Církevní restituce?


KOSA má zase svátek  – vstupuje  další  autor. S  krátkým příspěvkem. Právě  délka,  která  ale samozřejmě naprosto  nevypovídá vůbec nic  o  kvalitě, je  důvodem, proč  nedostává, tak  jako  každý,  prvně  publikující,  prostor jen pro sebe. Pokud  se vám příspěvek zamlouvá,  opět  – nenechte  si to pro sebe  a dejte  to v komentáři  či  hvězdičkami  znát.  A  nyní  už  patří  slovo

Bavorovi ze Strakonic, toho jména pátému.

Opět se blíží další kolo projednávání – neprojednávání církevních restitucí. A tak mne napadlo vytáhnout  svoji poznámku, kterou jsem sice už jedenkráte uveřejnil na A.cz, jenže tehdy se více diskutovalo o autorovi blogu, takže  tato moje glosa proběhla bez jakéhokoliv povšimnutí.

Ona ani její původní myšlenka   není moje, jen to jen volně upravená a doplněná citace z knihy o pánech ze Strakonic od  Miroslava Svobody.  A protože si ve své bavorovské pýše myslím,že by neměla být zapomenuta a přehlížena, posílám ji alespoň sem

Vrátit církvím majetky? Ano, pokud prokáží, že jim skutečně patřily i po Únoru1948 ateprve potom jim byly zabaveny komunisty. Ostatně, co jim bylo jak zabaveno? Pamatuji dobu, kdy jistá továrna měla svou dílnu v bývalé faře. A pokud chtěla v objektu cokoliv udělat, musela požádat biskupství o souhlas. Proč, když to komunisti ukradli?
Když se v Č.Krumlově opravoval areál bývalé prelatury a kaplanky, podílelo se na opravě i biskupství. Současně tehdy došlo k výměně části prelatury z majetku biskupství do majetku státu a kaplanky do majetku biskupství. V kaplance se zároveň vybudoval nový byt pro krumlovského faráře. Proč se s biskupstvím něco měnilo, když to komunisti ukradli?

Často se také tvrdí, že církev majetky  nakradla.  Ale není to vždy pravdou. Spousta majetku získala donacemi od panovníků, šlechty či jiných  donátorů.

Ale: Darováním majetku církvi dárce o svůj majetek de facto nepřišel. Pokud vlastník půdy obdaroval církevní instituci, vykonával nad tímto majetkem dále zakladatelská práva. To v praxi znamenalo, že církevní instituce nemohla s majetkem svobodně zacházet, případné transakce musel schválit dárce nebo jeho nástupce. Navíc dostával od obdarované instituce předem stanovené roční poplatky a mohl kdykoliv svůj dar požadovat zpět U Bavorů museli strakoničtí johanité poskytovat i přípřeže. Když Bavor IV. zlistiňoval městská práva Strakonicím a tím i platby měšťanů, nevyjmul z těchto plateb ani městský majetek johanitů,  V podstatě tak církevní instituce platila jakousi obdobu daně z majetku. Ostatně na tato omezení si mnohokrát johanité stěžovali při vizitacích.

Tato ustanovení pak upravil císař Josef II tak, že nad majetkem církve dohlížel stát. A nebylo to bez účelu. Naopak toto opatření mělo zajistit, že církevní instituce svůj majetek nezašantročí, ale budou jej užívat pouze k určenému účelu, tedy ke své činnosti.

V diskusním pořadu mme.Jílkové se „Stříbrný Buvol“ Benda  ohražoval proti nápadu mít nad církvemi nějaký dohled.  Ve své „buvolí“ omezenosti však nepostřehl (ne)nápadný rozdíl. Není  pravda, že by stát měl vykonávat dozor nad církvemi. Tam ať si kážou, co chtějí a lidé jim věřící chtějí slyšet. Stát by měl pouze vykonávat dohled nad majetkem, aby se nestalo, že za několik let církve nebudou mít nic a budou opět natahovat pazoury ke státu.

Příspěvek byl publikován v rubrice Hodina vlka se štítky . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

82 reakcí na Církevní restituce?

  1. Carlos V. napsal:

    Opravdu nevím, proč by stát měl kontrolovat církevní majetek. Za dvou podmínek :

    – zastavení restitucí. Nevracelo se jiným (akcionářů, podílníků, Němcům atd..), tak proč vrace církvím
    – zastavení podpory církví. Církev jako taková není obecně pospěšná společnost.

    Pak nechť si církve zacházejí s majetkem jakokaždá jiná nezávislá entita.

  2. vonrammstein napsal:

    Pokud bude restituční zákon schválen +- v navržené podobě, nevím, kam by Církev a sekty měly natahovat pazoury. Je tam jasně formulovaný časový horizont, za nímž už neuvidí od státu ani korunu a budou se muset starat samy. Výjimka by snad mohla nastat u některých výjimečně cenných historických objektů, u nichž by financování, rekonstukce a údržbu ani z vrácených latifundií neutáhly. Pak je jistě možné, aby se na tom stát-za nějakých přesně definovaných podmínek-podílel.

    • Carlos V. napsal:

      A pokud nebude zákon schválen ? A proč by byl ?

      • vonrammstein napsal:

        Bude schválen. Protože je třeba. Nemůžete žádat odluku Církve od státu a nevrátit jí prostředky k obživě. A pokud nebude, půjde dál cca 1,4 mld/rok ze státního rozpočtu na platy duchovních i „duchovních“ a sakrální stavby se budou dál rozpadat a územní plány stovek, ne-li tisíců obcí budou nadále beznadějně blokovány. Načež se celá situace další roky, ne-li desetiletí, potáhne formou mezinárodních soudů a arbitráží. Připadá Vám to lepší?

        • Alex napsal:

          Nikoli, bude schválen jen jestli Kalousek s Nečasem seženou většinu a o tu se postará Svatá Píka a spol z jediného důvodu, Kalousek min bude vyhrožovat předčasnými volbami, což je pro zadnice Svaté Píky a spol. naprosto dostatečný důvod. Jsem přesvědčen, že dne existuje jediný právní důvod k vyrovnání s církvemi a to restituční zákon úvodní. A bude to tunel na národu. Jsem zvědav, co si ta círev s těmi dary počne, navíc jí zůstane veřejnoprávní charakter na jehož základě bude mít rúzné výjimky – jako osvobození daně z prodeje, možná nakoec i neplacení daní z nemovitostí a přitom poprvé v historii soukromoprávní vztah k tomu majetku, jaký nikdy neměla. Při stavu oveček v Čechách je to opravdu nářez. A dokonce i při vývoji, který lze sledovat v ostatní Evropě, kde je odluka za nimi. Tam, kde se snaží církev poskytovat jakkoli placené služby, všude bez výjimky ji klesá počet oveček a čím dál tím více oveček se věnuje víře ve vlastním soukromí. Obejde se bez světské církve. Prča bude jako u prvního navrácení, až se bude v takovém majetku na koloběžkách prohánět 6 nově vzniklých a zaregistrovaných noviců příslušného řádu, ba i charitativní jedinec, jenž si zotročí bezdomovce. Co všechno církev prodá na kšeft bude také půvabné sledovat. nemá na to ani personálně a nestačí ani doplnění knéží z Polska. Jak říkám, bude to docela prča. Když máme po roce 89 na pravici doslova blbce, s tím se dá jen velmi těžko cokoli dělat. Mám pocit, že po nuceném odchodu Bessera byly církevní restituce hlavní překážkou proč nemohl být ministrem kultury Ivo Mathé a proč bylo toto ministerstvo svěřeno dámě mající s politikou pár let zkušeností v zastupitelstvu nějaké Horní Dolní, z kulturou vůbec žádný vztah a praxe učitelky dětské družiny v oné HorníDolní.
          Bylo-li by referendum, nemusely by církve dostat také vůbec nic a pak bych byl na ty soudy zvědav teprve.

          • Alex napsal:

            A jen bych doplnil, že Kalousek má dalšího bílého koně stejně jako v Parkanové. Za to bude mít zcela nepochybně jen a jen přednost a protekci u svatého Petra, až zaklepe na jeho bránu. Nebo mu bude udělen generální odpustek za všechny hříchy. Jo, zcela určitě.

          • vonrammstein napsal:

            Neskutečně hloupě kecáte pane Payne!:
            Autor: P. Gabriel st. Datum: 27.06.2012 18:38

            Již od historického úvodu. Hus nekritizoval držení majetku církevními institucemi. Sám byl díky této držbě dobře živ a placen. Kritizoval osobní bohatství některých představitelů a jejich nezřízený život a kupčení se svátostmi. Ostatně se v tom ztotožňoval s řadou katolických reformátorů, dnes svatých a jeho postoj byl shledán zpětně v tomto ohledu (nikoliv v teologických věcech) správný, jak ve své omluvě zdůraznil Jan Pavel II.

            Dále vám uniklo, že po třech katolických iniciativách o částečné vyrovnání některých totalitních křivd, tyto dvě poslední vedou, v plné shodě s ostatními církvemi, evangelíci, kteří již rovněž ztratili s nečinností státu trpělivost. Je nepochybné, že církve dělají pro potřebné a trpící u nás v duchovní i hmotné rovině nejenom velmi mnoho. Dělají za své ZCELA VŠE! protože stát nedělá zhola nic. Majetkové vyrovnání nikomu nic nebere! A již vůbec nic nikomu z postižených totalitou. Naopak, všechny kategorie postižených již byly nějak částečně odškodněny, jenom církve ne. Je naprosto falešné a hloupé tvrdit, že vyrovnání něco vezme komukoliv z občanů. Pravý opak je pravdou. Církevní majetek nebude nutné ani nikomu vzít ani někde koupit, či vyčarovat. Církevní majetek fyzicky existuje. Je zapsán va církevní instituce v pozemkové knize, což nezpochybnili ani bolševici, Stát s tímto majetkem hospodaří, má z něj výnos 4 – 6mld Kč/r a ač si sám uložil povinnost hradit z výnosů církvím mzdy, provoz a údržbu, hradí s bídou skromné mzdy, cca 1,5 mld/r a zbytek prožere. Varovnáním nevznikne státu žádná ztráta jak lživě tvrdíte. Po vydání části majetku zůstane státu majetek za cca 59 mld Kč. Výnosy z něj bohatě stačí na třicetileté splátky náhrad za část nevydaných nároků á 2 mld/r. Navíc stát začne snižovat příspěvky na mzdy až na po cca 15 letech na nulu. Navíc se vyhne povinnosti financovat mzdy dalších později registrovaných církví, třeba muslimů. V konečném důsledku tedy stát a občané neprodělají, ale dostanou dar cca 6 000 Kč na hlavu

          • Alex napsal:

            Milý vonrammstaine, použiju jen stejné adjektivum jako Vy – i když jste to sem zřejmě okopírovalz pod blogu Mistra Payna. Celý Váš slovní vývar je moc hezký, chápu, že i evangelíci mají dost „nečinnosti“ vlád. Nicméně Váš výplod je jen velká žvanírna, která se netýká právní podstaty věci. V každé odluce jde o skutečnost, jaké bude mít postavení církev a zejména ta katolická. Račte si o tom něco relevantního přečíst, pak nebudete mít potřebu naprázdno žvanit. Chcete-li diskutovat v těchto termínech, mně to potíž nečiní. Znovu – nežvaňte a seznamte se s fakty. Zjevně s tím máte velkou potíž.

          • vonrammstein napsal:

            To je okopírovaná reakce p. Gabriela z Neviditelného psa na mimořádně idiotský Paynův článek. Přišlo mi, že se sem docela hodí.

          • Alex napsal:

            No na Vás mi to sedí. Už musíte i kopírovat. Holt jsem byl optimistou i v tom, že byste to byl schopen splodit sám.

          • vonrammstein napsal:

            Opakuji: Přišlo mi, že se to sem hodí. Všiml jsem si, že hodně lidí sem dává linky. To jsou podle Vás všechno lidi, co neumí formulovat vlastní názor?

          • Alex napsal:

            vonrammsteine pro mne jste bezcenný nějak informačně, zkousněte to. Tohle je moje poslední reakce na Vás. Vy jste jen had dostatečně inteligentní slizký had. Pro mne. Nic více nic méně. Račte si tomu rozumět zase jakkoli po svém a jak se Vám to hodí a nehledejte v žádném případě co chce ten druhý vlastně říci. Mohl byste být potom třeba i věcnější a mohlo by se s Vámi třeba i o něčem pokecat. Způsob, který volíte, ať je to úmusl či nedovtipnost mne prostě nebere. S Vámi je to pro mne jen a jen prázdný a zbytečně ztracený čas. A niajk to nesouvisí s tím, že se pasujete sám sebe na pravičáka. Spíše to souvisí s obsahem Vašich vstupů.

          • Alex napsal:

            A ještě snad dodatek. Někde jste se pustil do taty za jeho styl psaní. Tata je pro mne i intelektuálně a informačně daleko cennější než Vy. Není to totiž had jako Vy a už mnohokráte ač se Vám to nemusí zdát dokázal uhodit hřebíček na hlavičku. Tož asi tak. Možná, že jste tu jen nešťastně uvedl – to nevím. Ale Váš dosavdní způsob alespoň mne opravdu nijak nebere – považuji jej prostě za prázdný.

          • vonrammstein napsal:

            To se mýlíte, Alexi. Do taty jsem se nepustil. Je to na článku „Komu vadí kosa“, či jak se to jmenovalo, a byl to hned můj první vstup a druhý příspěvek tady. Předtím jsem sem chodil jenom číst a přiznávám se, že tatu jsem prostě přeskakoval, protože mi jeho příspěvky připadají v podstatě nečitelné. Začal jsem ho číst až v okamžiku, kdy na mě jako vůbec první zareagoval. Jen jsem se podivil nad jeho unikátním stylem psaní. A on mi to vysvětlil. Snadno si to na tom článku dohledáte, nebylo v tom nic nepřátelského ani urážlivého.

          • Alex napsal:

            Tím lépe pro Vás. Nemyslím si, že jste něco jako belzebub, třeba ukážete i pro mne poněkud lidštější stránku, věřte, že se budu rád mýlit.

          • tata napsal:

            ALEX……aby bylo jasno pan vonrammstein mě nikdy neurazil,ani nenadaval,jen nemužu překousnout ve své podstatě schvalovaní vražd protivnika,nemám si co řict s takovými a jen vtom ohledu je promě ten pan sklamáním,jinak je určitě chytry sice ma jiné nazory ale to mi absolutně nevadí,toHO pinocheta a vypořadaní s bolševikama fakt už neberu jako nazor ale je to každeho věc .NENÍ TO KVULI NIČEMU JINÉMU,vtom co VÁM NAPSAL MÁ PRAVDU TAK TO BYLO.

          • vonrammstein napsal:

            Ech, Alexi, proč mi čím dál tím víc připadáte jako kádrovák? Já sem přece nepíšu proto, abych se Vám nebo komukoliv jinému líbil. Tata mě k tomu vyzval, že je tu místo pro všechny názory, pokud jsou slušně formulované (myslím, že už toho lituje). Jsem prostě zvyklý říkat co si myslím-jak v reálu, tak ve virtuálu. Že je s tím tam i tam spousta problémů, o tom Vás asi ujišťovat nemusím. Jsem už moc starej na to, abych se přizpůsoboval prostředí v míře větší, než je nezbytně nutné. Buď tady svoje názory formulovat můžu, nebo nemůžu. Pokud ne, není potřeba banovat. Stačí, aby mi vlk adresně řekl, že si tu diskutéra mého typu nepřeje a já v pokoji odtáhnu.
            Belzebub jistě nejsem, to bych byl hodně mizernej katolík, Chápu, že se Vám spousta věcí, co píšu, nelíbí. Ale to je snad podstata debaty: teze-antiteze. Aspoň Aristoteles si to myslel. Klidně se s Vámi nebo s kýmkoliv jiným budu dohadovat konstruktivně, ovšem u Vás je to trochu obtížné, když mi v každé druhé replice napíšete, že se mnou končíte, bo Vás moje plky nezajímají.

          • tata napsal:

            na to abych něco litoval ohledně takovych věcí sem už taky starej,jen sem víc haklivej na schvalovaní likvidace protivnika,a jedno jestli to někdo piše o komkoliv,proto i dnes ještě nemohu volit komunisty,a to sem byl dost od nich zblbnutej,ale nechapu že TŘEBA TAKOVY filip mimochodem připadá mi jinak rozumny bagatelizuje lidi jako semelková,a nemám si co říct s lidmi co otevřeně schvalují řadění PINOCHETA,a řikám to taky na rovinu

          • vonrammstein napsal:

            Tata: Chápu Váš náhled, ale zrovna ta Semelová by viset měla. A co se týče zabíjení protivníků: Když se Vám někdo vláme do baráku, bude si ho chtít zabrat pro sebe a bude Vás chtít sejmout-Vy se nebudete bránit? Tipnul bych si, že jo. A s bolševikem je to to samý, akorát v plurálu. Samozřejmě zjednodušuju, ale princip je tentýž.

          • Anonymní napsal:

            tato, já to přece vím, že Vás urazit nemůže.

          • Alex napsal:

            Aha nefrk jsem tam nick. Tak ještě jednou. tato, já přece vím, že Vás von urazit nemůže.

  3. Carlos V. napsal:

    Právníků se, jako každý soudný člověk, skutečně bojím. Ale vzhledem ke skutečnosti, že se vracení majetku nedělo zdaleka ve všech postkomunistických zemích a ani u nás nebylo zdaleka plošné, troufám si aspoň doufat.

    Územní plány tak budiž odblokovány, pozemky připsány státu a za opravdové tržní ceny prodány. Aspoň se smázne část dluhů …

    A sakrální stavby ? viz http://www.epravo.cz/top/clanky/prava-a-povinnosti-vlastnika-kulturni-pamatky-7563.html

    • vonrammstein napsal:

      Ve všech asi ještě ne, nesleduji tu problematiku podrobně. U nás ovšem ano. Přesto vím, že mnoho, možná většina postkomunistických států už má tohle trauma za sebou. U nás bude největší problém dokazování k datu 28. 2. 1948, tam se může spousta věcí zadrhnout, řada listinných dokladů už bude těžko dohledatelná. Ale vzhledem k tomu, že se bude vracet jenom část původních majetků, nějaký ten hektar sem nebo tam nemusí hrát zas tak zásadní roli, aby zablokoval celý proces.
      To, co navrhujete v druhém odstavci, je nemravné, protože spousta těch majetků Církvi skutečně po objektivním právu patřila. Stát nemůže cizí pozemky(přesněji-pozemky, o jejichž vracení se právě dohadují legislativci) připsat sám sobě-snad s výjimkou vyvlastnění ve veřejném zájmu, což ale tenhle případ zjevně nebude.
      Odkaz na epravo říká víceméně to, co já nahoře, jen podrobněji.
      A jsem přesvědčen. že případné mezinárodní soudy by přišly stát mnohem dráž, než přijetí tohoto zákona.

      • Alex napsal:

        Docela by mne ty soudy zajímaly, jakpak by asi probíhaly. Zejména po tom, co vše jsem se dočetl. Vy mi jistě vysvětlíte josefovskou pozemkovou reformu nebo i tu Masarykovu neb podle Vás zřejmě byly v obou případech církve okradeny. Jsem na Váš právní výklad opravdu zvědav.

        • ld napsal:

          To raději ne, a to z naprosté vytíženosti soudů; na alimenty jste v pořadí 2 roky, nově soudům přibydou spory telekomunikačního úřadu. Takže když nebudete mediálně známý, dočkáte se ve sporu výsledku tak po pěti letech. Dnes totiž kdekterý blb, aby se zviditelnil, podává trestní oznámení, viz ta Procházková stran CR. A ve sporu o majetek tak hluboko do historie lze mít důvodnou obavu, že by to žádný frčák nebyl. Jako analogii můžete požít spor Kinského, který nedávno prakticky skončil jen proto, že zemřel.

          • Alex napsal:

            Jistě Ide, jistý bych si českou soudní stolicí nebyl a dnes už ani ÚS. Ale ty mezinárodní soudy by mne fakt zajímaly. Jen jak z předešlého vyplývá nejspíše by se to tam ani nedostalo. Ono varováním byl už i soud o chrám sv Víta. Jakkoli bylo původní rozhodnutí zvráceno.
            A nic to nemění na skutečnosti, že tohle je a bude tunel jako prase s fraškovitými dohrami poté, jak jsem je popsal na základě první fáze restitucí. A že česká pravice před církví katolickou stáhla kalhoty už daleko před brodem.
            Lituji, dle mého jsou to peníze doslova vyhozené oknem. Prot slušnému vyrovnání nejsem, aby bylo jasno. Ovšem o církvi katolické si žádné iluze nedělám při vědomí co se dělo a děje ve Vatikánu s financemi.

        • ld napsal:

          Jestli má pravice strach z katolické církve, tak to není věru zavrženíhodná myšlenka. Pravdou spíš je, že se chce na restitucích přiživit, parazitovat z nich. Jinak bych účetnictví Vatikánu až tak nekritizoval. Ale to je už arciodbočka od tématu.

          • Alex napsal:

            Nemám na mysli finance Vatkánu jako takového, ale té jejich banky či co to tam mají. Ach ta paměť. Holt nejsem ani vlk ani Lex. Ta jedná vzpomínka je hodně vzdálená a byl z toho tehdy skandál jako věž a nedávno tomu opět cosi podobného v menším u téže instituce. Neměl jsem tím na mysli nic jiného, než že i ve Vatikáně umí setsakra dobře počítat penízky a v jejich rozmnožování se nikdy neštítil Vatikán takřka ničeho stejne jako mnohý „dobrý“ a „úspěšný“ český byznysman.

        • ld napsal:

          V tom si taky rozumíme. Ale katolická církev za ty peníze nenakupuje gripeny, letadlovky, nýbrž dost z nich teče do péče o kulturní a historické dědictví; prachy spolyká školství, nemocniční péče, hospice… Kdyby ji tam dělal financministra Kalous, tak se v Sixtínské kapli točí akorát porno a ne turisté.

          • Alex napsal:

            Ale jo, toho jsem si také vědom. – smějící se smajlík
            Já su jen zvědavý jak to s tou katolickou církví bude vypadat za nějakou dobu nejen u nás, když čtu jak katolické církvi odloučené v Evropě ubývají ty ovečky ochotné podílet se finančně ve víře – i v takovém Bavorsku. A ten trend je dosti silný. A myslím, že to nebude jen v těch platbách. Ono jaksi dneska nikdo k víře nenutí a mnoho věřících si víru uzpůsobuje ke svému obrazu – ona ani ta církev svatá není zrovna v podobě katolické církve svaté svatá. A tak nějak svými mnohými dogmaty jaksi pokulhává za tím, co jsou ochotni mnozí věřící akceptovat. Nu a přitom jak je na tom celá Evropa s financemi, ona i víra holt bude přizpůsobena skutečnosti, zda na ní ti věřící mít budou. Není přece nezajímavé, že daleko větší vliv má katolická církev mimo domovský evropský kontinent.
            Čili není se co divit, že takovéto vyrovnání, navíc jak jste podotkl defakto takové jaksi tajemné veřejnosi zřejmě neukazovatelné – v našich podmínkách a při účasti patřičných osob smrdí na míle daleko.

  4. anita napsal:

    Bavorovi ze Strakonic, toho jména pátému, poděkování, kdyby to šlo dala bych vám víc hvězdiček než pět

    Velmi hezky se vyjádřil k církevním restitucím Jan Keller. Nemohu najít odkaz, ale bylo to v duchu _ pokud chce církev navrátit majetek, může být učiněno, ale pak můžeme zcela zrušit ministerstvo sociálních věcí – církev se postará o všechny potřebné a to spravedlivě_ samozřejmě nechyběl ironický tón 😉
    Nevím z jakých důvodů nebylo k navracení církevního majetku referendum, když už naši zákonodárci neznají dějiny.

    „Stříbrný buvol“ to je kapitola sama pro sebe, ten by mohl zpívat Já, já, já, jenom já

    • vonrammstein napsal:

      Jednou jsem se s Markem Bendou setkal, nepůsobil na mě až tak jako takový samožrout, byť to určitě není typ, ke kterému by člověk okamžitě pocítil sympatii. Fakt je, že je jen stínem svého otce.

      • kočka šklíba napsal:

        Je to OT nicméně jeho otec jako obdivovatel Pinocheta zanechal opravdu skvělý odkaz. pro někoho, že by pro nácky, fašouny? A syn je opravdu, ale opravdu, jeden z největších grázlů v polistopadové politice, právě u Jílkové v tématu církevní rstituce to potvrdil. Hnus.

        • vonrammstein napsal:

          Nevím, co je OT, ale obdivovatelem Pinocheta jsem rovněž. Jeden z mála schopných mužů u moci, který přesně znal recept na likvidaci bolševika.

          • tata napsal:

            to je silná kava co jste napsal,hodně jste tím u mě stratil,ja vim že vam to muže byt jedno,jen jste mi potvrdil že lidi co maj plne usta pokory v boha schvalujou vraždění jinych lidí s protinazorem,celkem sem tento nazor už slyšel doskrat jen vždy zabalen že ty vraždy ne ale jinak že byl borec,je fakt že celkem stakovymi lidmi nemám zajem,připadal jste mi celkem rozumny toto je promě přimo zdešení,zvlaště u člověka mluvicím jakej je křestan………….čemu se divím že vždyt cirkev vraždění levice vždy at otevřeně nebo skritě podporovala………..hodně velké zklamaní pane

          • vonrammstein napsal:

            Nejsem zvyklý lhát, dokonce ani v anonymních diskusích. Zabíjet nepřítele je legitimní.
            Zkuste se recipročně podívat, jak nakládalo např. levičácké mexické vládní vojsko s katolíky, pak to možná trochu pochopíte. Něco podobného by se klidně mohlo stát v Chile, kdyby Pinochet nezasáhl.

          • tata napsal:

            nezlobte se na teto rovině SVAMI DISKUTOVAT NEBUDU,opravdu se musím držet abych něco hodně sprosteho nenapsal…………………..proboha tak co vyčitate komoušum?ne svami končím,šlověk co tady někomu povidá o radikalizaci,schvaluje vraždení dětížen a uplně nevinych obětí,tak schvalujte hitlera………….ne pane promě jste skončil na VAS JA UŽ NEREAGUJI……….HNUSÍ SE MI VRAŽDY at sou provaděny kymkoliv na kohokoliv jen zruda muže schvalovat vraždu nevinych.AT SOU TY VRAŽDY VE JMENU ČEHOKOLIV.

            no odkopal jste se pěkně………..sbohem

          • vonrammstein napsal:

            Ale neodkopal, já se svými názory netajím. Zato Vy pletete páté přes deváté, evidentně zválcován propagandou. Něco si o tom Pinochetovi přečtěte, jo? Myslím něco mimo propagandu. Něco objektivního.

          • Alex napsal:

            Tato, mějte na paměti, že se bavíte s cynikem, a velmi sebevědomým cynikem. Víc k panu vonrammsteinovi nemám. Ať svého Pinocheta hýčká, on si nějakého takového i pzřejmě přeje a vpodstatě neví co kecá. Klady lze najít i na Hitlerovi – viz třeba dálnice. Vonrammsteinové netuší, co vyvolávají. Znovu ne nadarmo se tehdy ti právníci bavili o Klausovi jako o nahnědlém. Pravičáci tohoto ražení to netuší, ale vpodstatě nahnědlí jsou.

        • anita napsal:

          vonrammstein
          měla jsem takové podezření, že se tak trochu vymykáte, ale tohle je tedy trochu přespříliš. Fuj, fuj, právě jsem si odplivla a zároveň se utvrdila, že s vámi diskutovat je tedy marné, marné a marné 😦

          • tata napsal:

            ALEX no CYNIK je celkem nevystižné slovo,na schvalovaní vražd je to o něčem jiném.Z VLAŠTĚ když se někdo hali do role božské ctnosti……..ne že bych znal nak bibli ………ale oko za oko……..není tam spíš odpouštěj svym nepřatelum……že on by byl u jiné cirkve…….vraždi své nepřatele……….zvlaště se mi libí doporučení něco si přečíst,to že nechal vyvraždit destitisice není naká propaganda……..jeho argument……..levičácké mexické vládní vojsko s katolíky,……kdyby sme měli vyjmenovat zločiny ve jmenu cirkve,ale jakou souvislost ma mexiko s chile mi uniká.ASPON PROMĚ ten pan skončil,uznavém hodně nazoru………lidi hlasajicí vraždy rozhodně ne,už sem řekl neznam jak zvedl ekomomiku………ale umě by mohl byt svatej nic nevymaže že se ktomu dostal s krví nevynych na rukou…….paradoxně jakej je rozdíl mezi ním a komunisty 50 let

      • Alex napsal:

        Samožrout to určitě není. Ale to s tou diplomkou to je opravdu hezký kousek. jeden by řekl, že v civilizovaným státě by se sám a v tichosti prostě odporoučel.

    • Bavor V. napsal:

      Děkuji a skláním se před vaší schopností vyjadřovat své myšlenky lépe.

    • anita napsal:

      Otázka v Hyde parku , pro pana Marka Bendu http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark/14.6.2012/

      Nechcete referendum na církevní restituce, protože jak tvrdíte, je již předem znám silně negativní výsledek. Víte tedy co národ chce a co si o tom myslí. Nemáte náhodou prosazovat vůli voličů a ne několika papalášů, co na tom namastí kapsy?
      Odpověď Bendy (46:00) „ JA, nejsem žádným příznivcem referenda a nepřísahám na začátku, když skládám slib poslance tak skládám na věrnost ústavě a zákonu této země, ne svým voličům „

      Na předešlou otázku,………….. proč se automaticky nevydají poslanci k vyšetření policii……
      Odpovídá pan Benda ( 40:49) „nectí se presumce neviny,…
      Proč by měl mít poslanec nějakou výhodu
      Protože je zvolen a musí být posuzováno, jestli proti němu není uplatňována nějaká politická zlovůle, protože zastupuje nějaké voliče, protože zrovna té vládě nebo té moci výkonné, která je nositelem toho trestního oznámení jsou nepohodlní. Přeci jako, ten poslanec tam není sám za sebe, ten si nevymyslel, že si do té sněmovny sedne. Toho tam zvolili voliči svými hlasy.
      Vytasení grafu s padesátiletou prognózou , je unikát. To opravdu je možné počítat s tím, že by tu byla církev ještě za 50 let, když má neustálí pokles svých oveček ? Má pan Benda taky graf na 50 let prognózu, jestli tu ještě vůbec tady budou žít Češi ?

      • tata napsal:

        ANITO spiš tam mělo padnou …………..on neskladá slib voličum?

        takže jakto že se v imunitě voličema ohaní?

  5. anita napsal:

    Vlku, já se omlouvám, dala jsem jen odkaz a ono ni to tam vyskočilo 🙂

  6. kočka šklíba napsal:

    Nejsem odborník, ale v mnoha příspěvcích na toto téma se objevuje názor, že „majetky církví“ skutečně církvím nepatřily, teda většina (týká se asi katolické církve). Že už za Josefa II a poté pozemkovou reformou za 1. republiky byly jim svěřeny jen do správy. Takže není vlastně co vracet, tedy převážně. A v neposlední řadě se objevují námitky, viz Lenka Procházková(kterou obdivuji), církve nemají žádnou povinnost dokazovat, že jimi požadovaný majetek jim patřil, dále ohodnocení pozemků se vymyká běžným cenám, je toho hodně a je to další megatunel.

    A proč? No ptz nám vládne mafie, která už jistě má přes své kámoše zaháčkované realitky, které se už o odkloněné miliardy církvím postarají. Proto najednou ODS, která dříve, podle mého dost „restituce“ církvím blokovala, najednou souhlasí. Ti gauneři ví, že už k lizu nepřijdou (pokud nebude víc neů, Rumcajsů, SuPůa podobných modrých vlajkonošů), takže se napakují přes tenhle tunel. Jinak Bavore, dobrý text a moc potřebný :).

    • Carlos V. napsal:

      Já bych ani moc neřešil, komu majetky patřily – snad krom argumentů pro právníky.

      Prostě nevidím církev jako instituci, které je třeba cokoliv dávat. A není-li právní povinnost, pak nedávat.

      • Alex napsal:

        Carlosi, asi nepochopíte, ale tu právní povinnost přijala ČR prvním restitučním zákonem, kde se zavázala vyrovnat se restitučně s církvemi. Sama a dobrovolně.

        • Carlos V. napsal:

          Své zákony stát změnit může, není-liž pravda ?

          • Alex napsal:

            Ťo byste se měl spíše zeptat Lexe. Obávám se, ale, že to až tak jednoduše nejde. Ono to už proběhlo ÚS v určité podobě a Ús by dle mého laického rozumu v takovém případě mohl rozhodnout tak, že zákony tohoto typu tu nejsou pro srandu králíkům, aby se účelově měnily podle toho, jak se ta či ona komora vyspí. Nebo by to zůstalo na soudech a ty by mohla být pro stát taky švanda k nezaplacení. Představte si, že by ty církve nárokovaly to, co byl vždy její legitimní výnos z hospodaření na tom, odkud je komouš jaksi vyhnal.

          • Carlos V. napsal:

            Máte pravdu, to je spíš na Lexe a jiné právníky. Je o to se takovou myšlenkou – i s jejími možnými dopady – vůbec zabývat.

          • Vrk napsal:

            Je li vůle, lze to změnit. Efekt korouhvičky. Jediná bariéra je morálně politická bariéra kurzu velkého ekonomického, atomového bratra a všeobecná humanitárně bombardovací bariéra. (Není to totéž?) Nemalé restituce církvím proběhly. (Na butyky proměněná muzea atd., nakonec kde sídlí (ne)řády dnes? Ve svém.) Vidím to jako nepochopitelný tunel. Je vhodné to zarazit. Sám za sebe nesouhlasím s dalšími majetkovými přesuny.

          • Alex napsal:

            A nejspíš jsem si tady Carlosi sám zablbnul.

  7. Jethro napsal:

    Já mám s církevními „restitucemi“ problém. Jako bezvěrec mám názor dost vyhraněný a vůči církvi despekt. Ne vůči církvi, která člověku umírajícímu, v beznadějném postavení, pootevřením jakési možnosti posmrtného ocenění a ráje nabídne útěchu. Mám despekt k církvi, která potřebuje miliardy, lesy, statky. Navíc mám obrovský despekt k našim politikům, kteří jsou o tolik chytřejší, než všichni před nimi. Myslíte, že přemýšleli, proč v minulosti světská moc omezovala a potlačovala tu církevní?

    Jinak mám obrovskou nechuť k tomu, aby se opět objevily pomyslné ploty a panský nebo církevní dráb hnal z lesa holotu s pár suchými klacky do kamen.
    Jsem holt nějakej divnej. Možná komouš.

    Jsem bytostně přesvědčen, že celá ta dárková akce je motivována hlavně snahou „odklonit“ do privátních rukou hodně velký majetek. Nikomu tam nejde o spravedlnost nebo narovnání. Na to všichni příliš okatě lžou. A ta pravá církev, která snad slouží těm nejpotřebnějším, jim k tomu dělá užitečného idiota. Mimochodem – jak se církevní hodnoty srovnají se lhaním a mamonem?

    Zaděláváme si na prů..r. Vatikán je mocenská nadnárodní síla. Už se těším, až se nám tady církev prostřednictvím svých ekonomických nástrojů bude sr.t do politiky.

    • Cech napsal:

      Souhlasím pouze jsem si obohatil označení restitucí “ dárková akce “ .
      Zde prosím mám poněkud jiný název, který jsem použil a to „spojovací účet“.

  8. Občan napsal:

    Zdravím tímto „historického souseda“ 🙂 a potvrzuji, že stejně to fungovalo i u Vítkovců. Ti byli štědrými donátory cisterciáckého Vyššího Brodu, ale pokud chtěl klášter jakkoli pohnout se svěřeným majetkem, bez svolení rozhodnutí rodové rady se neobešel. Hlavy vítkovských rozrodů rovněž rozhodovaly o výběru a umístění jednotlivých farářů a stejně tak rozhodovaly o tom, co bude té které faře svěřeno do užívání.

    Majetek svěřený církvi tak ještě na konci vrcholného středověku PATŘIL donátorům a fundátorům a ONI rozhodovali o tom, jak s ním smí být disponováno a zda a jak bude zpozplatněn. V mnoha případech byly např. klášterům a městským klášterním domům odpouštěny trhové poplatky, cla a mýta, ale i daně z výnosů za protislužbu v podobě péče o nemocné, chudé a o vzdělání v klášterních školách.
    Tato protislužba nebyla malá – např. v Praze zajišťovaly řádové domy („špitály“) kromě lůžkové péče také potravinové dávky a vývařovny pro místní chudé, ohřívárny, lazebny a lázně. Za tím účelem jim byly SVĚŘENY (nikoli ovšem do vlastnictví) zemědělské usedlosti v okolí Prahy, právo várečné a právo zakládat vinice.

    Takže historicky církev majeteky NEVLASTNILA,ale měla je pouze V UŽÍVÁNÍ. VLASTNILA POUZE VÝNOSY ze svěřených majetků, ovšem výnosy v podobě movité. Případně nabyté nemovitosti se zahrnovaly do svěřeného majetku a dál o nich rozhodoval donátor či fundátor.
    Josef II. se „zestátněním“ církevního majetku vrátil k historickému a plně doložitelnému právnímu režimu. A protože řada donátorských a fundátorských rodů v době jeho vlády již neexistovala nebo neměla dohledatelné mužské potomky, jakožto panovník de facto převzal odúmrti. Na což měl plné právo.

    Současná vláda se tedy chystá prolomit nejen hranici roku 1948, ale připravuje prolomení josefínských reforem z r. 1781!!!

    • Bavor V. napsal:

      Rovněž zdravím souseda, ačkoliv naše vztahy nebyly v historii vždy zrovna růžové, ale „co jsme si to jsme si“, dnes máme oba společný problém. Ano, „stříbrný buvol“ to přece u mme Jílkové řekl jasně. Chtějí jít až za Josefa II. A proto je nutné josefovské reformy hájit, protože jsou v zájmu jak církve, tak státu. Jedině státní dohled nad církevním majetkem zaručí, že bude využíván pro církevní účely a nebude rozprodán již číhajícím supům.

      • Občan napsal:

        Ono to skrývá ještě jedno, a to nikoli bezvýznamné nebezpečí. Je jím ztráta územní svrchovanosti nad územím České republiky.
        Katolická církev je, dle kanonického práva, nedělitelný celek. A má vlastní stát! Takže byť vytváří na území států, kde působí, všelijaké pseudoprávnické osoby, tyto jsou totálně pořízeny jurisdikci Vatikánu. A ten si vymohl, vč. České republiky, zvláštní právní postavení svých „organizačních složek“, takže tato nejsou zapisovány do Obchodního rejstříku jako podnikatelské subjekty (byť vesele podnikají) ale jsou registrovány ve zvláštním registru. De facto fungují MIMO obecně platný právní řád jak co se týká vlastní organizace, hospodaření a účetnictví, tak co do danění podnikatelské činnosti.

        Naši zákonodárci tento fakt několikrát fatálně opomenuli (obávám se, že úmyslně), tudíž převodem rozsáhlých území do VLASTNICTVÍ katolické církve přejde tento majetek do jurisdikce Vatikánu a Česká republika nad SVÝM ÚZEMÍM ztratí svrchovanost!
        Stejný důsledek hrozil i v případě eventuální restituce majetku Liechtensteinům, kteří jsou MAJITELI soukromého státu Lichtenštejnsko. Takže reálně hrozilo, že cca 2500 km2 území České republiky přejde pod územní svrchovanost jiného státu.

        POKUD budou církevní „restituce“ schváleny, otevřou se dokořán dveře ÚZEMNÍM požadavkům Lichtenštejnska a případně i sudetských Němců.

        • Bavor V. napsal:

          Občane
          našel jsem velice zajímavý článek o Josefovi II.
          http://texty.citanka.cz/herben/on1-2.html

          • Občan napsal:

            „Čítanku“ mám moc rád, je tam dost zajímavých knih 🙂

            Ad Josef II. – a aby toho nebylo málo, tak on nejen rozuměl česky, ale naučil se i česky číst a psát!

        • vonrammstein napsal:

          Dost překrucujete fakta. Kanonické právo nemá takovou váhu, aby u nás převážilo nad právo světské. Restituované pozemky zůstanou v majetku ČR. Ve smyslu Vašeho úsudku je asi nejvyšší čas znárodnit ambasády, protože jsou výsostným územím daných států.

  9. šva napsal:

    Vážení,

    přidávám pohled z katolických řad:
    http://umlaufoviny.com/www/res_publica/Redakcni_system/index.php?clanek=917
    http://www.umlaufoviny.com/www/res_publica/reportaze/cirkevni-restituce/index.html

    Dle mého soudu je to cenné právě proto, že text pochází ze stránek katolického kněze…

  10. ld napsal:

    Za vším špatným kol nás je jen hrstka lidí: Klaus, Kalousek, Železný…Takže pokaždé se mi rozsvítí výstražná kontrolka, dojde li v souvislosti s jejich konáním k čemukoli, kde protékají prachy. A tady jde o balík neskutečných rozměrů; toho Džina je tedy nutno přikovat řetězem ke skále, když už se s ním má ta zatuchlá flaška otevřít.

    Takže krátce a jednoduše: seznam zpět vraceného majetku není český vyrovnaný rozpočet, ten seznam jistě existuje. Takže jej stačí zveřejnit a vše je během týdne jasné, průzračné a mimo vší pochybnost. Prtotože případná sviňárna je červená karta, kterou neodspívá ani Parkanice.

    • Alex napsal:

      No u Klause, jenž byl jako premiér kdysi zarputile proti vyrovnání je obrat při jeho hrdinských činech kdy nepodepsal a najednou sdělil, že co se dohodne to podepíše takřka něco jako obrácení Ferdyše Pištory. Nu zázraky se dějí, řekl by Dominik Duka.

      • ld napsal:

        Pokud si vzpomínám, Klaus nepodepsal mezistátní smlouvu s Vatikánem. To byl o chlup víc, než je majetkové vypořádání. Jo, pro mě je Dukovo chování velké zklamání. Kardinálům Tomáškovi, Beranovi, Špidlíkovi nesahá ke kotníkům.

        • Alex napsal:

          Proč? Proč by měl být hloupý a když někdo dává proč by nebral. Takto to Ide nevidím.

          • ld napsal:

            Já nemám na mysli jen ty restituce. Ačkoli nedávno kardinál Vlk našeptával skrze ně smířlivější a kompromisní řešení, věda, co to s českou veřejností dělá. Já mám spíš na mysli Dukovy postoje, stranickou vstřícnost, otevřenou podporu až devótnost ke Klausovi. Tím spíš, že už má občanství jiného státu, nadto je místním primasem.

          • Alex napsal:

            To jsem netušil. Můžete sdělit to sladké tajemství jakého občanství pan arcibiskup je ev. důvod, znáte-li či čas přijetí?

          • ld napsal:

            Tím, že se stal kardinálem, automaticky přijal vatikánský pas, občanství. Z toho například plyne, že je nevolitelný do zákonodárných sborů, za prezidenta republiky, atp. To je jakási zažitá praxe, něco jako umocnění toho, že je nejbližším z poradců papeže. Samozřejmě to má další dopady, tím však nechci zdržovat.

          • Alex napsal:

            Tušil jsem něco podobného. A ta zmíněná přízeň mezi Klausem a Dukou se mi ovšem nezdá, že by byla jen jednostranná. Jakkoli to jak jste to označil mohu chápat. Na mně tam vzniklo takříkajíc zázračné souznění duší, mohu-li to tak nazvat .

          • ld napsal:

            Abychom se nedivili, až se Klaus stane na sklonku příštího roku českým velvyslancem u Svatého stolce :-).

          • Alex napsal:

            Já tam toho smajlíka vpravit neumím a odjakživa to činím takto – takže – řehtající se smajlík

  11. Petrpavel napsal:

    Vyřizoval jsem restituce fyzických osob ve své rodině a vím, jak to bylo těžké. Osm let cestování sem tam a neustálého dokazování a prokazování již dávno prokázaného. Za skutečně doložené a nevydané pozemky náhrada 0,27 Kč za m2, za nevydané lesy 0,15 Kč – žádných 44 a 27 Kč!
    Je to jednoduše další tunel. Už o tom bylo napsáno tolik, že kdo chtěl, ví, kdo nechce, nebude vědět nikdy.
    S tuneláři, tentoktát v podobě koalice spřažené s církvem, nemá smysl diskutovat … zákon bude schválen, to si pište!

  12. trubač napsal:

    Přátelé odvolali Pospíšila. V tom jede Kalousek o to se vsadím.
    Jinak vy šelmo, máte ve mě stálého čtenáře, moc se mi to líbí.

    • Bavor V. napsal:

      trubači
      to je přece naprosto jasné. Pospíšilovi podléhají státní zástupci a ten jeden nechce zastavit stíhání Parkanové. Tak musí někdo „pro výstrahu odejít“, aby bylo jasno, kdo že je tady pánem.

      • Alex napsal:

        Zdá se, že se kmotrovská hydra probudila k akci, no potěš koště. Co že to ten von pravičak pohrdlivě u Laca Grösslinga odfrk ohledně 89 u těch Lipan? A podle Carlose v tom nejspíš jede i Sobotkova ČSSD. Ale do smíchu mi fakt zase až tak není.

        • tata napsal:

          ALEX ale bohužel takovy carlosové se budou ohanět znarodněním to opravdu nemá smysl…..ten přikop je vykopan………..bohužel jak ja sem byl slepy vtěch mladistvych letech,ted je slepý CARLOS …………..TAKŽE CO MU MUŽU VYČITAT…………JEN SE HROZÍM že to bude jen opakovaní…………TYTO MYŠLENO VLADA TO POVEDOU tak dlouho na hraně nebot jim takovy jako CARLOS TO BUDOU ŽRAT JAKO MI,TA mlčicí většina nebot sme tu svinarnu taky neviděli,je fakt že v pozdějších dobach už to opravdu byli jen excesy,nebo psichickej natlak

    • Občan napsal:

      Z toho, co se děje, je evidentní, že
      – Kalousek je nepříčetný strachem
      – v případě MO nejde „jen“ o blbejch 650 mega, ale o miliardy, které skončily na Hávalouskových kontech a na kontech jejich kompliců
      – to začíná smrdět státním převratem
      – v případě „církevních restitucí“ je ohrožena územní integrita České republiky a ti grázlové to dobře vědí

  13. Karamela napsal:

    Dobrý Bavore – děkuji!

Komentáře nejsou povoleny.