Mýtus dluhu


V  neděli  jsem  uváděl na  Kosu  Marcuse. a myslel, že  na  dost  dlouho je  to  poslední premiera.  těší mne, že jsem  se spletl.  Mohu  představit  dalšího  z  těch, co  chtějí  vzít  Kosu  do  vlastní  ruky,  nabrousit ji  a  sekat a sekat  –  Líného  psa.  A  věřte, že  si počtete.  Nick  silně  klame.  Řekl bych,  že  u  něj  daleko spíše platí  otázka, kterou  často  vidíte na  brankách  domů,  kde hlídá  opravdu  ostrý  nejlepší přítel  člověka  – Já jsem  u plotu  za  dvě  sekundy,  za  jak dlouho to stihneš  ty?  Tentokrát  adresátem není nějaký  nezvaný  pocestný,  ale  ti  co  se nám snaží  vrážet klíny  do hlavy.  Sami  uvidíte.  Než  skončím svůj  úvod  –  prosím, nezapomeňte  vstup  Líného psa  na Kosu  ocenit  hvězdičkami.  Pokud se vám jeho příspěvek  líbil. Děkuji. A   teď  už má slovo

Líný  pes

 Přestože se diskuzí na vlkových stránkách neúčastním, strávil jsem již mnoho a ještě více času politickými diskuzemi na jiných místech. Diskuze se týkaly všemožných témat, všechny však, jak jsem si začal postupně uvědomovat, měly stejný charakter. Téměř vždy došlo k tomu, že diskutéři nadhazovali dle nich tutová – ve skutečnosti nepravdivá – tvrzení, která jsem musel neustále vyvracet a diskuze se tak nikam neposunula. Problém přitom nespočívá v tom, že by diskutující vyvozovali špatné závěry na základě faktů, nýbrž v tom, že diskutující často žádná fakta nemají a namísto nich argumentují mýty, které přitom lze poměrně snadno vyvrátit.

   Samozřejmě se nejedná pouze o problém České republiky, nesmyslná tvrzení se objevují v diskuzích po celém světě. Ve většině vyspělých zemí však existují seriózní noviny, které považují kultivaci veřejné diskuze za svůj prvořadý úkol a mýty tedy vyvrací. Nalezení skutečně seriózních novin je však v ČR výzvou i při použití lupy. Co hůř, čeští novináři mýtu často sami šíří (mistrem v této disciplíně je pravděpodobně server novinky.cz), takže v některých oblastech došlo k tomu, že téměř vše, co běžný Čech ví, odporuje faktům.

   Z těchto důvodu jsem se rozhodl přispět alespoň malou měrou ke zlepšení situace a počínaje tímto příspěvkem zahajuji sérii článků, ve kterých se pokusím pomocí dat či konkrétních příkladů vyvrátit nejrozšířenější mýty, které nejen v ČR znemožňují racionální debatu. Aby nedošlo k omylu, tímto a dalšími příspěvky nechci vyvolávat dojem, že mám patent na pravdu, mým cílem je pouze upozornit na nejrozšířenější mýty odporující základním faktům.

   Jako první se pokusím vyvrátit mýty týkající se dluhu. Ve většině českých, ale i světových diskuzí se dozvíme, že dluhy jsou ze své podstaty Zlo a není proto žádným překvapením, že neodpovědné státy s velkými dluhy jako Řecko, Španělsko či Irsko mají dnes potíže. Je proto ve výsostném zájmu každé země, firmy i občana své dluhy co nejrychleji eliminovat a podporovat škrtům nakloněné vlády, které pomocí nepopulárních, leč nutných opatření dluh postupně zlikvidují. Zodpovědný občan proto podporuje pravici, jelikož levice/ČSSD, jak všichni vědí, státní dluh kvůli svému populismu zvyšuje.

   Tolik k rozšířeným názorům v českých diskuzích, nyní k faktům. Předně si je nutné uvědomit, že kdyby došlo k situaci, kdy budou všechny dluhy v jeden okamžik splaceny, ekonomický systém by se okamžitě zhroutil. Většina lidí si zcela správně myslí, že peníze vznikají v tiskárně, v centrální bance či se rozmnožují pomocí úroků, co však nevědí, je skutečnost, že takto vzniká jen menšinové množství peněz. Převážná většina jich totiž vzniká tak, že komerční banka poskytne půjčku – z ničeho.

   Aby nebylo nejmenších pochybností –  banky nepůjčují peníze, které mají někde v trezoru či na kontě, ale peníze, které nikdy neměly. Objem takto vytvořených peněz dnes výrazně převyšuje objem prostředků, které banka skutečně vlastní. Splacením půjčky pak peníze zaniknou, tudíž pro udržení peněz v ekonomice jsou úvěry nezbytností. Přiznávám, že původně mě tato informace překvapila, nyní, když píši tyto věty, již působí banálně. Nejedná se přitom o žádné tajemství, ale o skutečnost, kterou lze poměrně snadno dohledat.

   Neznalost většiny populace mě přesto nepřekvapuje. Ve školách se tento fakt obvykle nevyučuje, média, pokud mluví o penězích, ukazují obrázky tiskáren a ražeben a i výuka historie peněz velmi často opomíjí ty teorie, podle kterých i vůbec první peníze vznikly jako dluh.

   Stejně jako dluhy obecně i státní dluhy hrají významnou úlohu a jejich úplná likvidace je v podstatě nemyslitelná. Státní dluhy totiž fungují jako stabilizátory hospodářství. Pokud se ekonomika začne dostávat do recese, může vláda za cenu zvýšení dluhu stimulovat hospodářský růst a tím vrátit zemi k prosperitě. Během prosperity pak přichází možnost dluh snížit. V praxi jsme tento přístup mohli vidět např. během vlád ČSSD.

   Když se M. Zeman v roce 1998 ujímal moci, stál před ním úkol vyřešit recesi, postavit na nohy bankovní sektor a to vše při zvyšujícím se státním dluhu. Namísto pouštění žilou ve formě tvrdých škrtů, jak by doporučili dnešní hlasatelé rozpočtové odpovědnosti, se Zemanova vláda rozhodla za cenu zvýšení dluhu (z 15,8% HDP na 28,6%, z čehož 2/3 byly přímým dědictvím Klausových vlád) postavit ekonomiku na nohy a obnovit růst.

   V následujícím volebním období (vlády Špidly, Grosse a Paroubka) již mohla ČR těžit ze zrychlujícího se růstu a nejen mírně snížit (!) státní dluh z 28,6% HDP v roce 2003 na 27,9% o čtyři roky později, ale dokonce vytvořit na účtech fondů a ministerstev rezervy v hodnotě 146 miliard. Je jen těžko představitelné, že by obnovení růstu, snižování dluhu či vytvoření rezerv bylo možné, kdyby byla špatná kondice českého hospodářství řešena pomocí škrtů. Jen tak mimochodem, následující konzervativní vláda v čele s ODS a M. Kalouskem na ministerstvu financí rezervy bez náhrady spotřebovala.

   Dluh tedy není zlem, ale krví našeho ekonomického systému. Neřekli si ale právě tohle Řekové a další národy, které si prý žili nad poměry? Vždyť nutnost existence dluhů nijak neospravedlňuje jejich nekonečný nárůst! Souhlasím, alespoň částečně. Pokud by dluhy či spíše jejich obsluha rostly rychleji než bohatství (HDP) dané země, dostala by se časem tato země do platební neschopnosti. Co však není pravda, je tvrzení, že se Řecko a další země dostaly do současné bryndy kvůli růstu dluhů a že jen škrty je mohou spasit.

    Ani v Řecku, ani v dalších zemích nechvalně známé skupiny PIIGS (Portugalsko, Irsko, Itálie, Řecko/Greece, Španělsko) totiž před krizí k žádnému prudkému růstu dluhů nedocházelo. Naopak. V Itálii, Španělsku i Irsku se státní dluh dlouhodobě snižoval. Italský se mezi lety 1995 a 2007 snížil ze 120,9% HDP na 103,1% HDP, španělský ve stejné době z 63,3% na 36,3% a irský z 80,2% na pouhých 24,8%! Ani v Portugalsku a zlopověstném Řecku nedocházelo před krizí k žádným dluhovým orgiím. V obou státech se dluh během 12 let zvýšil o +- 10%, tedy stejně jako např. v Německu.

   Dle dnešních hlasatelů rozpočtové odpovědnosti tedy měly státy PIIGS krizí hladce proplout a kázat ostatním, jak se to má správně dělat. Jak víme, k ničemu takovému nedošlo. Přišla krize a po prasknutí všemožných (především hypotečních, stavebních atd.) bublin se v daných státech začal dluh prudce zvyšovat a mnoho let trvající úsilí o jeho snížení bylo smáznuto během několika měsíců. Během let 2007-11 vzrostl italský dluh o 17%, španělský o 32,2%, portugalský o 39,5%, řecký o 57,9% a irský vylétl o 83,4%. Jen pro srovnání, 1% českého HDP je dnes asi 39 miliard korun.

   Ani prudký růst dluhu či jeho celková výše však problémy nevysvětluje. K výraznému růstu dluhu dochází i v jiných zemích. Německý dluh roste od vypuknutí krize téměř stejně rychle jako dluh italský, americký rychleji než španělský a britský rychleji než portugalský. Stejně tak situace Japonska, země s nejvyšším dluhem na světě, se nedá s potížemi zemí PIIGS srovnávat. O výši státních dluhů v historii, kdy přesahovaly i 250% HDP, nemluvě.

   Kde je tedy problém? Co země PIIGS spojuje a co nenalezneme u jiných zemí? Růst úroků! Zatímco se v letech před vypuknutím krize pohybovaly úroky desetiletých dluhopisů všech inkriminovaných zemí mezi 3-4,5%, dnes se pohybují mezi 5-7%  v případě Itálie a Španělska, nad 8% v případě Irska, 8-18% u portugalských dluhopisů a 25-35% u dluhopisů řeckých. Naopak v Německu, Británii i USA se úroky i přes rychlý růst zadlužení snižovaly. Proč? V případě Británie a Spojených států hrají velevýznamnou roli tamní centrální banky. Jak Fed, tak Bank of England jsou ochotny začít v případě potřeby nakupovat dluhopisy svých zemí, čímž je nejen ochrání před nájezdy spekulantů, ale dokonce zajistí, že si vlády mohou dovolit prodávat své dluhopisy z jejich pohledu nevídaně výhodně.

  V eurozóně je situace odlišná a pro lepší vysvětlení je třeba zahrnout do tohoto příspěvku i zhodnocení škrtací medicíny. Na rozdíl od svých sester ve zbytku světa totiž Evropská centrální banka dosud neměla – především kvůli odporu Německa – možnost cenu státních dluhopisů významněji ovlivnit. Během roku 2010 tak začalo v Řecku (a následně i v jiných státech) docházet k jejich prudkému zdražování, což vedlo k zahájení škrtací politiky. Ta však – ostatně jako vždy – nevedla ke zlevnění stále dražších státních dluhů, ale k podlomení zotavujícího se hospodářství, příchodu druhé vlny krize a tedy k dalšímu zvýšení úroků.

   Tím, kdo z této situace může dočasně nejvíce těžit, je Německo. V důsledku druhé vlny krize se totiž investoři rozhodli odložit investice na později a své peníze začali vzhledem k dobré pověsti německé ekonomiky ve velkém vkládat do dluhopisů této země, čímž je výrazně zlevnili. Z jejich pohledu se jedná o racionální rozhodnutí. Investovat v době upadající poptávky je riskantní a dluhopisy zajišťují lepší zhodnocení než účet v bance. Z pohledu Německa se též jedná o výhodu, jelikož si může dovolit financovat svůj rostoucí dluh.

   Negativní dopad na hospodářství jednotlivých států (včetně Německa) je však zřejmý. Od poloviny roku 2010 začal růst v důsledku škrtů zpomalovat či přímo nabírat sestupový trend nejen v Evropě, ale i v USA a Asii. Není náhodou, že pár dní staré oznámení Evropské centrální banky, že i přes nesouhlas německého zástupce začne za určitých podmínek nakupovat dluhopisy států v nouzi, vedlo k velkému optimismu a prudkému zlevňování dluhopisů daných států.

   Pokud jsem v diskuzích použil tato fakta, většina diskutujících se odmlčela (a když se později vynořila, opakovala bez jediné relevantní změny své mýty). Někteří však přišli s  racionálním argumentem, že my sice můžeme říkat a dokládat, že dluh není takový problém, ale že hlavní slovo mají novodobí bozi (minimálně pro někoho), zvaní ratingové agentury. Ti nám sníží rating, čímž naše hospodářství pošlou do kytek. Tento argument se nedá ihned shodit ze stolu. Svou iracionalitu i sílu již ratingové agentury prokázaly. Iracionalitu tím, že v letech před krizí tvrdily (mimo jiné), že nákup řeckých dluhopisů či balíku drahých hypoték, splácených nezaměstnanými přistěhovalci, je skvělý kšeft. Sílu tím, že se jejich hodnocením téměř všichni (v neposlední řadě soukromé penzijní fondy) nekriticky řídili.

   Přesto je význam ratingových agentur přeceňován. Především rating jednotlivých států není hodnocením (tím méně objektivním hodnocením) celkové kvality hospodářství, kroků vlády či vhodnosti pro běžné investice, nýbrž pouze a jedině hodnocením kvality dluhopisů. Tedy šance, že daná země dokáže své dluhy splácet. Přestože se opět nejedná o žádné tajemství, vlády ani novináři se v mnoha zemích nejsou schopni či ochotni podívat ani na základní charakteristiku těchto agentur a místo toho při náznaku snížení ratingu začnou volat po nutnosti tvrdých škrtů a věří, že ratingové agentury jejich sebemrskačství ocení.

   Inu, neocení, není to jejich práce. V 9 z 10 případů prudké škrty podlomí ekonomiku, tím se sníží šance státu dostát svým závazků, v důsledku toho se zcela správně sníží rating, úroky dluhopisů se začnou výrazně zvyšovat, tím se ještě více sníží schopnost státu dostát svým závazkům, a pokud bude vláda pokračovat v prudkých škrtech, je další snížení ratingu a pokračování cyklu v podstatě jistotou. Že to vypadá jako sebenaplňující se proroctví? Nejspíš proto, že to je sebenaplňující se proroctví.

   Není náhodou, že se hrozba propadu ratingu vyhýbá zemím, kde je centrální banka ochotna zabránit cyklu tím, že zajistí nízké úroky. Vezměme si jako příklad Británii a Spojené státy. Britská konzervativní vláda se rozhodla jít cestou drsných škrtů. Výsledek? Hospodářství směřuje k recesi a státní dluh prudce roste. Hospodářství v posledních měsících klesalo o 0,5% a oficiální nezaměstnanost, která po vypuknutí krize vystoupila na 8%, na této hodnotě zůstává i dnes. Státní dluh se od vypuknutí krize téměř zdvojnásobil.

   Přestože by se za této situace měly úroky státních dluhopisů prudce zvyšovat, skutečnost je díky Bank of England přesně opačná. Zatímco před krizí dosahoval úrok desetiletých dluhopisů 4-5%, dnes je to pouze 1,8% a není tedy důvod snižovat rating.

   V USA se administrativa prezidenta Obamy rozhodla jít cestou prorůstových stimulů. Dluh se zvýšil zhruba o polovinu, avšak ekonomika roste o 2% a nezaměstnanost pozvolně klesá z 10% v nejhorších měsících na dnešních 8%. Aktivitní přístup Fedu vedl stejně jako v Británii ke snížení úroků, takže si dnes USA půjčují za 1,7% (před krizí za 4-5%). Rating byl velkými ratingovými agenturami snížen pouze jednou a to nikoliv kvůli růstu dluhu, ale kvůli obstrukcím Republikánské strany v době, kdy bylo nutno zvýšit dluhový strom. V případě zachování tehdejší výše by totiž vláda nemohla splácet veškeré své závazky, tudíž snížení ratingu bylo plně namístě.

   Nakonec musím upozornit, že i přes výše zmíněné nesmí být nebezpečí dluhu podceňováno. Naopak, k současné krizi by nemohlo dojít, kdyby během posledních třiceti let nerostl jeden obrovský dluh – nikoliv státní, ale soukromý. K nárůstu soukromého dluhu však nedocházelo, jak by si mohl myslet odpovědný občan, proto, že by se lidé najednou stali neodpovědnými a chtěli mít za každou cenu všechno a hned. Jeho růst dokonce vypadal z krátkodobé či střednědobé perspektivy racionálně.

   Pokud chceme najít prvotní příčiny současné krize, musíme se vrátit do 80. let. Tehdy se do módy dostaly již polozapomenuté ekonomické teorie, jež dominovaly ekonomickému myšlení během 19. a první poloviny 20. století. Tedy teorie, jejichž obsah můžeme shrnout slovy privatizace, deregulace a fiskální disciplína. Ve stejné době též začal upadat význam odborů. Výsledek nemůže překvapit. Obzvláště v USA, kde se tyto trendy projevovaly nejvíce, začaly od 80. let příjmy většiny domácností i přes růst HDP stagnovat (od roku 1945 přitom příjmy rostly společně s HDP) a začala narůstat nerovnost, jelikož stále větší část celkových příjmů i růstu bohatství byla soustředěna v rukou několika procent nejbohatších.

   Kapitalismus je však závislý na růstu spotřeby, čehož je při stagnujících platech možné dosáhnou pouze růstem dluhu. A tak se i stalo. Během 60. a 70. let se dluh amerických domácností pohyboval mezi 40-50% HDP, od 80. let však začal bez přerušení růst a v den vypuknutí krize dosahoval téměř 100% HDP. V důsledku růstu dluhů a deregulace rostl i finanční sektor. Jeho vzestup ilustruje skutečnost, že dnešní světoznámé investiční banky, zaměstnávající desetitisíce lidí, dávaly ještě v 70. letech práci sotva pár stovkám zaměstnanců. Jak tento prudký vzestup finančního sektoru neslavně skončil prasknutím finanční bubliny jistě netřeba připomínat.

   Tudíž ač se to konzervativně  smýšlejícím čtenářům nebude líbit, výše napsané ukazuje, že pokud bychom chtěli dluhy úplně vymýtit, museli bychom vymyslet zbrusu nový ekonomický systém. Pokud budeme skromnější a postačí nám udržet dluhy v rozumných mezích, nezbude než obnovit význam odborů (či organizací na jejich úrovni), tlačit na zvyšování mezd (či obecněji kupní síly), zajistit určitou příjmovou rovnost a regulovat činnost těch ekonomických subjektů, jejichž zisky jsou na růstu dluhů závislé.

Příspěvek byl publikován v rubrice Hosté se štítky . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

67 reakcí na Mýtus dluhu

  1. Kanalnik napsal:

    Tento system povazuji za spatny a za jeho koreny povazuji neomezenou moc bank vyrabet penize/dluhy. Moc totiz chutna, a proto jsme dnes tam, kde jsme, tedy v systemu postavenem na nesplatitelnych dluzich, na anabolickem dluhovem rustu (bez rozumneho investovani), kde clovek, ktery setri (aby mohl investovat), je trestan (inflace), a clovek, ktery se zadluzuje a dluzi, je naopak pro tento system vyhodny. Autor vydava napr. cinnost FEDu za pozitivni, ja to hodnotim uplne opacne. Zde je link na Schiff Report od cloveka, ktery predpovedel hypotecni krizi:

  2. František Marčík napsal:

    Děkuji za velmi pěkné a především srozumitelné shrnutí. Pokud to dobře chápu, tak autor víceméně po vlastní ose dospěl k tomu, co nahlas říká stále více sílící skupina lidí, která ovšem u nás je slyšet poměrně málo.

    Ze své perspektivy k tomu doplním, že celý tento současný systém je závislý na obrovských dávkách levné a snadno dostupné energie. Éra nebývalého ekonomického růstu, v níž většina nás prožila téměř celý život, byla hnána v prvé fázi enormními zásobami levné a snadno dostupné fosilní energie, v druhé fázi narůstajícím enormním zadlužováním tzv. bohatých a tzv. rozvinutých států. Například spotřeba energie se v ČSR od r. 1950 do 80. let přibližně 3,5krát zvýšila, od té doby zejména vlivem zvýšené efektivity, ale též zrušení mnoha energeticky náročných provozů a globalizace (outsourcingu) se snižuje. Autor správně pojednává státní dluh, ovšem důležité je vzít v potaz všechny dluhy, tj. korporátní i soukromé dluhy, čili tak zvaný kumulativní dluh, a ten například v případě USA od cca od r. 1970 s drobnými vynechávkami roste a dnes je zhruba na hodnotě 360% ročního HDP USA (mimochodem ve stejné fázi také dochází k tomu, že ekonomiky ztrácí pevnou půdu pod nohama, začíná se virtualizovat, oddělovat od fyzických fundamentů, výsledkem čehož je současný gigantický ekonomický oblak, který je do velké míry postavený na vodě – hovoří se o tzv. Ponziho schématu, či též pyramidě). Ještě hůře je na tom Japonsko či VB. Podrobně se této problematice věnuje australský ekonom prof. Steve Keen, několikrát o tom hovořil na BBC i jinde, viz jeho blog.
    debtdeflation.com/blogs/

    Nejsem sám, kdo se domnívá, že nyní žijeme už v poněkud jiném světě a že éra toho, kdy ekonomický růst hnala procenta rozpočtových schodků a kdy fosilní paliva byla za hubičku, pozvolna ale jistě končí. Ropa před 14 lety stála 10krát méně než dnes. Podle Citigroup se Saudská Arábie stane do roku 2030 dovozcem ropy, přičemž dnes je největším exportérem (samozřejmě předpoklad je: ceteris paribus) a společně s Ruskem největším producentem (podle mého určitým studiem podloženého odhadu. dojde k výraznému poklesu těžby v sibiřských polí někdy kolem r. 2020-25). Jinými slovy, volit jinou cestu než důsledných energetických úspor a vážného hledání technologických substitutů by bylo v několika závažných směrech neprozíravé. Co to udělá s růstem? Obávám se, že mu budeme dříve či později muset dát vynuceně vale. Dobře to bude pro další generace, pro nás to ale bude hodně složité, protože s tímto růstovým systémem jsme srostlí až běda. A jak za takové situace naložit s dluhy, jedno jakými, když vyhlídky na hospodářské oživení nejsou příliš valné? Jeden způsobe realizuje jak FED tak ECB, tím je uvolňování množství peněz do oběhu, ovšem tato opatření jsou čím dál tím méně účinná.

    Mě se zdá nejlepší, i když je nesporně utopický, návrh prof. Richarda Douthwaite, který spatřuje řešení v monetarizaci dluhu. Návrh je to bytostně sociální, ekologický i ekonomický zároveň (mimochodem S. Keen navrhuje cosi podobného, ale ne tak důmyslného). Douthwaite ve stručnosti navrhuje monetarizovat dluh tím způsobem, že všem by byl vládou poskytnut každému občanu bez rozdílu určitý objem peněz, který by bylo možné využít pouze na umoření vlastního dluhu u zadlužených a u nezadlužených na zvýšení vlastní energetické nezávislosti, tj. zejména na investice do úspor energie, zateplování, apod. Tím by se jednak zvýšila zaměstnanost a rozproudila ekonomika, druhak by se tím zvýšila energetická a ekonomická bezpečnost velké části obyvatelstva. Státem poskytnuté peníze na snížení energetické náročnosti domácností by totiž znamenaly výhledově snížení výdajů na energie u každé z nich.

    Pro zájemce a pro ty, kdo hovoří anglicky, je Douthwaitův návrh podrobněji rozpracován zde: fleeingvesuvius.org/2011/08/04/the-supply-of-money-in-an-energy-scarce-world/

    • Občan napsal:

      Pane Marčíku, do jisté míry s tím lze souhlasit. Ale jen do jisté míry.
      Naději bych spíš viděl primárně v zastavení sebevražedného růstu populace. Program „jeden pár – jedno, max. dvě děti (město/venkov)“ nás totiž neodvratně čeká, ať se kněžstvo všech náboženství vzteká jak chce.
      A sekundárně v důsledném využití lokálně dostupných energetických zdrojů (u nás vodní a jaderná energetika) a materiálních zdojů (tedy stop nesmyslnému převážení potravin a surovin z místa na místo kolem celého globu).
      „Obnovitelné“ druhy energie mají smysl jen tam, kde je pro ně využití; což rozhodně není severní polokoule.
      Ad zateplování – proč zateplovat, když je levnější a účinnější stavět z pořádných stavebních materiálů a efektivně rozdělovat a využívat teplo v obytných a pracovních prostorách. Momentálně zešílevší „papundekloví“ architekti si časem zvyknou…

      • JiB napsal:

        Občane,
        mohl by jste svá tvrzení (mediální klišé převzaté od vládní famiglie) doložit nějakým validními argumenty?

  3. Občan napsal:

    Základní premisou je, že současné „finance“ a „finanční trhy“ vč. různých fofrspekulantů jsou virtuální (hromada jedniček a nul v bednách) a veškeré „operace“ s nimi jen fiktivní (nejsou podloženy žádným reálným – tedy zbožím a službami, přičemž „služby finančního sektoru“ jsou stejně fiktivní jako soušasný „finanční“ sektor sám).
    Takže i naprostá většina „dluhů“ je opět jen fiktivní „operací“.

    Řešení je snadné, efektivní a rychlé – ignorovat „finanční sektor“, vybrat prachy a směňovat je pouze za reálné zboží a služby.
    Že to položí bankovnictví a „finanční sektor“? No a? Buď vlastníci bank začnou konečně místo spekulací a zlodějny PRACOVAT, nebo ať klidně pojdou hlady. NIKOMU nebudou chybět.

    Zbývá jen „drobnost“ – přesvědčit cca 7 000 000 000 lidí, aby to rok dva vydrželi, ukáznili se a důsledně trvali na REÁLNÉ směně 😉

  4. Cech napsal:

    Děkuji protože likvidace každého mýtu znamená být blíž realitě.
    No a žít se ve virtuálním světě nedá, proto je ta realita naprosto nutná.

  5. Slim napsal:

    Ano, tak to je (s tvorbou peněz bankami. Samuelson to nazývá ve své učebnici „multiple
    expansion of bank deposits“). Kupodivu to nezná ani mnoho absolventů ekonomie.
    Důvod je pravděpodobně v tom, že to odporuje jakési „fyzikální“ intuici, představě, že i tady
    musí platit nějaký „zákon zachování“.

    Autor také píše
    většina diskutujících se odmlčela (a když se později vynořila, opakovala bez jediné relevantní změny své mýty).
    To je známá situace, mnohokrát jsem jí zažil sám a popisuje ji často Paul Krugman, který se
    osvětou tohoto druhu už zabývá léta
    (Kdo si chce počíst, ať zkusí jeho blog http://krugman.blogs.nytimes.com/
    Chvíli to bude trvat než se dostanete do kontextu, ale je to asi nejužitečnější četba o ekonomii
    pro neekonomy.)

    Jednou z odnoží tohoto mýtu je „poučka“, často citovaná chemikem. „.. a stát je jako domácnost“.
    To je další kandidát, další mýtus k destrukci

    • jonáš napsal:

      Zatímco naprosto pravdivej výrok Paroubka, že „tyhle dluhy se přece neplatěj“, nebo Špidlovo obecnější „zdroje jsou“, byly našimi médyji destruovány okamžitě a neprodleně.

  6. Jethro napsal:

    Občan mne předběhl, napadla mne takřka totožná idea, a to, že snad jediným řešením, jak z toho ven, je roztrhnout vazbu reálných a fiktivních peněz. V podstatě už k těmto snahám dochází při různých pokusech o bártrovou směnu práce a zboží v menších lokalitách. Dokud bude stejná Koruna figurovat v mé peněžence i na Bakalově kontě, asi z toho není cesty ven.
    Co se fiktivních peněz týká, myslím, že ten multiplikační efekt vzniku fiktivních peněz v bankách je násobně vyšší, než by se z článku mohlo zdát.
    Jinak díky za vysvětlení, i když to není po ránu moc optimistické čtení…

  7. Laco Grőssling napsal:

    Pro autora :

    1.
    Když pročítám životopis Thatcherové, dozvídám se, že neustále na schůzích kabinetu probírala ukazatel M2, množství peněz v oběhu a tuto hromádku se snažila udržet pod kontrolou. Od té doby mi připadá, že se státy utrhly ze řetězu. Jak to vidíte ?

    2.
    Při neustálém opakování kdo je jak zadlužen se téměř veřejně neprobírá stav běžného účtu platební bilance. Ještě tak se u nás mluví o obchodním přebytku a to s náležitou hrdostí. Nemá, ale stav na běžném účtě a trend jeho stavu zůstatku v čase pro ten který stát vyšší vypovídací schopnost o kredibilitě státu než poměr zadlužení k HDP ? Vidím to správně, že tato informace je podobná části přílohy k roční závěrce firmy s názvem Tok peněz ? Kdesi jsem četl, že letos se očekává na straně Dal účtu odtok 200 miliard jenom na platbách za vyplacené dividendy zahraničním vlastníkům firem v Česku. Děsivé číslo, navíc prý je tento bilanční účet u nás dlouhodobě ve ztrátě.

  8. tata napsal:

    LINEJ PES…………myslím že ta nevědomost tohoto tematu netíká diskutujicích na kose.UŽ SE to zde mockrat okrajově probíralo,ovšem není špatné to zde komplexně z opakovat,myslím že toto sem odvás už někde četl že zde byl odkaz,nebo na někoho co psal to samé.

    Ano zajimavé téma i když promě přece jen moc věcí co je mimo moji odbornost,co si sice myslím ale vycemeně po sedlacku………..kdy sem vždy odmital strašení ŘECKEM……….spíš se dá říct že ktomu řecku se řitíme stouto,,vladou rozpočtové odpovědnosti,,i to dokladá že je něco špatně.

    Ještě bych s meho sedlackého pohledu dodal,je zajimavé kdo na té krizi vydělavá,takže mnohdy sou to uměle vyvolavany skutečnosti……..řekl bych že par lidí tuneluje cely svět……..když vemem třeba AMERIKU………..KAM ZMIZELA PODSTATNÁ ČAST DOTACÍ NA KRIZI.Kolik lidí ,bankeřu na to doplatili?KDE končí penize třeba s uroku dluhopisu našeho statu,když si uvědomíme kdo hlavně skupuje dluhopisy…….které mi ve formě ruznych daní platime……….komu přispiváme na pohodlny život……..ve své podstatě všichni přispiváme hrstce lidí ještě na větší zisky…..a kde ty penize lidi dost často berou…………TŘEBA takovy jako BAKALA……….S HODNĚ PODIVNYCH TRANSAKCÍ KDY mnohdy černé penize vypere v legalním nakupu dluhopisu. Aspon ja to tak vidím sedlackým pohledem

  9. Karamela napsal:

    Přiznám se, že jsem musela informace trocha vydýchat. Přece jenom jsem normál obyč člověk, ale spousta toho překvapivě souzní s tzv. selským rozumem – např. totální nedůvěra v jakési báječné důchodové fondy, které budou desítky let tvořit perfektní zisk spekulacemi s natištěnými papírky – no jestli to není virtualita, to mi hlava nebere….

    • Slim napsal:

      Karamelo,
      máte pravdu, jsou naprosto nedůvěryhodné.
      Ale není to kvůli virualitě, na té funguje celý finanční systém po staletí, a docela
      dobře /teď se to zrovna moc nezdá) U ekonomie je vhodné se vyhnout
      moralizování

      • Jethro napsal:

        No, slime, myslím, že povinné zajištění ve formě zlomku částky, se kterou banka disponuje, tady po staletí není. Také tady po staletí není měna, která není kryta ničím než zbožnou vírou, že nepadne.
        Kdeže ty loňské sněhy jsou, kdy i část našeho oběživa byla kryta zlatem. A o dolaru už vůbec nemluvím. To je také po staletí? Anebo se nám to v posledních pár desítkách let utrhlo z řetězu?

        • jonáš napsal:

          No dost pochybuju, že by takovej židovskej bankéř na starym městě, co půjčoval už Rožmberkům, měl tehdy nějaký povinný zajištění. Maximálně dobrej sklep, aby se bylo kam schovat při pogromu (což byl historickej inštrument pro „čistění knih“).

          • Jethro napsal:

            Naprosto vám nerozumím. Oni půjčovali reálné peníze. Ne virtuální čísla v bance. Oni technicky nemohli půjčit nikomu 50 litrů, pokud je fyzicky nevyplatili na stůl. Nevím, jak později, šeky apod., ale vystavit nekrytý šek by pro bankéře byla sebevražda.

          • jonáš napsal:

            Možná každej mluvíme o něčem jinym nebo jsem to o chlup posunul, „napsat do kompjutru“ to opravdu nemohli, ale „na papírek“ klidně, určitě i tehdy existoval institut směnky /což jsou virtuální peníze par excellence, že .. dejte mi to pole, napíšu že vám to za rok splatim, i když jsem plajte/. Navíc i tehdy mohli rozpůjčovat všechna depozita (peníze klientů), ač je měli třeba „na viděnou“ a měli bejt schopni je kdykoli vyplatit. Čachrování s penězma je prostě vždycky aspoň 50% hazadrní hry, minimálně s vlastní důvěryhodností.

          • Občan napsal:

            Povinné ne, ale za své závazky ručil veškerým majetkem a životem a ani ho nějak nenapadlo, že by to mohlo být jinak. A když lichvařil na příliš velký úrok, skončil v lepším případě na šibenici (sortiment hrdelních trestů byl rozsáhlý a většina z nich hodně a dlouho bolela – zvlášť tresty za lichvu a další hospodářskou kriminalitu; taže dostavivší se bezvědomí či smrt byly pro trestaného vykoupením).

            Na druhou stranu i ten Rožmberk ručil tímtéž a nebylo nijak těžké přijít jak o majetek, tak o život (když třeba finančně prošustroval pohraniční hrad – to se trestalo i katovským mečem, Rožmberk neRožmberk). Navíc byla v sázce i jeho čest, což ve středověku znamenalo hodně.

          • Řezníček z Brna napsal:

            Ten žid mohl půjčit jenom tolik, kolik mohl vysázet hotově, maximálně mohl částku rozdělit na menší a vydávat ji věřiteli po částech. Tenkrát asi žádné virtuální peníze neexistovali, navíc mince byly kryty hodnotou kovu.

        • Slim napsal:

          Jethro,
          jen jak to dokážu krátce (bez společných definic
          pojmů by se nám diskuse vymkla z rukou).
          Určitě se utrhl z řetězu tzv. stínový bankovní systém (investiční
          banky a hedgeové fondy). Na ten se totiž taky nevztahovala
          (ani) ta regulace jako na obchodní banky.
          V tom máte pravdu. Ale jak se mi zdá z vašich příspěvků,
          chtěl byste asi bankovní systém se 100% rezervou. Ocituji
          (18. vydání, str. 516 českého vydání) Samuelsona a Nordhause.
          „ takový proces by nebyl o nic zajímavější, než směna 5c nikláků
          za deseticenty“.
          A dále tam ukazují (str. 515-521 opravdu zábavná četba), jak
          inanční systém (v USA s povinnou rezervou 10%) vytváří z
          ednoho $ deset $. A dělá to CELÝ SYSTÉM, ne jednotlivá banka.
          (Ten multiplikátor, to je převrácená hodnota zlomku, který je ta
          povinná rezerva.). Bez tohoto systému tvorby peněz, či úvěru
          multiplikace vkladu) bychom se vrátili někam do 19. stol. (A na
          zlatý standard raději zapomeňme, i když o tom někteří pošetilci
          zase už píší (mimo jiné ti z americké Tea Party.) Pochopit tohle,
          a že nejde o podvod, ale základ systému je klíčové!
          K tomu taky směřovala moje první ranní poznámka.
          Když se tenhle systém tvorby kreditu zadrhne, což se stává
          právě ve finančních krizích a banky „sedí na penězích“ a nepůjčují
          (obvykle kvůli nízké úrokové míře) je malér, jako když vám začne
          selhávat krevní oběh. To se právě Bernanke a Draghi snaží teď napravit.
          Vím, že tu „tvorbu peněz“ je na první pohled nesnadné pochopit,
          proto jsem se taky ráno zmínil, že je to protiintuitivní. Ale to je
          teorie relativity taky. 🙂

          • Jethro napsal:

            Díky za dovysvětlení, ale nejsem v této věci zcela negramot.

            Stávající systém přináší určité velmi omezené skupině lidí možnost obrovských zisků bez tvorby jakýchkoliv reálných hodnot. Tedy z celosvětového pohledu to musí být na úkor jiné skupiny lidí, která je takto zbídačována. A je jedno, jestli je to chudina v somálsku nebo střední třída u nás.Ekonomika světa není a nemůže být perpetum mobile. To se nám jen snaží nakecat lidi z té úzké skupiny viz výše. Pouze oni to vydávají za podmínku přežití, protože nic jiného, než spekulovat bez tvorby skutečných hodnot neumějí. A proto vymýšlejí nové a nové varianty toho neexistujícího stroje. A je jedno jak se momentálně jmenuje.

            Viděl jste pohádku Sůl nad zlato? Tam je ta scéna, jak se král snaží směnit vozík zlata za misku soli. Jestlipak si pamatujete, jaké se mu dostalo odpovědi?

            Já se docela těším na dobu, až se toto celé tady zhroutí a třeba Bakala bude běhat po kopečkách a somrovat králíka a brambory. Pošleme ho i s těmi jeho miliardami velkým obloukem – víte kam. Já vím, je to nadsázka, on si ten Bakala nechá dovézt maso z Argentiny soukromým tryskáčem. Zatím. Ale mezní stav by byl už trošku jiný.
            Přišla už zase doba, kdy se koukám po zahradě, kam dám pár řádků brambor a v jakém stavu je 25 let nepoužívaná králikárna. A dost závidím Oldwomen…

            Ale máte pravdu. Nejde o podvod ale o základ systému. Bohužel. Dokud jsme tímto systémem válcovali „rozvojový“ svět, mohlo se nám to líbit. Za pár let se tím rozvojovým světem staneme my, pokud už jím nejsme, a to už bude jiné kafe.

            A jedna závěrečná tohoto nesouvislého povídání, protože to píšu „z kule“ a nechce se mi to bokem promýšlet a cizelovat. Když mi za mlada ve škole zbrusunová asistentka z katedry marxismu leninismu na přednášce povídala o vykořisťování lidí kapitálem, měl jsem ji za hňupku. Dneska na to nahlížím trochu z jiného úhlu. Zejména když po letech vidím znovu nějaký americký film a najednou tam vidím, do čeho se nadšeně řítíme. Člověk by nevěřil, kolik amerických filmů ukazuje průsery té jejich vysněné společnosti hrstky bohatých. Naposledy třeba nedávno Nicholson a Hunt a problém léčení alergického synka. Vřele doporučuji.

          • Slim napsal:

            Jo, ale ono to tak funguje i třeba ve Švédsku.
            Jinak si buďte jist, že zrovna o Americe nechovám iluze a nepotřebuju
            na to ani onen film, kterej jinak není špatnej.

          • Jethro napsal:

            Ale ono to tak musí fungovat všude, pokud chtějí přežít. Paroubek měl bohužel pravdu a podle mého soudu, pokud se světový dluh vyspělých států neustále zvyšuje a my patříme k nejméně zadluženým, začít splácet je blbost, která nás zařízne. Protože on se jednou ten světový dluh jednoduše sníží plošným umáznutím pár nul v počítačích a ekonomika pojede dál, silně „ozdravena“. Ovšem pro nás to bude konec. Sice nám nebude co odmazat, ale budeme už tak zaostalí a podfinancovaní, že budeme zcela bez šance.

            Kdoví, jak to bude. Ekonomové rozhodně ne. Jsem docela zvědav, jak se vyřeší problém podstatné části amerických dolarů v čínských rukou. Nechají se Čajňani dobrovolně oškubat nějakou devalvací dolaru? Ví to někdo? Tuší někdo, kdy to přijde?

          • Slim napsal:

            Sorry, to už je diskuse o hodně jinde (i když vy si to asi nemyslíte).
            Autor článku dnes – velmi správně – dluh nemoralizoval.. A napsal
            závěr docela jasně, 1. věta posledního odstavce.

          • wiki napsal:

            Jethro, pokud jste to nepostřehl, tak Bakala řeší své „nákupy“ stylem „chutná mi tohle víno, nekoupím si kartón lahví, ale celé (BTW špičkové) vinařství“ 🙂

            http://aktualne.centrum.cz/ekonomika/podnikani/clanek.phtml?id=747961

    • Bavor V. napsal:

      Karamelo
      špatně jste to rozdýchala. Ty spekulace nebudou s natištěnými papírky. Ty budou probíhat jen mezi několika vybranými počítači.
      A ti ostatní si o tom budou číst v „i-Financial Times“

      Shodou okolností jsem si právě dnes postěžoval ve své „zpovědnici“ na podobné téma.
      http://poznamkypanabavora.wordpress.com/2012/09/19/zakon-o-zachovani-hmoty/

      • Karamela napsal:

        Tak ta vaše zpovědnice (taky zdravě selská) neuvěřitelně kopíruje moje myšlenky, jak to že to tak cítíte vy, já, naši doma… ale papaláši nee? Jo a Jethro svou poznámkou tomu nasadil korunu! Musela jsem se smát, ale kdesi v koutku duše mi trošku trne, tady je možné všechno…

        • Anonymní napsal:

          Karamelo
          Asi jsme všichni stejně „postiženi“ touhou po něčem lepším. Ale jak toho dosáhnout?
          Včera jsem četl kometář Carlose V. na A.cz k volebnímu zákonu. Přiznám se, že jeho idea neměla chybu. Škoda, že se nepohodl s vlkem a už moc nechodí.

  10. Petr Pelikán napsal:

    Váš článek je velmi zajímavý, ale z mého hlediska nelze státní dluhy a dopady jejich snižování, či zvyšování tímto způsobem paušalizovat.

    Doporučil bych Vám rád knihu od André Kostolányho: „Der große Kostolany“. Nevím jestli ji dostanete v češtině, ale on zde velmi dobře z osobních zkušeností a zážitků mluví velmi zajímavě a srozumitelně i k tomuto tématu.

    • Cech napsal:

      Je mnoho způsobů, jako můžete zruinovat svou reputaci
      a) nejrychleji gamblingem, nejpomaleji alkoholem, nejzábavnější metodou jsou ženy, ale skutečně nejjistější je tvorba ekonomických prognóz.
      Trh také definoval po svém:
      Ekonomika a kapitálový trh jsou jako člověk kráčející se psem.
      Člověk kráčí pomalu a vyrovnaně, zatímco pes pobíhá dopředu a dozadu.
      Naprosto zářná kariéra spekulanta a arbitra.
      Uznání se mu dostalo až v souvislosti se spekulacemi na pokles burzy krátce před hospodářskou krizí v roce 1930.
      No asi to základní je, že existuje hrstka lidí s železnými nervy a koltem nízko u pasu když v báru stoupá dým.
      Neb zkuste být obávaným hráčem! André Kostolany byl oním známým obávaným hráčem.
      Proto byl André Kostolany známým kritikem tzv. zlatého standardu neb neumožňoval rozsáhlejší burzovní manipulace!!

  11. xman napsal:

    Souhlasím s p. Marčíkem (Září 19, 2012 v 2.28). V nedostatku fosilních paliv vidím pro budoucnost velký problém, souhlasím i s načasováním, že se to
    začne výrazněji projevovat v příští dekádě. V současnosti už pozorujeme setrvalý nárůst cen ropy (pokud si odmyslíme vlny optimismu a pesimismu, které
    střídavě smýkají celým trhem), hodně se mluví o nekonvenčních zdrojích (především o břidlicovém plynu), ale z hlediska energetické náročnosti i
    devastace krajiny je to volba z nouze. Asi nám to může koupit nějaký čas, ale nedokážu odhadnout kolik. Existují i články (zejména v anglicky psané
    blogosféře), které připisují už současné ekonomické problémy zejména nedostatku levné ropy, ale pro mě to zatím nepůsobí příliš přesvědčivě.

    Tradiční zdůvodňování státního dluhu, jak je předkládáno převážně provládními médii a ekonomy je již na první pohled v rozporu s pozorovatelnou
    realitou. Především si nelze nevšimnout, že vyspělé země s nízkou mírou sociálního přerozdělování jsou často ve velkých problémech se státními dluhy
    (viz např. zde http://en.wikipedia.org/wiki/File:Social-expenditures-2001-OCSE.png – všimněte si Japonska, USA, nebo Irska). Zdá se, že hlavní příčinou
    explozivního nárůstu dluhů je splasknutí nějaké významné, typicky nemovitostní bubliny. Bubliny většinou není zas takový problém rozpoznat, neschopnost
    elit i širokých vrstev obyvatelstva vidět jejich nafukování je ovšem nutnou podmínkou jejich vzniku. Když už dojde k splasknutí a škoda je napáchána,
    státy (Španělsko, USA, Irsko) opět nevidí jiné řešení než v privatizaci státu a jeho základních funkcí. To ale neřeší příčinu problému a často to vede
    pouze jen k urychlení spirály směrem dolů.

    V mnoha zemích (např. v USA) došlo k bodu zlomu
    v oblasti soukromého i státního dluhu v 80. letech, kdy Reagan a Thatcherová stáli u překlopení světové politiky zleva doprava. I když Bělohraský píše
    (http://aktualne.centrum.cz/rozhovory/clanek.phtml?id=737773) o tom, že přepólování světové politiky je periodický proces opakující se asi každých 20
    let, já nyní nevidím ani náznaky takové změny, pravděpodobně pád komunismu, outsourcing, globalizace ad absurdum a jakési odlidštění možná související s
    rozmachem Internetu způsobil zakonzerování politiky v současném kurzu. A bude to tak zřejmě až do (případného) úplného kolapsu finančního systému.
    Realitu vnímáme skrze různé indikátory (úroky ze státních dluhů, cena akcií, komodit), ale příliš nerozumíme příčinám a procesům, které jsou schované
    uvnitř. Z toho, bohužel, pramení i navrhovaná „léčba“. Je opravdu typické, že nedávná opatření centrálních bank i politiků v „boji s krizí“ mají jediný
    účel: udržet finanční trhy v dočasné spokojenosti. V tomto kontextu je nutné vnímat i směšné kecání Nečase a Kalouska o ratingových agenturách.
    Především ratingové agentury se vezou na náladě trhu, v současné době jsou módním trendem reformy, škrtání a zeštíhlování státu, které skutečně zdánlivě
    přinášejí řešení, ale za příliš vysokou cenu a propad HDP spolu s faktickou degenerací státu (jak píše Rychetský) můžou vést k tomu, že na vlastní kůži
    okusíme, jak je přízeň trhů a ratingových agentur vrtkavá. Opět – podhoubí, které dovedlo Nečase a Kalouska k vrcholu je třeba vnímat v mezinárodním
    kontextu, ale u nás z příčin, kterým upřímně přesně nerozumím, jde všechno zřetelně rychleji než v okolních zemích, i v Polsku a snad i na Slovensku,
    jen na Maďarsko snad zatím nemáme.

  12. Petr Pelikán napsal:

    Nevím, kolik toho o něm víte, kolik jste o něm, nebo od něho četl. Ale podle vašeho komentáře asi nic. Bývá starou pravdou, že když chceš kritizovat tvého nepřítele, tak ho musíš znát.

    Apropós: My se tady všichni oháníme ekonomikou a zapomínáme na nespočítatelnou psychologii davů/mas. S tou ekonomika nikdy nepočítá.

    • Cech napsal:

      Mýliti se je lidské, pouze bláznovství je v omylu setrvávati.
      Nahrazovat ekonomické zákony a teorie psychologii davů, to jsem se Vám drahý pane snažil přiblížit na životě a díle André Kostolanyho.
      Každý dobrý hráč musí být vynikající psycholog.
      Bohužel onen vynikající psycholog v případě André Kostolanyho není dobrým ekonomem!

  13. Carlos V. napsal:

    Článek je zcela mylný a se ve svém způsobu práce s fakty velice zavádějící.

    Je dluh krví ekonomiky ? Jistě. Ale vemme si, jak takový dluh vzniká. Pan Novák má volné peníze. Neví, co s nimi. Firma Výroba s.r.o. chce nakoupit stroje pro novou výrobu, ale nemá dost peněz. Podnik očekává výnosnost 10% ročně. Pan Novák a Výroba s.r.o. se dohodnou, že pan Novák půjčí firmě nějakou částku třeba za 5%. Vydělají oba. Firma má stále zisk z půjčených peněz, pan Novák má také svoji odměnu za půjčení peněz a penízu mu vydělávají.

    Z důvodu omezení rizika a transakční rychlosti není takových transakcí mnoho. Obyčejně pan Novák půjčí peníze bance (vlastně zprostředkovateli úvěrů) a banka je pak půjčí firmě. Logicky si za to vezme svůj podíl (nemalý) na rozdílu úroků jako odměnu za zprostředkování a riziko.

    Ano, takovéto dluhy mají smysl a jsou krví ekonomiky.

    Ale jaká je podstata státních dluhů ? Málokterý stát si půjčil na projekty s očekávanou výnosností vyšší, nežli je úroková míra. Po pravdě řečeno, takto ani nepočítá. Prostě si půjčí s tím, že to snad jednou nějak splatí.

    Podnikové dluhy jsou většinou kryty aktivy a projekcí budoucích výnosů z nich. Státní dluhy jsou povětšinou projedeny. Jistě, část aktiv bývá (infrastruktura atd..), ale s výší dluhů je nepoměřitelná.

    Pro ty, kteří chtějí státu půčit, je otázka rizika velmi nepřehledná. Půjčka stáru je zdánlivě velmi bezpečnou investicí, státy nekrachují (často). Co se ale stane v případě krachu státu ? Zde má věřitel mnohem menší ochranu než v případě půjčky firmě. Stát neroprodá aktiva. Stát nepůjde do dražby. Stát to prostě vyhlásí .. a jediné, co může věřitel dělat, je nepůčovat mu znovu. Taková situace grozí u PIIGS. A protože se EU bojí, že investoři budou házet všechny státy EU do jednoho pytle, snaží se EU zabránit bankrotu států.

    Druhým „řešením“ státního dluhu je jeho znehodnocení. To je možné tehdy, pakliže je transakce v národní měně. Toto se děje třeba v USA – vláda systematicky snižuje hodnotu dolaru a tím i hodnotu dluhu. Tratí tak nejen věřitelé, ale všichni ve státe, kdo mají nějaké peníze – inflace ničí jejich úspory.

    Ale zpět k „zdrvosti“ zadlužení. Ano, zadlužení je zdravé, pakliže je efektivní. Opominu-li státní investice a přechodné mezisezonní financování, dá se prohlásit veškeré státní zadlužení za neefektivní a škodlivé.

    Známým argumentem pro zvyšování dluhu je stimulace ekonomiky pomocí navýšení spotřeby. Problém je zde ale nasnadě. Čistě ekonomicky – aby se to vyplatilo, muselo by dojít k takovému navýšení spotřeby, aby související růst výběru daní plus pokles sociálních výdajů byly minimálně rovny dluhu a úrokům. Což se ovšem neděje (ani to radši nikdo nepočítá).

    Stimulací spotřeby sice tak dojde ke krátkodobému zlepšení ekonomiky, ale pak se peníze projí, proradostní a prodovolenkují – ale daní se vybralo jen o něco více, sociálních dávek o běco méně a většina dluhu zůstává nesplacena.

    Je zcela namístě porovnávat stát s jinýmy subjekty na trhu – firmami i občany. Mají se zadlužovat ? Ano, pakliže je to výhodné. Nikoli, pakliže jsou očekávané vyvolané příjmy (či uspořené výdaje) nižší, nežli výše dluhu a výdajů s ním přímo i nepřímo spoje ných.

    Má se teda stát zadlužovat ? Pakliže jde investice do výnosných projektů, pak na základě analýzy ano. Pakliže dojde k přírodní pohromě apod, tak ano. Provozní výdaje by ale měl financovat v zásadě z provozních peněz – a nezadlužovat se.

    • Bavor V. napsal:

      Carlosi V.
      Posledním odstavcem si vlastně odporujete. Takže zadlužovat nebo nezadlužovat? Ano, na provozní výdaje by měly stačit provozní peníze, ale co pak s těmi dluhy? Kde na ně vzít?

      • Carlos V. napsal:

        Bohužel, úrok a splátky starých dluhů máme na hrbu. Asi není nejlepší čas na snižování dluhu, ale důležité je splatit úroky (náklady dluhové služby) z provozních příjmů a nezvyšovat tak dluh.

    • Karamela napsal:

      Váš příspěvek je jasný jak facka, ale nemyslím si, že by článek byl nějak zavádějící. Sám vlastně konstatujete to samé, co autor – není dluh jako dluh a léčba zadluženosti škrcením nikam nevede, to je prostě fakt. Samozřejmě to neznamená, že se nemá šetřit – zalívat kvítka na ministerstvu za 400 000 měsíčně je pěkná prasárna.

      • Carlos V. napsal:

        Léčbou škrcením by bylo, kdybychom snižovali dluh. Nezadlužování je normální – a převedeno do řeči dneška, normální je nezvyšování dluhu.

        Což se přes všechno „šetření“ stále a stále nedaří.

    • tata napsal:

      CARLOS……sem rad že ste to nevydržel a něco napsal,ze zajmem sem to přečetl,v podstatě bych řekl že mluvite trochu o něčem jiném než autor,bylo by zajimavé aby VÁM odpověděl autor,vtomto směru to vnimám pocitově nikoliv argumentačně,necham to na odbornicích ale je dobré že jste dal svuj pohled

    • Majka napsal:

      Myslím, že článek říká, že banka nepůjčuje Výrobkům s.r.o peníze pana Nováka, které má, nýbrž z větší části peníze, které nemá.

      • Carlos V. napsal:

        To už je další přípěh. Výrobky s.r.o. třeba vydělají peníze dříve, a tak nevrátí dluh, ale opět půjčí bance. Ta je zas někomu půjčí ….

    • vlk napsal:

      vlk nevěří vlastním očím…

    • wiki napsal:

      A teď jak do té své hypotézy

      „…pan Novák půjčí peníze bance (vlastně zprostředkovateli úvěrů) a banka je pak půjčí firmě. Logicky si za to vezme svůj podíl (nemalý) na rozdílu úroků jako odměnu za zprostředkování a riziko.

      Ale jaká je podstata státních dluhů ? Málokterý stát si půjčil na projekty s očekávanou výnosností vyšší, nežli je úroková míra….“

      zabudujete třeba Island anebo Španělsko, jejichž problémy vznikly záchranou nadměrně riskujících (nad)národních bank ?

      • Carlos V. napsal:

        Island se řadí spíše k živelním pohromám … ale vážněji, domnívám se, že vláda Islandu udělala osudovou chybu, když se za banky zaručila.

        Jistě, celá místní ekonomika by pádem bank utrpěla, poté co sposta lidí i firem půjčili „špatnému“ věřiteli – tedy bance. Díky přijatému řešení musí Islanďané sice o peníze zdánlivě nepříjdou – ale musí je tak jako tak zaplatit státu na daních. Ale, a to navíc, musí Islanďané zaplatit i zahraničním věřitelům těchto bank.

        Vskutku nerozumný krok islandské vlády.

        • vlk napsal:

          Spatně. A nikoli poprvé.
          Islanďané si odhlasovali, že zahraničním věřitelům nic platit NEBUDOU!!
          Ohledně tvrzení, že částečnou sanací bank zvolil Island špatnou variantu. Ano, jistě budou muset státu platit vyšší daně, než kdyby.. Než kdyby co? Než kdyby došlo k totálnímu selhání finančního systému a s absolutním kolapsem ekonomiky?
          o fakt je, že daně by se a si neplatily. Následně. On totiž, při naprosto zastaveném hospodářství by ani nikdo neměl z čeho. Protože kolaps financí zastaví úplně všechno. Ale chápu, že pro ty , co káží o minimálním státu může být přesně tenhle stav požehnáním. To se opravdu stát maximálně zcvrkne. Na naprosté nic.
          Jo islanďané by měli začít chodit do kurzů té správné české pravice. Aby pochopili…
          Kupodivu všechny indikátory jejich hospodářství teď ukazují, že jdou docel a fest nahoru…Ale to jistě bud e jen chiméra a nějaké nedorozumění..

    • Jethro napsal:

      Carlosi, ona už to napsala Majka…
      pan Novák půjčí bance milion, dostane úrok 1,4% a banka na základě toho může půjčit nějakému chudákovi 10 milionů s úrokem 16-20%.
      Kde se vzalo těch 9 milionů a úroky z nich?
      Přečtěte si Bavorův zákon zachování hmoty. Platí skoro všude, kromě finančního sektoru.

  14. Petr Pelikan napsal:

    Je videt Vase neznalost. To je skoda.

  15. Petrpavel napsal:

    V posledním odstavci je řečeno úplně vše, tedy řešení :
    „…museli bychom vymyslet zbrusu nový ekonomický systém. Pokud budeme skromnější a postačí nám udržet dluhy v rozumných mezích, nezbude než obnovit význam odborů (či organizací na jejich úrovni), tlačit na zvyšování mezd (či obecněji kupní síly), zajistit určitou příjmovou rovnost a regulovat činnost těch ekonomických subjektů, jejichž zisky jsou na růstu dluhů závislé.“
    Tak, a teď se podívejte, která strana je „skromnější“ a tohle všechno má ve svém programu. Nejen to, pro tyto popsané záležitosti již dvacet let v PS pléduje a navrhuje zákony. Bohužel vždy padají pod stůl, vždyť jsou to extremisté ….
    Nezapomeňte všichni psát, jak vám autor otevřel oči a pak jděte opět volit ODS, ČSSD, TOP, VV, SPOZ, Zelené, VV, Lidem …..

  16. Petr Pelikan napsal:

    Rad bych pripomel Adolfa Hitlera, ktery zacal stavet Velkonemeckou risi na velkych dluzich, o ktery vedel, ze je nemuze splatit a kam to vedlo, to vime. Proto je ta pausalizace dluhu velmi nebezpecna, ba dokonce zcestna.

  17. Puck napsal:

    Přirovnávat hospodaření státu, anebo soustavy států ( EU ), k hospodaření v domácnosti je blbost.
    Člověk udělil penězům tolik funkcí, že už se v tom pořádně nikdo nevyzná, a také proto je možných tolik různých teorií. Poměřovat můžeme jen to, co je poměřitelné.. Např. hospodářství jednotlivých států navzájem.
    Peníze v domácnosti plní jen některé, a to dost omezené funkce. Selský rozum říká, že co funguje v malém musí fungovat i ve velkém.
    Ale v přírodě to neplatí.
    Např. mravenec unese 50-ti násobek své váhy. Pro člověka by to znamenalo konec, 4 tuny by ho rozmačkaly. Co platí v malém, je nemožné ve velkém. 🙂
    A naopak
    Vezměme si třeba bazén. Pokud máme malý, je jisté, že se bez chemie neobejdeme. Pokud je bazém dostatečně velký, můžeme vytvořit tzv. ekobazén, který má takové samočistící schopnosti, že se bez chemie obejdete úplně. Co platí ve velkém, nemůže fungovat v malém.
    Takže Kalousek si z nás dělá srandu. Prý:
    “ Finanční hospodaření státu je stejné jako hospodaření v domácnosti. “ Není ! 🙂

    • Slim napsal:

      Co platí v malém, je nemožné ve velkém
      Pucku,
      trefil jste se naprosto přesně! Přesně to taky Samuelson učí
      Anglicky je to Fallacy of composition, když už jsem tu učebnici měl v ruce,
      podíval jsem se jak to přeložili: „chyba usuzování z části na celek“.

      Proto je blbě ta analogie stát-domácnost a jejich chování k dluhům.
      Divím se, že to Kalouskovi nikdo z poradců neřek. Hádám proto,
      že když jde o dluh, někteří (Michl) ztrácejí soudnost a zapomínají
      i násobilku. A mimo to si myslí, řečeno s Werichem, že co čtenář
      (či volič), to blbec !

      PS. RADOSTNÁ ZPRÁVA: Čtu že Ježíš měl něco s Máří M.
      To mu moc přeju, starému pardálovi! Co myslíte , koho mu
      dopřát? Já bych neškudlil a přiřadil mu tak asi Romy
      Schneiderovou, nebo obdobnou klasu.

      • Puck napsal:

        Zatím jde jen o spekulace a postavit teorii jen na útržku papyru půjde těžko.
        Když uvážíme, o co Ježíšovi šlo, a co z jeho učení vyrobila církev, která po staletí ovládá milióny oveček, aniž by se nad tím někdo zamyslel a vyvodil závěry, pak taková maličkost, jako je případné manželství Ježíšovo, nemůže mít velký dopad.
        Věřit znamená nepochybovat, a k tomu jsou ovečky vedeny, ať už fakta mluví o opaku.

        • Slim napsal:

          Ale Pucku, nebuďte suchar! Blíží se jedenáctá, máme se před spaním
          pobavit

          • Anonymní napsal:

            Ale já nejsem suchar. Jen mi vadí, když se někdo baví na úkor Mohameda, anebo třeba Ježíše. Nějaký idol má každý člověk, a když mu na něj někdo šáhne, nezná bratra.
            Kolik náboženských válek už bylo ? A byly k něčemu dobré ?
            Snad k tomu, že na světě ubylo lidí, ale lidé to velmi rychle opravili. 🙂

          • Anonymní napsal:

            Hm, tady to nějak houstne. Jak já to vidím, Anonyme, bylo to
            dobrosrdečné přání.
            Jó, kdyby kdyby mu přál Kristýnu K., to by bylo fuj, ale takhle?

            Já bych navrhl .., hm, co třeba Fanny Ardant?

  18. Lex napsal:

    Bavore v 13.30,
    Carlosův komentář jsem nedočetl do konce, proto nevím, zda si odporuje v posledním odstavci. Co ale vím jistě, je, že Carlos se plete od samého počátku svého komentáře.
    Jeho technologie úvěrů, jak ji popisuje, mohla fungovat tak leda před x-desítkami let, kdy banky pracovaly s reálnými penězi. Mohly půjčit jen z toho, co reálně měly ve svých aktivech. Co ale tvoří dnešní „aktiva“ bank? Cenné papíry a jejich DERIVÁTY. Deriváty, které samy představují jistou formu dluhu, resp. prázdná čísla, očekávání budoucích aktiv. Jestliže banka poskytne úvěr, musí ho mít zajištěn toliko deseti procenty nominále, zbytek do výše úvěru může dále používat k dalším a dalším transakcím.
    Banka poskytuje ne peníze, ale čísla nepodpořena žádnými reálnými aktivy. Zpět se ji ale vracejí reálné peníze ve formě úroků (v případě státních dluhů jde o peníze, které stát získá z daní svých občanů a firem), v případě splacení jistiny u podnikatelských úvěrů jde rovněž o reálné peníze, jejichž původ je v ceně produktů.
    Jinými slovy, banky jsou velkovýrobnami prázdných peněz, ze kterých vzniká inflace. Zkráceně, banky jsou velkovýrobnami inflace.
    Myslím, že naprosto pregnantně je to vyjádřeno v článku „Tvorba peněz“ zde – http://www.euroekonom.cz/ekonomie-clanky.php?type=lekce14
    Velmi zajímavě také píše prof. Zelený na aktuálně.cz v článku „Co je v nepořádku s americkou ekonomikou“ 10.5.2008 – odaz nedávám, komentář by sežral systém. Ten článek je velmi potřebný k pochopení celého systému
    L.
    PS
    Já sice oslovuji Vás, ale vím, že Vy tohle víte lépe než já. Ne ale všichni, kdo to čtou, to vědí.

    • Carlos V. napsal:

      Lexi, samozřejmě jsem popisoval jen základní mechanismus. Ale jedna poznámka k vyrábění prázdných peněz – to je přesně to, co teď dělá FED a ECM. Odkup dluhopisů – tedy reálných dluhů států centrální bankou není krytý žádnými aktiv centrálních bank.

    • Bavor V. napsal:

      Lexi
      díky za důvěru, ale nejsem na tom se znalostmi o moc lépe než vy. Jen jsem se naučil používat „selský rozum“ a stále věřím mnohým selským úslovím.

  19. Hairyfish napsal:

    Nevím, nejsem ekonom, ale mám takový vlezlý pocit, že chyba je hlavně v tom, že velké korporace přestaly platit daně, resp. platí opravdu jen to minimum, ze kterého se nevykroutí. To je úleva tady a támhle, když stát nedá úlevu, přestěhují svůj business jinam (to je velká hrozba kvůli nezaměstnanosti). Ono na výdajích se dá šetřit vocamcáď pocamcáď, ale stát by asi měl taky běco vybrat. Řekněte mi, kdo, kromě zaměstnanců (těch legálních) tady daně opravdu platí?

  20. Kanalnik napsal:

    Ekonomicky system, aby se nezhroutil, musi fungovat primarne na tvorbe realnych hodnot a statku. Tedy investicemi do konkretnich projektu, ktere vytvori takove hodnoty. Penize na investice se pak berou v usporach (dneska skoro zakazane slovo) a v uverech (zdrave zadluzeni).

    Dnesni system ovsem takto nefunguje, je nadkriticky promoren dluhy a nerealnymi hodnotami a proto se rozpada. Chyba je dnes jak na strane bank (ninja pujcovani), tak na strane statu (projidani, neefektivita, tisknuti penez centralnimi bankami a znehodnocovani men).

    K tomu tisknuti – FED v USA bude tisknout tak dlouho (medicina, ktera od roku 2008 vubec nijak nepomohla, jen udrzuje status quo), dokud nevyleti dluhopisy do takovych vysek, ze pak USA uz nikdo nepujci. A dolar pujde do kopru. …. No, nemyslim, ze by to bankeri a politici nechali dojit tak daleko. Prijdou s nejakym dalsim „genialnim“ napadem tak, aby se mohlo v jizde pokracovat (menova reforma a ozebraceni celych populaci? centralni rizeni ekonomik?) a jich se to nedotklo – pravdepodobne budou chtit jeste vetsi koncentraci ekonomicke moci do pomyslneho centra, tedy zase do svych rukou (politiku a bankeru). Obcanstvo bude dal udrzovano v iluzi, ze to, co tu mame, je kapitalismus, i kdyz se jedna o dluhovy oligarchismus se socialismem pro bohate. Stredni trida zmizi.

    Asi tak to vidim ja 🙂

  21. kočka šklíba napsal:

    Jethro, příspěvkem : Září 19, 2012 v 21.50 jste to myslím vystihl přesně, zvláště větou, že nejde o podvod ale základ systému. A z toho, alespoň mně, vyplývá, že nestačí vyměnit jedny panáky za druhé, ale že se se musí změnit systém. A pokud vím, tak snad vždy v dějinách lidstva se to neobešlo bez, bohužel, revolucí. Vždyť nejde jen o situaci v ČR, která je sama o sobě strašná, a ti gauneři u vesla jsou mnohem horší než v jiných vyspělých státech světa, ale jde o o celý systém tzv. globálního kapitalismu a tzv. euroatlantické civilizace s její tzv. demokracií. Co dál? Jaké možnosti mohou nastat a zřejmě nastanou? Já nevím, napadají mě jen katastrofické scénáře.

  22. František Marčík napsal:

    Dvě poznámky.

    Carlosi, v USA v současnosti neznehodnocují peníze, které si půjčily od svých věřitelů (zejména Čína a Japonsko), navzdory několika kolům kvantitativního uvolňování. V USA nepozorujeme výraznou inflaci. Proč? Protože americký dolar je mezinárodní měna, v níž se obchoduje nejdůležitější komodita světa a tou je ropa. A nepochybně též kvůli měnové politice Číny (někteří hovoří o měnových válkách, že prý už začaly). A jak správně podotýká Kanalnik, ono ani to kvantitativní uvolňování moc nezabírá. Jen se obávám, že oni pánové politici nic moc úžasného nevymyslí. – Mimochodem, mnohem větší hrozbou než inflace je deflace.

    Problém současného systému je několikerý. Není známo, jak velký je sektor tak zvaného šedého bankovnictví, čili není známo, jak moc je tzv. napákovaný, jak se budou chovat všemožné deriváty, kterých je nepřeberné množství apod. Nejlépe o tom u nás píše asi Vlad Ender, i když místy je poznat, kterak je problematika složitá. Celý systém je tak velmi křehký. Viz např. finmag.cz/cs/finmag/investice/zbrane-hromadneho-niceni/ Virtuálnost celého finančního systému by tak pro nápravu zasluhovala vrátit na zem, čili bylo by záhodno navázat biofyzikální fundamenty, podle mého mix různých zdrojů/komodit.

    P.S.: A ještě k mému prvotnímu komentáři. Článek Líného psa jsem četl poněkud zbrkle (poněvadž v noci). Za sebe však mohu říci, že nesouhlasím s posledním odstavcem. Cestu ven z krize nevidím v moudrém vládnutí, porovnávání prorůstových či škrtových opatření vidím jako příliš krátkodobá a tudíž povrchní a zkreslující. Čekají nás mnohem drsnější problémy. Ať už dříve či později, do konce dekády nejpozději.
    P.P.S.: Zajímavé je porovnat energetický mix jednotlivých zemí EU, u zemí PIIGS činí spotřeba ropy buď více nebo něco kolem 50% spotřeby energie, je nejvyšší v EU.

  23. Jan Čermák napsal:

    Laco Grosslig
    Vaše otázky jsou zásadní.
    Odpověď na ně je tady:
    http://www.blisty.cz/art/64962.html

    Carlos V.
    Nechápete jak celý system funguje, podobně jako náš nejlepší ministr. Což je tristní.
    Ještě jednou , naše měna je fiat. Vzniká tedy z ničeho a z 1000 Kč magicky vzniklých v centrální bance je komerčnímu bankami rozpůjčeno 100 000.
    Kdyby byly všechny dluhy splaceny, jak chce Váš vzor, přestaly by peníze existovat.
    Není to o tom, že jeden peníze má a půjčí jinému, to je dětinská představa na úrovni prvního stupně základní školy, tak 1-2 třídy.
    No a hlavní kouzlo je samozřejmě úrok. Ta 12ti letá Kanaďanka to myslím zde včera, předevčírem vysvětlila jasně.

    • Kanalnik napsal:

      Banka mi pujci z niceho vytvorene penize a ja za ne namaluji 10 uzasnych obrazu, ktere pak prodam se ziskem a bance pujcku vratim s urokem. Podle meho nazoru to neni tak jednoduche, ze ty penize vracenim zaniknou. Ja jsem totiz tem pujcenym penezum vzniklym z niceho prisoudil skutecnou hodnotu, skutecny produkt a statek, cili tyto mnou vracene penize nejsou jen nic, nejsou jen dluhovou poukazkou. (?)

  24. Belarmini napsal:

    takze resume amigos.. jak Cimrman napsal na tabuli… Hus,Smetana,Nemcova a Cimrman… napiste si a studujte na serveru ..www.zlo.cz…. Andreas Claus… potom Zeitgeist 1az 3… a kdo je feinschmecker projede si vsechno vc. TheObamaDeception…Ring…etc.. investigativni obcan si zajede na youtube.com a najde TheRotschild criminals… a dovi se, jak jisty banker diky Waterloo k penezum prisel….kdyby archivovala ceskatelevize… v serialu Utajena rec penez dil. 2. dovedeli bychom se, ze nebyli vsichni bankeri halunkove… ze byl jisty G:F.Raiffeisen,ktery jako Muhamad Yousun, poskytoval bezurocne pujcky chudym rolnikum v Poryni az zbankrotoval… prave tento 2.dil televize nearchivuje a dumejme proc ?… diky pravum OSA , take dobry spolek dobraku…o tantiemech nemluve… a jak tecou tam… ale zpet k hlavnimu tematu.. Penize jako dluh… FED bude slavit pristi rok 1OO let od podvodneho vzniku ..Farewell pres.Wilsona, resp. omluva za to, ze nezabranil vzniku FED-u je schovana v jednom Zeitgeistu…pres. JFK se v r.63, kdy FED mel pulstoleti gaunerin za sebou actem 1111O monopol tisknuti usdolaru stopnout… jak dopadl v Dallasu par mesicu nato , vi kdejaky gadzo… a tak by slo pokracovat a rozpletat klubko sofistikovaneho scenare, ktery jde celou planetou… kde je nejake bohatstvi dane lokality, prijde geld regiert die welt… a hra zacina… kdo je proti jak demaskoval John Perkins, lovec ekonomik, zmizi …ze by maestro napsal uvahu o Glass-Steagalove zakonu ??? jinak puvodni idea snad ani nebyla spatna, natisknout penize mimo kryti , ale zvrhlo se to do perverzni dimenze, jak rika Andreass Claus, a on to musi vedet, neb on byl bankerem, jako John Virapen byl u toku penez v oblasti pfharmaindustry…..toz to by zatim snad i stacilo… a bilderberg? triletaralove, loze ruznych typu 22, kull and bones, Iluminati,,,? ale boze, nic takoveho prece neni… svet – civilizace se ridi sama…. samospadem.. jak wasserfal.. apropos, i Karel Gott a Iluminati … na youtube.com… se patrne pomatl…. uz kdysi, kdyz v radiu si dovolil pripomenout zbytecneho bombardovani jeho rodne Plzne tak halunkove mesic nato vytahli na neho dopis papahusakovi… stejne tak maestro Krejcik.. kdyz si dovolil pohled na kvetnove prazske povstani,konstatovanim , ze zatimco umirali prosti Prazane..tak armadni elita si klidne hrala kulecnik po prazskych kavarnach…. jedine snad David Rothkopf se priblizil k pojmenovani 6ooo halunku, kteri ovladaji planetu Zemi… ted jen je
    jmenovite demaskovat….snad se toho dozijeme…p.s.vite, ze za ghadaffiho lybijci meli zadarmo elektrinu, vsechny socialni vymozenosti, jako v Kuweitu ci Dubaji… gratis skolne, zdravotni peci gratis po cele zemekouli… v den narozeni naskakuje 3ooo usdolaru na knizku az do …konce zivota..novomanzelsky par v den svatby obdrzi gratis vybavenou vilu…. atd…. kolik lidicek tato fakta zna ? a tak se ty hry hraji, amigos… proc asi nechali fidela na kube az dodnes…?..qui prodest ?

Komentáře nejsou povoleny.