Klienti, informované souhlasy a jiné změny, které nás potkaly


Zase  máme  na Kose premieru!  Pani Hairyfisch vyslyšela moji  výzvu, aby  to zkusila  také  autorsky a  poslala článek.  věc, která se týká  nás  všech.  Pohled  lékaře  na  vztah  pacient  a  jeho  ošetřující  doktor.  Komentuje  obě  pozice a  podle mne – skvěle. Přesně  vystihla  můj myšlenkový  pochod  laika v  těchto případech a popsala  moje  možnosti.

Přiznávám, že  se velmi těším na  diskusi. S  čím  do ní  vstoupí ostatní laici a s  čím zdravotníci. Protože  se jich na  Kose pohybuje neurekom.  Velmi si  vážím  Vašeho  vstupu paní Hairyfish.  A  opět tradiční   žádost na  ostatní  Kosíře, prosím, dejte  autorce  vědět, že  je  velkým obohacením našeho prostoru. Díky.

napsala  Hairyfish

Vlk se mě několikrát ptal, jestli nechci zkusit psát. No dobrá, pokusím se dát dohromady pár poznámek k tomu, jak to dnes v nemocnicích chodí z pohledu lékaře. Předesílám, že jde o moje zkušenosti  a moje chápání věcí. Začnu asi u toho, kde se vzal “klient“ a “informovaný souhlas”, co to v praxi znamená z mého pohledu. Začínám u toho tak trochu i kvůli tomu, že “klienta” jsme nakousli v debatě pod smutným článkem od Jethra “Byl jsem už zase ve špitále”. Většina diskutujících si to spojila s komercionalizováním zdravotnictví, ke kterému tady od zavedení poplatků a hlavně nadstandardů dochází. Já to vezmu odjinud (a z poněkud apolitického hlediska).

Už za mých studií (tuším hned v prvním a druhém ročníku) se rozebíral vztah lékař s pacientem na velmi teoretické rovině. V předmětech jako “komunikace s pacientem” a etika nám bylo opakovaně řečeno, že skončila éra paternalistického vztahu lékaře a pacienta. Že moderní pacient si přeje do své léčby zasahovat, dělat rozhodnutí, řídit si sám, co chce a nechce. O tom, do jaké míry do tohohle rozhodování v budoucnu zasáhnou finance, nikdo nemluvil, ale k tomu se dostaneme někdy jindy. Co je podstatné říci hned na začátku, je to, že tvůrci nového pojetí vztahu lékař a pacient se inspirovali vztahy smluvními a v podstatě obchodními  (byla už taková doba).

Tedy teď ke vztahu pacienta a lékaře a jeho prvotní nerovnosti. Na jedné straně člověk v bezprostředním utrpení, v bolesti, úzkosti apod. Na druhé straně člověk, který má k dispozici diagnostické metody, léky a hlavně 6 let intenzívního vzdělávání na univerzitě, dalších 3-7 let specializace a roky praxe. Vskutku nerovný vztah.Vznikla tedy snaha o změnu, o vytvoření partnerství lékaře a pacienta. Proto byl pacient (slovo tak trefně odvozené od trpělivosti, se kterou své utrpení snáší)  nahrazen klientem a vznikl (fanfáry) informovaný souhlas.

Klient je lékařem řádně poučen a poté vybírá z jednotlivých alternativ, které mu lékař nabízí. Myšlenka jistě skvělá až na to, že většina pacientů o přednášky až tak moc nestojí a v praxi rozhodují i jiné faktory než jen zdravotní (finanční, společenské apod.). Pomineme-li, že některé diagnózy a postupy je velmi těžké až nemožné pacientovi vysvětlit, nejčastější přístup pacientů je: “dejte mi, co si myslíte, že je pro mě nejlepší a detaily mě nezatěžujte” – záleží asi na oboru (v psychiatrii se mluví hodně a o všem), ale zatím tahle reakce dosud převládá patrně všude. Tím samozřejmě neříkám, že by se věci neměly vysvětlovat, jen samotný přístup většiny pacientů trochu podkopává tu ideu partnerského vztahu…

(Jen drobně odběhnu: To, co většina pacientů chce znát je prognóza. Co je čeká? Jak dlouho nemoc potrvá? S jakým výsledkem? Bude nemoc a léčba bolestivá? A tak dále a tak dále. Málokdo chce poslouchat o membránách a iontových přenosech a proč by si měl místo tohohle léku radši vzít tamten, nebo třeba jít na operaci…)

Máme tedy klienta, klient na sebe s rozhodnutím bere i část odpovědnosti (jakou část, není zcela jisté), a to tím, že podepisuje informovaný souhlas s léčbou, přijetím do nemocnice, nepovinným očkováním apod. Případně podepisuje tzv. negativní revers – tedy nesouhlas. Ten je pro případ, že lékař vysloveně doporučuje např. hospitalizaci, ale pacient i přes jasné upozornění, že mu hrozí nebezpečí (dalšího poškození zdraví, zhoršení stavu nebo v nejhorším případě i úmrtí) tento postup odmítá (poznámka psychiatra: platí pouze pokud pacient nesplňuje kritéria pro nedobrovolnou hospitalizaci, ale o tom až kousek dál).

Opět byste řekli, že to vlastně je dobrý nápad. Souhlasím, je dobré, když lékař člověku vysvětlí, co se s ním děje, co mu bude dělat, co jiného jde udělat, a hlavně každý lékař by VŽDY  a klidně I OPAKOVANĚ (je-li to třeba) měl odpovědět pacientovi na jeho otázky, a to aniž by mu dal najevo nedostatek času nebo třeba to, že mu ty dotazy připadají triviální. To je bez debat. Jaký je v praxi problém s informovanými souhlasy?

1. Podle zákona nesmí být na pacienta vyvíjen nátlak. V praxi ale přijede takový zadýchaný kardiak na pohotovost a ještě předtím, než mu může lékař začít pomáhat, kardiak by si měl přečíst a podepsat souhlas. Pacient samozřejmě nic nečte a prostě rovnou podepisuje (což dokazují i případy, kdy pacient podepíše souhlas s úplně jiným výkonem, než na který má jít – občas sestra omylem sáhne do vedlejšího fochu).

2. Souhlas v podstatě nikdy není plně informovaný. Jak říkám, některé věci je nemožné vysvětlit už jen proto, že příslušné termíny v češtině ani neexistují. Vždy se o to snažíme, ale nakonec po nás zmatený pacient většinou stejně chce, abychom mu řekli, co sami považujeme za nejlepší.

3. Je otázkou, jakou váhu má informovaný souhlas v případném soudním sporu, tohle je otázka spíš na právníka nebo lékařskou komoru, upřímně sama si jistá nejsem.

4. Jaká práva má v tomto vztahu lékař? Ať chce nebo ne, lékař nese reálnou odpovědnost. Kde končí práva pacienta rozhodovat?

5. Co se spornými případy a případy, kdy se podpis souhlasu nějakým způsobem zkomplikuje? Jde o děti, které jsou hospitalizované bez souhlasu zákonného zástupce (který se k podpisu nemůže, nebo odmítá dostavit a zároveň si dítě odmítá převzít), o pacienty s poruchami poznávacích funkcí (pacienty dementní, desorientované apod., kteří nejsou schopni pochopit, co podepisují), pacienty v bezvědomí a jiné, ne úplně vzácné případy.

Za jakých podmínek můžete pacienta hodpitalizovat bez souhlasu? Obecně platí, že pacienta můžete zadržet v nemocnici po dobu 24h bez souhlasu.

Do 24h musíte vybrat jednu z následujících možností:

1.Získat pacientův souhlas (či souhlas zák. zástupce)

2. Pacienta propustit (s podpisem nebo bez podpisu neg. reversu).

3. Podat oznámení o nedobrovolné hospitalizaci na místní soud. K tomu musí splňovat pacient jednu ze tří podmínek.

–          vylučuje-li jeho stav podání souhlasu (bezvědomí, intoxikace, demence)

–          ohrožuje-li pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace sebe nebo okolí (u nás nejčastější důvod, někdy se obtížně posuzuje)

–          onemocnění, u kterých je zvláštním předpisem nařízeno léčení (např. TBC)

Člověk by řekl, že tato pravidla jsou lehce srozumitelná. Problémů v praxi je mnoho. Jednak je často těžké posoudit, zda je pacient schopný inf. souhlasu porozumět, pro nás (psychiatry) to takový problém nebývá, ale ostatní kolegové často váhají a volají psychiatrické konzilium za účelem určení pacientovy schopnosti souhlasu porozumět a souhlas podepsat (psychiatr přitom o ničem nerozhoduje, může jen poskytnout svůj názor). Potom již zmíněné problémy v dětských oborech. Osobně jsem zažila i problém negramotnosti pacienta – nakonec jsme to řešili podpisem souhlasu pacientem (+++) a svědky, kteří potvrdili, že byl pacient poučen. Lékař vždy osciluje mezi omezením pacientovy svobody a riskováním pacientova zdraví a života, ani jedna volba není příjemná a právní důsledky jsou v naší české džungli poměrně těžko odhadnutelné (o čemž svědčí řada kauz poslední doby).

Podpisy souhlasů s jednotlivými výkony mají svá další specifika. Lékař se vždy pohybuje na ostří nože, obzvlášť pokud pacient souhlas nemůže poskytnout (viz výše). Tak jako tak, lékařova hlavní úvaha při provádění výkonu bez souhlasu pacienta bude, jestli je schopný tento výkon obháhit při případné stížnosti či u soudu.

Mimochodem (již zrušený) “souhlas obou rodičů” byl naprosto šíleným opatřením, které v realitě vedlo k falšování podpisů tam, kde jednoho z rodičů (třeba závislého na drogách) prostě nebylo možné najít, nebo tam, kde se dalo očekávat, že bude dělat schválně potíže.

Kdybych se zamyslela pořádně (je pozdní hodina večerní, dítě spí a já o tom začínám také uvažovat), určitě by mě napadly další všemožné praktické problémy. Co z praxe vyplývá je to, že informovaný souhlas sklouzl k tomu, k čemu u nás sklouzla spousta dobrých myšlenek. V praxi je to cár papíru. Je to formalita, která překáží ve “skutečné práci” lékařům a sestrám, kterou se každý snaží odbýt co nejrychleji a nad jejímž významem se nepozastavují. Bohužel je to formalita, která dokáže paralyzovat provoz celé nemocnice třeba na půl dne (třeba případ, kdy se žena rozhodne z nemocnice odejít ihned po porodu i s dítětem, které by mělo v prvních 3 dnech podstoupit některá preventivní vyšetření apod.). Rozhodnutí je třeba udělat a nést za něj odpovědnost. V praxi existuje poměrně široká šedá zóna, kde pacient má práva, ale lékař nese odpovědnost. To vnáší další napětí místo očekávaného partnerství. A klient? Je na tom v podstatě stejně, jako tomu bylo, když byl ještě pacientem.

Koukám, že jsem se rozepsala víc, než jsem čekala. Věřtě mi, že se vždy snažím s pacienty mluvit o všem o čem potřebují. To, co popisuji je v podstatě děsivá karikatura myšlenky, která začínala velmi vznešeně a v praxi se pokroutila v současný paskvil.

Snad to pro vás je alespoň trochu zajímavé a dostatečně souvislé. Vlku, děkuji za důvěru.

Příspěvek byl publikován v rubrice Hosté se štítky . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

98 reakcí na Klienti, informované souhlasy a jiné změny, které nás potkaly

  1. kočka šklíba napsal:

    Děkuji, opravdu zajímavý text, který přesně, zvláště jeho první půlka, vystihuje, podle mého, pocity pacienta (klienta). Ano mohu být klient v bance, v autosalónu…atd, ale rovnocenný vztah, kdy se JÁ jako člověk s nějakým zdravotním problémem, mám rozhodovat, zda ano nebo ne na lékařův návrh léčby?? Přesně jste to vystihla (zřejmě je to Vaší specializací :)). Nemám ani odborné vzdělání ani potřebné znalosti, a ve většině případů ani úplně „jasno“ vzhledem ke stavu který mě k lékaři přivedl. To samé když jsem k lékaři chodila s dětmi. Prostě lékaři důvěřuji.
    Jenže mám nyní čím dál víc obav, že, jak se lékařská péče a zdravotnictví obecně stává čím dál víc komercializované, a co si budeme namlouvat, ani lékaři nejsou andělé, že mnohdy může vidina zisku převážit nad snahou léčit co nejlépe. Tím mám na mysli především možná zbytečná vyšetření, možná zbytečné předepisování léků a také, ač 30 Kč pro někoho není moc, tak i zbytečné kontroly. A to nemluvím o tom, že bez „regulačního poplatku“ „klienta“ ani nepustí do ordinace, takže se 40 horečky musíte např. v Motole na pohotovosti v pozdních večerních hodinách absolvovat hledání kde ho zaplatit. Jinak máte zřejmě smůlu pokud jste bez doprovodu.

    • Hairyfish napsal:

      Ono upřímně řečeno, ne vždy se „zbytečná“ vyšetření a kontroly dějí kvůli vidině zisku (pro lékaře je to vě většině případů dokonce nevýhodné, kvůli limitům a neproplácení péče pojišťovnou). V naprosté většině případů je to potřeba se jistit před stížnostmi a žalobami, český zdravotník je v současné době vůči pacientovi maximálně paranoidní. Z tohohle důvodu vládne všude nesmírný alibismus a dělání vyšetření pro jistotu. Prostě je potřeba co největší jistota, že je vše tak, jak to vypadá. Problém medicíny je, že si NIKDY nemůžete být jisti v podstatě ničím, z každého pravidla existuje spousta výjimek, prezentace nemocí je málokdy učebnicová apod… V většině případů je spíš potřeba počet vyšetření omezovat (v nemocnicích určitě, praktici žijí hlavně z kapitačních plateb, takže je vyšetření spíš něco stojí). Za dobu, co pracuji, jsem se nesetkala s tím, že by někdo posílal lidi na vyšetření proto, aby vydělal – ale neříkám, že to není možné, jen mi to v současném systému nepřipadá úplně výhodné… Nedovedu si představt ani to, že by si lékař zval někoho na kontrolu kvůli 30 korunám, většinou jde opět o alibismus… Jinak u nás máme na pohotovosti skvělé sestřičky, takže by Vám v tomhle případě pro lísteček došly :-).

      Jinak ten strach zdravotníků vychází z toho, že když něco pokazíte nebo zanedbáte, odnášíte si kromě doživotních pocitů viny taky trestní stíhání, ztrátu licence + zákaz činnosti aj. Kromě toho s kaňkou v trestním rejstříku už si neškrtnete. Takže nevěřte tomu, že jta vyšetření a kontroly jsou kvůli zisku, každý doktor se zoufale snaží, aby měl všechno pojištěné. Když už má někdo touhu po zisku, s pojišťovnami ani regulačními poplatky se nezdržuje a nechává se uplácet (je jedno jestli farmaprůmyslem nebo pacienty).

      • wiki napsal:

        Neplatí ale to s těmi (přinejmenším částečně ;-)) zbytečnými vyšetřeními spíš než na koncového lékaře na celou řekněme zdravotní „výrobní linku“ typu AGEL či „Moje ambulance“?

        • Hairyfish napsal:

          Je to možné. Osobně jsem se s tím nesetkala. Spíš se v praxi děje to, že lékař provede třeba jen minimální kontakt, ale vykáže kontrolu (pojišťovenské kódy), nebo že neatestovaní vykazují výkony kódem atestovaných (s tím, že mají „za zády“ atestovaného garanta). Ale aby lékař riskoval poškození pacienta vyšetřením, které není indikované, to mi připadá přitažené za vlasy. Osobně bych řekla, že ty podvody „na pojišťovnu“ se dějí spíš na papíře než na pacientech. Úhradový systém je poměrně složitý, takže na hlubší debatu (obzvlášť o ambulancích účtech) nemám znalosti. Nicméně je nutné si uvědomit, že lékaři zaměstnanci nemají moc důvodů někde podvádět, protože z toho jednak nemají zisk a naopak nesou odpovědnost. V jejich zájmu je, aby jim v dokumentaci vše sedělo.

      • kočka šklíba napsal:

        No v tomto s Vámi nesouhlasím: „Nedovedu si představt ani to, že by si lékař zval někoho na kontrolu kvůli 30 korunám,…“ Toto jsem jak já, tak mnoho mých známých již zaznamenali. Vím, že nemohu zobecňovat na základě několika případů, nicméně někteří lékaři tak postupují. Asi jim právě těch 30 korun za to stojí, je to totiž nic nestojí, většinou měří tlak, pár minut, a to je vše ;). Měření tlaku se stalo jakýmsi obvyklým vyšetřením i u mladých lidí, kteří ovšem nikdy s ním neměli potíže ;). JJ prevence, chápu.
        A když píšete o možnosti nechat se uplácet farmakologickými společnostmi. Mám otázku, lékař mně předepíše určitý lék od určité firmy, lékárna mně vydá lék, který má stejnou účinnou látku ale od jiné firmy. Jak tedy je lékař zainteresován a hlavně jak ta firma kontroluje, za co případný úplatek (nazývejme to pravým jménem ne?) dává, když nakonec její lék pacientovi vydán není.

        • Hairyfish napsal:

          Osobně jsem asi ty 30 korunové lékaře nezažila (ale já zas tak moc po doktorech nechodím). Za prevenci se neplatí, takže na preventivní kontrole nemají co chtít poplatek – jo, tady ten problém vidím taky :-). Jinak měření tlaku by mělo být součástí každého vyšetření, protože hypertenze je nemocí i mladých lidí a je-li léčena ihned, výrazně to sníží pravděpodobnost kardiovaskulárních onemocnění. Takže to je v pořádku. Nicméně změření tlaku sestrou není lékařeké vyšetření – tedy pokud Vám JEN změří tlak, taky byste neměla platit.
          Co se týče těch farmafirem, tak moc neposloužím, tohle se týká asi spíš soukromých ambulancí, a do toho jsem nepronikla. Mám ale za to, že teď je to ostře hlídané (od dovolenkových afér) a kromě jiného i farmafirmy dost šetří (takže pořádají i méně vzdělávacích akcí o svých produktech a už nenosí na oddělení ani reklamní propisky :-D). V nemocnicích existují „pozitivní listy“ léků, které smí oddělení objednávat – tedy nejlevnějších preparátů se stejnou účinnou látkou. Jinak lékař může na recept dát „nezaměňovat“.

      • Mac napsal:

        Vcelku se vším napsaným v článku souhlas,jen bych upřesnila k inform. souhlasu- dle vyjádření JUDr Macha,což je expert na zdravotní právo, má informovaný souhlas velký význam forenzní.Pokud dojde v důsledku léčby k nějakému, byť i zdánlivému poškození pacienta, a ten se obrátí na soud, pak,pokud není informovaný souhlas blbuvzdorně podrobný,což většinou není, tak je příslušný lékař v maléru velikém. Nýbrž bude pochopitelná námitka pacientova advokáta: toto a toto tam však uvedeno nebylo a můj klient byl uveden v omyl a informovaný souhlas je v tomto rozsahu neplatný. prot mají v Americe tyto souhlasy podobu literárního útvaru o několika stranách.
        Dále je třeba zdůraznit,že tak,jak přibývá represe ve vztahu k lékařům,tak se více a více rozmáhá tzv. defenzivní medicína- stručně řečeno- pac. klidně může umřít,ale musí mít v pořádku dokumentaci a všechna myslitelná vyšetření. To,že je to cesta do pekel,je zřejmé.
        A ještě k pojmu klient- už když ho trotlové zaváděli, tak jsem si jen povzdychla: jsem klientem kdejaké finanční instituce,která mě hlavně a jenom odrbává,avšak s úsměvem.Pokud budu mít zdravotní problém,velmi bych si přála zůstat pacientem :-)))

    • wiki napsal:

      Kočko, ve svém příspěvku jste IMHO velmi trefně shrnula, proč máme v PSP, Senátu i v zastupitelstvech nižších stupňů tolik lékařů: „Prostě lékaři důvěřuji“

      A pak může např. „hodný pan Heger“ říci i do nebe volající hloupost typu „K týdennímu prodlení ministr uvedl, že Fomepizol není oficiálním lékem, nejde o standardní léčbu. ČR dostalo nabídku z Norska až v době, kdy toxikologické středisko začalo zjišťovat, co je NOVÉHO v léčbě ve světě“, a národ mu to bez zpětnovazební kontroly uvěří.

      BTW, můj kritický feedback k použitému citátu je založen na tomto: http://www.muni.cz/research/publications/710417

      • kočka šklíba napsal:

        To máte pravdu, jenže já mu důvěřuji jako lékaři ale ne jako politikovi ;). Ale chápu, co jste tím chtěl říci, lidé obecně lékařům důvěřují, takže si myslí, že i jako politici budou důvěryhodní. Což vůbec neplatí, možná spíše, rozhodně u některých, naopak.

        • Puck napsal:

          Řekl bych, že doktor – politik je útěkář. Právě před tou odpovědností.
          Paradoxně se v politice zbaví přímé odpovědnosti, a za výkon bere více peněz.
          No, neberte to ! 🙂

  2. anita napsal:

    Každá práce nese rozhodování a přijde mi podstkávání papíru k podpisu, jako spíše alibismus. Pokud má lékař vzdělání, měl by mít tedy i zodpovědnost za své rozhodnutí. Několikrát jsem se dostala do stavu, že mi sice bylo jedno, tak jak píšete rozhodnutí co lékař udělá, hlavně že pomůže od bolesti. No pokud v

    • Hairyfish napsal:

      Máte na jednu stranu pravdu, ale ten papír zároveň říká, že s postupem souhlasíte. Pacient pak nemůže u soudu tvrdit, že mu lékař provedl zákrok bez jeho souhlasu. Divila byste se, ale o tohle jsou lidé ochotni se soudit (nepř. celkem nedávno případ, který se odvíjel asi takto: žena, která rodila doma jen s pomocí manžela, dítě nebylo ok, přivolaný lékař RZP ji odvezl nedobrovolně do porodnice a následný soud prohrál)…

    • Hairyfish napsal:

      Jinak informovaným souhlasem pacient nepřebírá odpovědnost za to, když se výkon nepovede (ať již komplikací přirozenou, nebo zanedbáním ze strany zdravotníků)! Tohle je potřeba oddělit. Inf. souhlas prakticky jen potvrzuje, že pacientovi nebyl výkon proveden „násilím“ a proti jeho vůli…

      • anita napsal:

        Souhlas ano, ale podepisovala jsem i ta rizika a i obeznámení, že může být i smrt. přesnou formulaci si nepamatuji a to mně znepokojilo a je tak dost na hraně.

        • kočka šklíba napsal:

          Přesně, to samé jsem podepisovala za dceru která nebyla plnoletá u chirurgického zákroku na stomatologii, který byl nutný, nicméně i o té smrti tam byla zmínka.

          • Hairyfish napsal:

            Bohužel, musí tam ta zmínka být, aby pak někdo neřekl, že kdyby to býval věděl, tak by to nepodepsal. Jak říkám IS je produktem žalob…

  3. anita napsal:

    nějak jsem to brzo odklikla
    pokud přišlo k papírování před operací, tak mně osobně to vadilo, protože to opravdu působí, tak trochu nevěrohodně, snižuje to důvěru a navodí i určitý strach, uvědomění si závažnost komplikací, které mohou vzniknout. Jenže, když nastupuji do hromadného prostředku, taky nepodepisuji souhlas, že jsem si vědoma,že může být nehoda a mohu být s životními následky a našlo by se dalo více situací v různých oborech, kde musím věřit v profesionálnímu přístupu lékaře, řidiče, stavitele,….. Působí to, jako by se lékařům apriori nemělo věřit.

    • kočka šklíba napsal:

      Taky trefné, k tomu není co dodat.

      • Hairyfish napsal:

        Ano z hlediska lidského zcela pochopitelné. Z hlediska právního bohužel irrelevantní… Přesně o tom ten článek je, medicína se přesunuje vztahově úplně jinam, než jsme dosud byli zvyklí. Myslím si, že většinově to nevyhovuje ani lékařům ani pacientům, ale ve světě právních sporů si všichni chtějí jistit záda…

        • kočka šklíba napsal:

          No prostě to, co my jsme vídali v amerických seriálech, četli od různých autorů z USA, přišlo k nám. Hrůza.

        • kočka šklíba napsal:

          Takhle to tedy „funguje“ v ve státech EU?

          • Hairyfish napsal:

            S menšími odchylkami to bude všude asi stejné. Větší rozdíly jsou třeba v možnostech a vyřizování nedobrovolných hospitalizací….

        • Joda napsal:

          Nejhorší na tom je, že media to souzení se s nemocnicí podporují. Dvaaosdesátiletý dědeček šel na operaci a bohužel jí nepřežil. A pozústalí se soudí s nemocnicí, neboť určitě něco zanedbali (sice neví co, ale něco to být muselo) a dědečka předčasně připravili o život.

  4. Jethro napsal:

    Cesta do pekla může být dlážděna dobrými úmysly.
    Informovaný souhlas asi OK. Já vidím velký problém ve spolurozhodování pacienta – pardon klienta – o léčbě. Zažil jsem několik případů, kdy lékař neposkytne plnou informaci pro rozhodování, má své zájmy.
    Jedním z těch případů bylo onkologické ošetření mého seniora, kdy po prvotní diagnóze a zjištění, že se jedná o zhoubný karcinom, krční specialistka – privátní lékařka – doporučovala neléčit, „nechat dožít“. Já trval na léčení a místní zdravotnické zařízení mne tlačilo do ambulantního ozařování 30 km od bydliště, v malém městě, kam se shodou okolností „pro nedostatek místa“ v naší velké nemocnici umístilo příslušné zařízení. Dovoz denně sanitkou…
    Já jsem „zařídil“ ozařování ve 100 km vzdáleném městě se špičkovým pracovištěm a novým typem zařízení, bylo mi vysvětleno, že díky parametrům toho přístroje bude léčba s podstatně menšími následky, nedojde k devastaci okolních tkání, nedojde ke ztrátě hlasu atd.
    Po pěti týdnech ozařování senior OK, dostal navíc 9 let plnohodnotného života.
    Tady vidím zapeklitý problém ve vztahu pacient – lékař. Vím, že v psychiatrii taková rozhodování asi nejsou nutná, ale například u těch onkologických pacientů to smrdí ekonomikou a lokálními zájmy až až. Prostě lokální zájem je vytížit ne zcela dokonalou mašinu v místě, jde o výkony a prachy. Asi tušíte, jak na mne prskal místní pan primář a osočoval mne z maření léčby…
    Druhý případ jsem zmínil v diskusi pod špitálem: Mé vlastní oko a diagnóza očaře: nevratné, nedá se léčit, možná injekce ale asi bez výsledku, smiřte se s tím a buďte rád, že žijete. Specializované pracoviště: ihned zákrok, injekce, po měsíci léčby 100% návrat vidění.
    Jak se mám sakra informovaně rozhodovat?

    • Hairyfish napsal:

      Znám spoustu lidí s podobnými zkušenostmi. Většinou v tom hraje roli hlavně to, že co lékař to názor. Podstatou práce lékaře je vždy zvažovat, jestli léčba nepřinese větší riziko než „neléčení“. V některých případech tomu tak je a každý doktor vychází jen ze svých znalostí s zkušeností. Motivace lékaře je ale věc individuální.

      Jinak k provádění výkonů ambulantně nutí nemocnice skutečně ekonomická situace + rušení lůžek a mám za to, že je to prosazováno až nesoudně. Má-li trpící pacient dojíždět denně na převaz, radioterapii atd., mohl by klidně ve špitále ležet.

      Pamatuju si, jak mi jistý chirurg, kandidát na senátora za ODS, při operaci (u které jsem asistovala) udělal přednášku o tom, jak to máme skvělé, protože nemusíme stát fronty na banány a můžeme na dovolenou k moři. Během operace mi únavou sklouzl hák a milý pán nelenil, seřval mě a v rámci poučení o poškození tkání pacienta mi zasekl jiný hák do předloktí… Takže jak říkám lidi, i doktoři, jsou různí, já jsem se snažila popsat ty jiné než ekonomické motivace za klientem….

    • Rošádek napsal:

      Jestli mohu připojit zkušenost z Německa, tady je zcela normální, že v tak vážných případech, jaké popisujete, si člověk nechá poradit na dvou nebo třech místech nezávisle, než se rozhodne. Takže vůbec nechápu, jak může nějaký primář říkat, že někdo „maří léčbu“, když se rozhodl nechat se léčit jinde než u něj. To je přinejmenším dost neprofesionální.

      • Hairyfish napsal:

        Máte pravdu. Součástí lékařovy profesionality je, říct svůj názor a nebrat si osobně, když si pacient vybere něco jiného. Jenže my ten paternalistický model právě začali opouštět a mnoho lékařů bere dosud pacientův „odpor“ jako osobní urážku. Proto říkám, že u nás je inf. souhlas zatím jen takový formální paskvil… Tohle je samozřejmě problém „ega“ pana primáře :-).

  5. Laco Grőssling napsal:

    Nejdříve k tomu pojmu klient. Pokud dnes přijdete do dobře fungující i české firmy jako zákazník poprvé, často se podivíte, že kdejaký refík, či dělník vás uctivě zdraví. V těchto firmách se lidé naučili, že dostávají plat díky tomu, že si u nich zákazník zadal práci. A vyjadřují svůj vztah k němu už při prvním setkání základním projevem úcty. Tito lidé dávno ví, že když se zákazníkovi zachce a svoji objednávku zruší, oni třeba přijdou o práci.
    Asi před 5ti lety jsem byl v krajské nemocnici jako doprovod a čekal až na nás přijde řada. Z jakési poradní místnosti vyšla skupina cca 10 lékařů a procházela kolem sedících čekajících pacientů v dlouhé chodbě. Ani náhodou nehlesli. Ale možná, že dnes je to už jinak.

    A ještě jedna osobní zkušenost, kdysi v dobách netržního hospodářství jsem byl nucen pobýt několik měsíců ve společnosti téměř 100 lékařů, kteří krátce před tím absolvovali univerzitu. Prostředí to bylo specifické, vojenské. O to poučnější bylo chování oněch absolventů. Pouze 3 z nich 3 % si získali moji jakousi úctu. Od prvního příchodu do nového prostředí si přinesli učebnice a šprtali a šprtali a při první příležitosti žádali o možnost sloužit v blízké státní nemocnici, noční služby. Nikoliv proto aby se „zašili“, to vím jistě, oni nechtěli ztratit ani na chvíli kontakt s profesí. Ostatní se oddali nicnedělání a zábavě ve chvílích volna.
    Jakousi aktivitu ještě vyvíjeli další dva, jeden se pravda mimo zábavu připravoval na emigraci do Francie ( nakonec pokud vím svůj plán nerealizoval ) neustálým opakováním slovíček a vět jako „Je suis doctor Bolíto“, „Je suis doctor Bolito“.
    Ale vítězem za všechny byl ten pátý, již tehdy veřejně prohlásil. že udělá rychle to a to, aby zadarmo získal ty a ty výhody. Nakonec pokud vím se z něj stal velmi úspěšný lékař-spisovatel poraděnkovských populárně medicínských knížek, kterými patrně vydělal balík. No měl takové sionistické příjmení.
    Od té doby mám a priory hlubokou nedůvěru k tomuto stavu a styk s ním udržuji jedině poté, co si uvědomím poznanou nutnost.
    Možná jsem měl smůlu na konkrétní lidi, ale 100 kousků už je celkem zajímavý vzorek i pro statistika, myslím.

  6. Cech napsal:

    Děkuji vlasaté rybě za velmi dobře vysvětlený problém.
    To co jde a myslím si že by se mělo klientovi alias pacientovi vysvětlit, je zdali při totální endoprotéze kyčle jít na celkovou nebo epidurální anestezii.To snad jsem ochoten chápat.
    Mám nové zuby a dal jsem do toho těžký peníze tak nepůjdu na celkovou anestezii.
    Pokud ovšem je nucen lékař vysvětlovat mechanismus transportu 3 Na+ a 2 K+ na Na+/K+-ATPáza, Na+-K+-ATPáza k podpisu souhlasu tak mi to připadá jako překážka v práci na straně zaměstnavatele.
    Nevím to by musel posoudit Lex.
    Jinak asi zůstanu pacientem a nebudu se tlačit do role klienta u lékaře ani v nemocnici.
    Ještě jednou děkuji za jasné a naprosto srozumitelné vysvětlení praxe v kontinuální Julinko_next_Hegerovské transformaci ČsZd na USAZd.

    • Jethro napsal:

      Když slyším „generická preskripce“, tak bych je hnal …. Není to dávno, co se mi lékárnice pokusila vnutit jiný lék. Nebudu opakovat, co jsem ji řekl. Očekávání jsou mylná. Jen se přesune korupční prostředí od doktorů k lékárníkům a o to asi tady nakonec jde.

  7. Řezníček z Brna napsal:

    Hairyfish,
    Konečně čteme blog z pohledu lékaře-řky. Většina pohledů je z hlediska pacientů, tedy uživatelů zdravotnického systému a někdy dost kritická, snad i právem. Prosím pokud můžete pokračujte v tomto, témat by bylo určitě dost a nás pacienty (v podstatě každý člověk je pacient, nebo budoucí pacient) to velice zajímá, jak to vidí lékař.

  8. zdenekb napsal:

    Musím přiznat, že rovněž „podkopávám ideu partnerského vztahu“ – tu informační a vědomostní propast mezi mnou a lékařem si prostě uvědomuju. Není to žádná poníženost, myslím, že jen smysl pro realitu. A věřím, že lékaři jsou mnohdy v defenzivě, bojovně naladění pacienti přelousknou pár článků na internetu, a druhý den jdou k lékaři s tím, že jsou dostatečně poučení, a už se od něj „nenechají oblbnout a nic si nakukat“. Taková jednovečerní universita.
    Mmch, po nástupu pana Hegera jsem se jej na jednom on-line chatu ptal, co regulují (Jethrovy zvlášť oblíbené 🙂 ) poplatky v lékárně. Dostalo se mi odpovědi, že mě donutí k tomu, víc s lékařem diskutovat o tom, co mi předepisuje, a jak moc je to třeba. Tak na to, přiznávám, taky nemám – a přišlo by mi to skoro urážlivé, protože bych dotyčnému MUDrovi naznačil a) že je blbec b) že je podplacený nějakým výrobcem dryjáků c) že je balení dva v jednom.

    Každopádně chlupaté rybce hvězdička a dík.

  9. Bavor V. napsal:

    V loňském roce jsem se dvakrát dostal do nemocnice s vysokými horečkami, jejichž příčinu mimochodem současná medicina nerozeznala, tedy ve stavu značne fibrózním (píšu to správně). Než jsem se dostal na pokoj a začala se dít nějaká léčba, musel jsem asi hodinu (tak mi to aspoň připadalo) podepisovat nějaké listiny a odpovídat nějaké nesouvisející dotazy. Nevím, v mém tehdejším stavu, co jsem podepisoval a jak jsem odpovídal. Vypukne-li náhodou čtvrtá světová, nepodepsal jsem to při plném vědomí. Je mi jasné, že přijímající lékař (nebo lékařka? už nevím) musí tuhle administrativu udělat. Ale mě v tu chvíli bylo všechno úplně jedno. Já jsem potřeboval tu kapačku, která přišla po mém příchodu na pokoj.
    Jinak musím přiznat, že se ke mně nemocniční personál choval slušně, počínaje „poslední “ sestrou až po primáře oddělení.

    • Rošádek napsal:

      Dost by mě zajímaly ty nesouvisející dotazy, pokud si na ně ještě vzpomenete. Dovedu si totiž představit, že se mohly týkat alergií, prodělaných nemocí, rodinné anamnézy, a tak. Čili věcí, které nejsou tak úplně nedůležité, a nakonec mohly ovlivnit to, jakou kapačku Vám mohli nebo nemohli dát. Ale to je jenom můj dohad, nevím.

      • Bavor V. napsal:

        Rošádku, byl jsem ve stavu, kdy jsem možná podepsal i čtvrtou světovou, takže si vlastně nic nepamatuju. Takže i moje odpovědi mohly být úplně zcestné a těžko by tu kapačku ovlivnily. Tam skutečně záleželo na schopnostech lékaře a ne na mých výpovědích.

  10. tresen napsal:

    Díky za poctivý a nestranný článek.
    Co se týče „informovaného souhlasu“, myslím, že některé problémy, které jsou mu připisovány, se vyskytovaly i před jeho zavedením.
    Jak by se třeba dřív řešila vámi uvedená situace, kdy se žena rozhodne z nemocnice odejít ihned po porodu i s dítětem, které by mělo v prvních 3 dnech podstoupit některá preventivní vyšetření?
    Myslím, že stejně jako dřív hodně záleží na lidech. Na empatii, na lidském přístupu, na trpělivosti. A samozřejmě na odbornosti.

    • Hairyfish napsal:

      Třešni, obávám se, že by té matce prostě a jednoduše řekli, že má smůlu. Navíc dřív tohle spoustu lidí ani nenapadlo – odporovat panu primáři…

  11. oldwomen napsal:

    Chci se zastat výrobní linky typu AGEL. Nejsem jejich pojištěncem, ale mají „pod palcem“ snad všechna zdravotnická zařízení v okolí. Stalo, celkem vážně jsem onemocněla a návrat ke skoro normálnímu žití byl pouze chirurgickou cestou. Souhlasy jsem podepisovala při plném vědomí, operace sice chvátala, ale zvládla být plánovanou. S anesteziologem jsme probrali uspávadlo, jsem astmatik, tak jsme se dohodli na tom, kolik si ráno čeho šňupnu a jeho nečekalo žádné překvápko. A mně nebylo po probrání se blbě. Co se mnou bude operatér dělat mi bylo jedno, chtěl použít nejméně v budoucnu viditelný zákrok, ale s ohledem na anamnézu nevěděl jestli nebude muset sáhnout delším a viditelnějším jizvám a jestli nebude muset vzít víc, než je naplánováno a momentálně nutno. Povídání si před zákrokem hodnotím velice kladně. Už třeba jen proto, že jsem byla připravena, co mne čeká po probuzení a nepanikařila jsem z náhlé, pro laika nelogické, nemohoucnosti. V nemocnici jsem byla šest dní, místo čekaných deseti, šetrný režim doma týden místo předpokládaného měsíce. Lázní netřeba. Je to pitomost, jsem závislák na kafi, piju ho po hektolitrech a prokládám černým čajem magorákem. Nevím, jak to na mne sestry poznaly, ale přesně ve chvíli, kdy jsem začala přemýšlet, jak se doploužit k automatu, se sestra přišla zeptat, že si právě dělají kafe…..
    Na nadstandardu jsem nebyla.
    Obdobně kladně hodnotí onen špitál i kolega, který si zřídil v ledvinách pískoviště.
    Na druhou stranu čerstvý fórek z fakultky:
    http://oldwomen.wordpress.com/2012/09/07/tohle-je-take-sila/
    Už je v pořadníku AGELu a ukázněně drží dietu. Pan doktor ortopéd si udělal čas na popovídání si a pacošovi cosi v hlavě secvaklo.

    • wiki napsal:

      Základní chyba v tom zážitku z FN bylo chodit za tím „panem profesorem docentem doktorem“. Ten už obvykle pro samé přednášky, vědecké rady atp. na operace skoro nemá čas.

      Známým proto radím: když už se nechat od někoho z FN „řezat“ (a máte možnost volby), jděte za ASISTENTEM či ASISTENTKOU. Ten/ta si sbírá materiál na habilitaci, a jsou proto „vyoperovaní“

      • oldwomen napsal:

        Byl poslán, tedy lékařem, který jej ošetřoval, přímo objednán ke konkrétnímu člověku a jím byl cca 4 měsíce nadále léčen. Pacošovi bylo buřt, jestli půjde do spádového AGEL a nebo do fakultky. „Spádový“ soukromý specialista je opravdu dobrý doktor, obvoďák k němu poslal dle nejlepšího vědomí i svědomí. A specialista také jistě předpokládal, že předáním pacienta konkrétnímu kolegovi dělá to nejlepší možné. Občas se řetěz dobrých oumyslů holt přerve až těsně před finále.

    • JiB napsal:

      Oldwomen,
      neberte si to nijak zle, ale domníváte se, že ta zkušenost, kterou jste s AGELem udělala je cílový stav? Kdy za peníze ze zdravotního pojištění dostanete komplexní a 100% servis?
      Pokud ano, tak Vám doporučuji informovat se u někoho, kdo dlouhodobě pobývá, či pobýval v USA… To aby jste se dostala do obrazu, čím se naši zdravotní reformátoři inspirují.

      Znáte to pořekadlo „Když ptáčka lapají, pěkně mu zpívají“?

      Nebo se domníváte, že pan Chrenek je rozený altruista a v AGELu se konečně našel? Tak naivní jistě nejste.

      • Zdena napsal:

        Poučný, co se týká amerického zdravotnictví, je také film Michaela Moore SICKO.

      • oldwomen napsal:

        Snažím se obejít se bez léčitelů graduovaných i samozvaných. Mám osobní dobrou zkušenost se třemi odděleními nemocnice, která spadá pod AGEL. A jednu špatnou. Ne s oddělením jako takovým, ale s jedním konkrétním lékařem.Asi neměl svůj den, stane se. Už jsem domluvená se svým vetem, že příští podobnou lapálii řešíme spolu. Savec jako savec. 🙂 Mí známí mají s onou nemocnicí jen dobré zkušenosti. Nikdo nejsme jejich pojištěncem a nikdo nejsme chronickým marodičem. Nemám jedinou pochybnost, že stejně spokojená bych byla, kdyby mne stavěl zpět na nohy stejný tým, i kdyby nemocnice patřila Sdružení šamanů nebo Modrému půlměsíci.
        Reagovala jsem nesouhlasně na přirovnání nemocnice k výrobní lince. Rozený altruista a ve zdravotnictví? Jo, určitě se najde. Někde na oddělení. Ale hledat ho ve vedení sítě špitálů? Tak těžký porod má matka neměla. Doufám.

  12. BaSta napsal:

    Stalo se mi tento rok na jaře, že jsem musel být hospitalizován s akutním problémem. Do té doby jsem neměl žádný problém a najednou bác ho. Tedy jednak stav fyzický (špatně, horečka., ..) stav psychický (co se to děje???) … no prostě hrůza. V nemocnici trvalo tři hodiny, než proběhla věškerá vyšetření, mezitím jsem podepsal spoustu papírů, aniž bych měl šanci porozumět tomu co se na nich po mně chce. Když jsem namítal, že bychom to mohli udělat až budu ve stavu, kdy budu více při smyslech bylo namítnutno, že to nejde, anžto předpis je předpis. No, dobře to dopadlo. Přístup zdravotnického personálu (vyjma té, jemu vnucené byrokracie) byl profesionální a korektní. V nemocnici jsem strávil 14 dnů a až na ten zdravotní problém to nebylo zase tak hrozné místo, jak se to občas líčí. Tedy až na pooperační JIPku. Tak nějak si jako ateista představuji očistec 🙂
    Jinak mně vždycky děsně pobavili dotazem, jestli souhlasím s tím co se mnou chtějí dělat. Kdybych věděl co se mnou mají dělat a jak, tak je nepotřebuji, protože budu větší odborník, než to jejich lékařské konsilium. A to samozřejmě nejsem. Nedovedu si představit, že bych ji měl do toho mluvit.
    Tedy jsem pacient a nikoliv klient. K lékařům mám důvěru. Nic jiného mi nezbývá, protože mimo svůj obor nejsem schopen obsáhnout navíc ještě celou medicínu. Přál bych doktorům a tím především i sobě, aby jim do jejich práci nikdo nekecal a nechal je dělat to co studovali a na co se atestují. A že je v papírech napsáno, že po operaci také mohu umřít?…. Ano, ale bez ní také a to s ještě větší pravděpodobností, právě proto, že ta operace nebyla provedena.

  13. Karamela napsal:

    Konečně čtu normální, lidský a pochopitelný názor z „druhé strany“! Děkuji. Lékaři to rozhodně nemají jednoduché, ale ještě pár let „klientové“ masáže a jejich uznávaný, důvěryhodný kredit vezme za své. U nás ve Zlíně se vyskytuje volební subjekt Lékaři a odborníci za ozdravení kraje, můj velmi pragmatický muž s odporem odhodil jejich volební leták se slovy – ani omylem, tihle jedou jenom po penězích, chování strašné, vydírají nemocné, bílá mafie, nevěřím jim ani slovo. Manžel je hodně příkrý, ale o něčem to vypovídá, změna prestiže a důvěry je patrná. Samozřejmě stoupající negace postihují celou lékařskou obec, což určitě není pravda, ale to byste koukala, jak se obvoďák na třicetikorunu třese, bohužel…

  14. Petr Pelikán napsal:

    Velkým problémem dnešního zdravotního systému je jeho centralizace. Oproti dřívějším dobám se ztrácí osobní znalost mezi pacientem a lékařem. Případ, že lékař zná pacienta, jeho rodinné zázemí, zaměstnání a nemoce v rodině je dnes velkou výjimkou. Dnes je pacient pro lékaře de facto anonymní. A to je pro anamnézu velmi často fatální.

    To, že jsou v dnešní době „informované souhlasy“ nutností, vyplívá také z technologizace a postupné specializace medicíny a lékařů.

    Myslím si, že generace dnešních lékařů se velmi dobře vyzná ve svém odboru, ale přes jeho hranici jsou jejich znalosti velmi omezené, co je také důvodem toho, že patient je často posílán „od Poncia k Pilátovy“, ale nakonec toho stejně neví víc, než na začátku.

    A co se týká technologizace, tak se dá říci, že je samozřejmě nutná a zvětšila velkým poměrem možnosti a kvalitu diagnostiky, různých druhů zákroků – jak invazivních tak i minimálně invazivních. Na druhé straně to ale vede také k tomu, že se doktoři při diagnózách až přespříliš spoléhají na
    různé přístroje a ztrácí intuitivní pocit pro přirozené indikátory onemocnění. Americké studije říkají, že od zavedení různých diagnostických přístrojů se zvedla kvóta chybných diagnóz o 30%.

    Já to nechci zlehčovat a lékaře paušálně odsuzovat, není to jejich vina a úmysl. Je to z velké části dáno politickým a ekonomickým tlakem na regulaci zdravotních výdajů, ale myslím si, že tato tendence je viditelná.

  15. Jan Čermák napsal:

    Dobrý den paní kolegyně. Koukám, že jste mladší. Za nás byl ještě pacient pacientem.
    Ten významový posun mi přijde naprosto zásadní. Pacient je trpící, který potřebuje pomoci.Klient je zákazník, kterého je třeba „vytěžit“.
    Za tímto jednotlivým problemem, který diskutujeme vidím hlubší celospolečenský. Naprostou ztrátu vzájemné mezilidské důvěry. Skoro bych řekl, i když ne celkem oprávněně, že doktoři jsou ti poslední , kterým se věří. A není to jimi, je-li mi zle, víra mi pomůže. Prostě v kapitalismu platí, že člověk člověku vlkem. Jako dítě jsem to považoval za bolševickou propagandu, a ejhle, je tomu tak. Kde dříve stačilo čestné slovo je nyní kupa papírů a právníků a stejně to nefunguje.
    Za těch 15 let co to dělám ztloustl chorobopis tak 4-5x. Nejstrašlivějším zážitkem pro mne byla takzvaná akreditace, MUDr. Marx. Politické zadání, po Zelenkových vraždách, udělat nemocnice „bezpečnější“. Tolik stupidity, vážně se tvářící, si nikdo nekokáže představit, pochopit. A ejhle, říkal mi pacient z průmyslu, že u nich je to to samé. Na kýblu musí být napsáno kýbl…
    České specifikum je kriminalizace doktorů. Že se s nimi soudí, to je všude jinde , ale o peníze, odškodné. Dělat z operací /nepovedených/ trestný čin mi přijde jako zvrhlost. A pokud vím, dělá se to proto, že tresní řízení je zdarma.
    Jinak ze své zkušenosti mohu potvrdit to nejhorší co se o doktorech říká, berou úplatky, zvou si lidi na kontroly pro peníze /je to víc než těch 30Kč/ atd. Ale zároveň ze stejné zkušenosti vím, že stížnosti a žaloby jsou v 95% „neoprávněné“. Stěžují si obvykle psychopati a stěžovatelé z naprosto neuvěřitelných důvodů, následný proces „řešení“ stížnosti je velmi ponižující. Na druhou stranu, když dá někdo 3000Eu za operaci, tak si pak nestěžuje. Prostě lidi jsou různý a není lehké spolu vyjít a domluvit se, kupy papírů a zástupy právníků nám s tím nepomohou. Asi tak.

    • Karamela napsal:

      I Vám Jane Čermáku děkuji!

    • Hairyfish napsal:

      Souhlas, problém je celospolečenský. Přesouváme se od toho jasně vymezeného „dobrého a špatného“ k rozvolněnému a relativnímu „smluvnímu“. Důvěra se s poplatky narušila dost a dále se propast prohlubuje i kriminalizací lékařů. Vztahy se blíží bodu mrazu, každý má nějakou špatnou zkušenost s lékařem a lékaři naopak vnímají rostoucí agresivitu pacientů. Je taková doba. Jediné, co s tím lékař může dělat je držet si čistý vlastní štít. Ale jak říkám, KAŽDÝ lékař narazí na pacienta, se kterým si nesednou, tomu se nikdo nevyhne…

      Co se týče akreditace, byla v čechách značně nepochopena. S Dr. Marxem jsem měla tu čest mnohokrát a on sám to myslí úplně jinak, než jako to ostatní interpretují. Tam, kde se měla dělat skutečná opatření se nakonec udělaly jen stohy zbytečných papírů. Marx nakonec znechuceně odešel, protože tohle na mysli neměl, chtěl to dělat úplně jinak…

      S těmi úplatky a kontrolami; já se nepohybuji v prostředí soukromých ambulancí a lékaři, ke kterým chodím, jsou povětšinou vcelku normáůně smýšlející lidé, bez nějaké velké honby za mamonem. Takže jak říkám, do tohohle žádný vhled nemám… Tu a tam se někdo snažil podplatit mé kolegy na oddělení (ta klasická obálečka), většinou jsme se takovému chování na poradě hezky zasmáli a pacient si spíš uškodil… Mě se to naštěstí nestalo, protože nejsem moc důležitá :-D.

      Jinak v posledním odstavci naprostý souhlas. Většina stížností pochází od lidí určitým způsobem osobnostně disponovaných. Podle statistik mají prý největší počty stížností psychiatři a porodníci (zdravá populace, mladé ženy).

    • Bavor V. napsal:

      Bohužel se blížíme angloamerické civilizaci přímo mílovými kroky. Na každém zařízení musí být varování, k čemu se to nesmí používat a bývá to skoro delší než návod k použití. A opět je to dáno tím, že nebylo-li napsáno, že se to nesmí a přitom se to nesmí, je chyba výrobce (u vás lékaře), že na tento fakt neupozornil.
      Jako vrchol těchto upozornění považuji varování u řrtězové pily: Nezastavujte řetěz rukou ani genitáliemi.

  16. Šims. napsal:

    Takže využiji jisté znalosti diskutujících a sděluji následující názor: regulační poplatek byl vysvětlován již vícekrát. Já jsem byla před 14 dny v nemocnici a byl mi diagnostikován zánět žlučníku, dostala jsem léky a kontrola za týden po dobrání ATB. Zaplatila jsem regulační poplatek. Za týden jsme přišla na kontrolu a po odběrech jsem byla pozvána do ordinace ošetřujícího lékaře a ten mne vypsal s tím, že je zánět vyléčen a opět jsem platila regulační poplatek. Tuším, že bylo vždy vysvětlováno, že se platí při stanovení diagnózy spojené s vyšetřením a při následných návštěvách se stejnou diagnózou, léčení a ukončení se již neplatí. Vůbec tomu nerozumím, ale dnes se platí plošně a za všechno (skoro). Podala jsem si na MZ dotaz, jsem zvědavá jako kvalifikovanou či vůbec nějakou odpověď dostanu. Je mi trapné, že doktoři a sestry se musí zabývat takovými věcmi, jakými jsou regulační poplatky. Myslím si, že se daly některé vecí řešit méně neohrabaně. A podle mne regulační polatek stejně nic nereguluje, ale spíše naopak.

    • Hairyfish napsal:

      To je těžké. V tom, jak si vykládat systém regulačních poplatků je docela bordel. V každém zařízení si to vykládají po svém. U nás se tam, kde se vykazovala kontrola regulační poplatek vybírat musel. Nicméně kontrola znamená, že s pacientem strávíte cca 30 minut hovorem + případně zkontrolujete fyzikálně konkrétní příznaky (třeba polékový parkinsonismus)…. Takže mě samotnou zajímá, co Vám ministerstvo odpoví…

      • Kateřina napsal:

        Toto by mne rovněž zajímalo, kdysi jsem pracovala u jedné již nejmenované ZP a známý revizák mi tvrdil, že je tomu přesně tak – 30 ká se platí při první návštěvě, kontrola a výkony související s diagnózou už ne. Takže jsem naklusala vyzbrojená touto znalostí do špitálu, kde mi dali čtrnáct dní předtím ruku do dlahy, na kontrolu. Doktor nechtěl nic kontrolovat, dokud prý „nevysolím“. Poslala jsem ho do háje (neřekla jsem to sprosté slovo), vysvětlila mu, jak to je a ujistila ho, že sundat si dlahu sama ještě zvládnu a to zadarmo, což jsem pak doma učinila.
        Takže budu ráda, když dáte vědět, co vám odpověděli.
        Jinak k tomu vytěžování klientů (rozlišujme od léčení pacientů) mám ještě další osobní zážiteček s jednou paní zubařkou. Chtěla jsem volovinu, spravit přední zub. Věc k plné úhradě ZP v rámci standardu. S tím, že během příštích návštěv mi vytahá osmičky. Opět záležitost plně hrazená ZP. Jakmile jsem sedla do křesla, začala mi vrtat úplně jiný zub, čtverku (hrazené jsou zuby do trojky). Naprosto miniaturní kaz oproti tomu problému, se kterým jsem tam přišla, totální banalita. Bez umrtvení. Co uděláte v takové situaci, když už máte hotovou díru do relativně zdravého zubu? Já udělala jediné, co mi v tu chvíli přišlo logické a správné. Nechala jsem si tu díru zaplácnout a lékařce odmítla výkon zaplatit s tím, že věnovat se měla zubu úplně jinému a na případný výkon jiný, neřkuli placený, mě upozornit předem. V tuto chvíli za můj život asi pátý zubař, ke kterému už nepáchnu.
        Jenže co s takovými doktory?
        Lidí, jako jsem já, moc není. Oni nakonec radši zaplatí, než aby si stěžovali. Nechtějí se prát s institucemi, s firmami. Potom se však snadno stane, že i oprávněné stížnosti se šoupnou do kategorie „kverulant“, „hysterka“ atd. Také se pak ovšem snadno stane, že je čím dál obtížnější uhájit i základní práva. Protože takovými volovinami to začíná. A český člověk je zvyklý uhýbat. Začne, protože se to zdá v tu chvíli pohodlnější… a pak si zvykne. A druhá strana si taky zvykne. Ti, kteří už dávno neměli být tam kde jsou a zastávají funkce či pozice, které zastávají. Jsou zvyklí, že se jim uhýbá a když ne hned, tak se přitlačí. A někdy až na základní práva. A na právníky má málokdo. A ten, kdo je zvyklý uhýbat, si to uvědomuje. Proto i politická situace zde je taková, jaká je.

  17. Jan Čermák napsal:

    Ta negativní zkušenost není samozřejmě většinová. Navíc je značně regionální.Praha a Východní Slovensko. Ale, že to existuje, sám jsem tomu nevěřil, je pravda. Můj otec dával kolegovi 1000 Euro před výkonem! A on to vzal ! Myslím , že v Praze je to standart 5-10tisíc za porod. A pozor nikdo se nad tím nepozastavuje! Tržní komsomolci Pražáci, dokonce to teď legalizovali, ale legální to jaksi postrádá smysl, že. Na venkově je to samozřejmě spíš o králíkách, vajíčkách, medu a kafi. A musím přiznat, že podobný sortiment po výkonu ! beru a blaží mne na srdci, neb Hrušínský můj vzor.

    • Hairyfish napsal:

      Teda já nevím, ale jsem teď obklopená samými čerstvými maminkami a všechny rodily zadarmo :-). To asi jen když tam chcete mít pana docenta osobně :-). Spíš se to proslýchá o chirurgii a ortopedii…

      • Jan Čermák napsal:

        Když chcete konkretního doktora u porodu. Rovněž osobní sdělení od řady maminek. Dokonce nejen v Praze.

        • Zdena napsal:

          Jedna vzpomínka z dávnověku r. 1994. Seděla jsem na chodbě jedné brněnské nemocnice. Jak to tak bývá, dal se se mnou do řeči jeden starší pán. Prý tam byl na operaci. Před operací dal 10 000,- Kč jednomu doktorovi. Teď prý však neví, zda ho operoval ten dotyčný nebo někdo jiný. Co na to říct? Myslím si, že by operaci podstoupil, se stejným výsledkem i kdyby si ty peníze nechal doma.

          Já sama za sebe mohu říct, že mám zatím s naším zdravotnictvím zkušenosti kladné. Pokud onemocním, chci zůstat v pozici pacienta, který se s důvěrou odevzdá do rukou lékaře či lékařky a předpokládat přitom, že pro mne zvolí tu nejlepší možnou variantu léčby.

  18. Jan Čermák napsal:

    šims
    Regulační poplatek se platí jakmile je pacient „vyšetřen“ , tedy i při kontrole. Pozor při kontrole u každého, před, po, uprostřed, takže, když máte tu smůlu, že máte třeba ránu, nebo zánět, nebo cokoli a chodíte denně na kontrolu , denně platíte.
    Nevybere li doktor poplatek, nemůže pojišťovně vykázat vyšetření řekněme 150 až 250 Kč, ale jen minimální kontakt nějakých 20 Kč. A když ten převaz udělá, materiál něco stojí a ordinaci z něčeho financovat musí. Takže odpustit poplatek se dá, ale ne pravidelně komukoli. Doktor při tom netratí jen 30 Kč , ale mnohem víc. No a samozřejmě, že to nic nereguluje.

    • Zdena napsal:

      Co se týče regulačních poplatků „nejhůře se mi pouští z ruky“ 🙂 na stomatologii. Protože tam se asi připlácí už téměř za vše a nejsou to malé částky.
      U naší závodní lékařky mám větší štěstí. Léčím se s vysokým krevním tlakem. Regulační poplatek zaplatím, když mi změří tlak a napíší recept (léky na tři měsíce). Po třech měsících dostanu recept bez změření tlaku a bez regulačního poplatku a tak to střídáme. Tlakoměr mám doma, takže kdyby něco, můžu se ozvat.

  19. Jeff napsal:

    Informovaný souhlas v případě, že pacient ohrožuje sebe nebo okolí, je opatření z kategorie CCCP. Stačí jeden telefon. Jestliže psychiatr vymáhá informovaný souhlas (k hospitalizaci) po takovém pacientovi a on jej odmítne, psychiatr se obrací na soud. Podkladem pro soudce je pokus o diagnózu ze strany onoho psychiatra, načež pacient je po tomto uzavřeném kolečku proti své vůli hospitalizován, s diagnózou psychotik, s nadějí na tříměsíční hospitalizaci s léčebným postupem – tlumení vědomí. V podstatě je to něco jako Rathova vazba. A to i v dnešní době, no možná právě v této době. O tom se nepíše, o tom se nemluví, byť sebedestrukce jsou velice časté a názory lékařů off record silně kritické. A pacient si ještě pobyt zaplatí. Není to krásné?

    • Hairyfish napsal:

      Jeffe, tato kategorie (nebezpeční sobě a okolí) spadá do indikací k nedobrovolné hospitalizaci. Na soud se faxuje do 24hod žádost o povolení této hodpitalizace, nikdo nic na pacientovi nevymáhá. Jedná se o výjimečné opatření tam, kde pacient skutečně JE nebezpečný – to si musí lékař obhájit. Ze soudu musejí do týdne s pacientem promluvit a rozhodnout (proč je to týden Vám nepovím, to je lhůta soudu, kterou lékař neovlivní), rozhodnutí platí na 3 měsíce, pak se stav přezkoumává, nicméně detenci ji možné kdykoliv ukončit (propuštěním nebo podpisem souhlasu). Regulační poplatek pacient za dobu nedobrovolného pobytu nehradí, to bylo první, co psychiatri vydupali po zavedení poplatků….
      Pokud máte pocit, že jediné, co se s pacienty dělá je tlumení vědomí, jste na omylu, ale o tom Vás velmi těžko přesvědčím, nějak tuším, že tomu ani nebudete nakloněn. Patrně máte špatnou zkušenost s nějakým psychiatrickým oddělením, ale Váš komentář je nejen nepravdivý, ale taky dost tmářský….

      PS: Diagnóza se soudu nesděluje, sděluje se mu jen důvod, proč je pacient nebezpečný sobě nebo okolí (sebevražedné tendence, agresivita)…

      • Jeff napsal:

        Nepravdivý, tmářský..? Jestliže pacient odmítne být dobrovolně hospitalizován, pak je hospitalizován nedobrovolně. Co je na tom tmářského? Opravdu se do 24 h faxuje a do týdne „..ze soudu se musí s pacientem promluvit ? (a to kdo? soudce MUDr.?)“ a lékař si musí obhájit, že pacient JE nebezpečný „sobě“ ( a okolí) ? Před laikem je to těžké? Ty 3 měsíce se děje copak? Opravdu by mne to zajímalo, kromě tedy nadužívání psychofarmak.

        • Hairyfish napsal:

          Ano, opravdu se do 24 hod. faxuje na soud odůvodnění hospitalizace (např. pacient přivezen na pohotovost policií, ovázaný podomácku vyrobenými výbušninami… pacient po sebevražedném pokusu, nadále silně depresivním jedná pod vlivem mikromanických bludů apod.). Ze soudu chodí přidělený opatrovník a ještě jedna osoba, která ke pověřená zpracováním administrativy – věc soudu. Ano já osobně mám problém s tím, že nechodí soudem stanovený lékař, ale zo to taky nemůžou psychiatři, tak je systém daný zákonem. Obhájit to většinou tak těžké není. Jak říkám, jde o případy, kdy pacient např. vyhrožuje pod vlivem bludů (většinou paranoidních) násilím, kdy se násilně chová a je většinou přvezen policií. Potom jsou to ti sebevrazi.
          Za ty 3 měsíce se toho dá stihnout vcelku hodně. Spousta pacientů se zlepší na malých dávkách léků a odcházejí ve stavu, který je slibný i z hlediska prognózy (pokud dodržují udržovací léčbu, mají šanci vrátit se plně do života). Někteří pacienti jsou bohužel k léčbě „necitliví“, pak jsou ke zvážení i jiné možnosti. V každém případě cílem je, aby se pacient mohl vrátit do života beze strachu z věcí, které pocházejí z nemoci. Svět je sám o sobě strašidelný dost.

          Jinak prosím o definici nadužívání psychofarmak. V psychiatrii existují doporučené postupy vycházející z metaanalýz spousty studií. Tomu se pak říká užívání psychofarmak. Co přesně je podle Vás nadužívání?

          Mimochodem pacient si může na postup stěžovat a většina stížností na detence je braná celkem vážně. Doba je dneska trochu jiná než dřív. Je to opravdu opatření krajní nouze.

          Jeffe, netvrdím, že kolem nedobrovolných hospitalizací není občas pěkně dusno (psychotik si už z podstaty věci neuvědomuje, že je nemocný). Nejde o žádný přelet nad kukaččím hnízdem, alespoň na našem oddělení se vše odehrává podle pravidel a korektně. Chápu, že možná máte nějakou špatnou zkušenost, stane se to, ale to není systémová chyba.

          Kdybych měla na tom procesu něco změnit, pak odpověď soudu, která by měla být také nejpozději do 24hod a měl by být pověřený lékař, který pacienta zkoukne, případně by mělo platit pravidlo, že pod detencí musí být podepsáno lékařů více. Už tahle pravidla zneužití nedovolují, ale mohlo (a mělo) by to být mnohem přísnější…

          • Jeff napsal:

            Nadužívání psychofarmak je stav, kdy dávka léků obecně podávaných na zklidnění je mimořádně vysoká a v kombinaci pak nedovoluje, aby se pacient v podstatě ocitl při normálním vědomí a mohl být objektivně vyšetřen. Obrázek z návštěv klinik, kdy 80% pacientů se ocitá v denních hodinách spíše ve vodorovné poloze kdekoli po chodbě a nikoli na pokojích, je deprimující. Ono jde o to, že kolem nedobrovolných hospitalizací je sice pěkně dusno, nebo spíš být dusno může, ale dobrý právník do předem prohrané při nepůjde. Ten, kdo tratí, je pouze pacient. Jinak děkuji za poctivé odpovědi.

          • Hairyfish napsal:

            Je otázka do jaké míry je psychomotorický útlum daný léky a do jaké míry farmaky. U některých forem schizofrenie a téměř u všech pacientů v hlubší depresi je psychomotorický útlum příznakem nemoci. U některých pacietů může být větší útlum již při normálních dávkách farmak, postupem času odezní a zůstane je žádoucí efekt.

            Pak jsou dvě specifické skupiny. Jsou to ti, u kterých je alternativa vysokých dávek léků pobyt v izolaci nebo kurtech.
            1. Jsou to pacienti, kteří jsou schopní si ublížit třeba i o zeď nebo pelest postele. Pacienti s vysokým PM neklidem. Pacienti, kteří jsou opravdu bezprostřední hrozbou jak pro sebe, tak i pro okolí.
            2. Druhá skupina je mnohem problémovější, jsou to senioři s deliriosními stavy (často komplikace anestezie nebo celkového zhoršení stavu při mnoha nemocech najednou). Nevědí kde jsou, často ani kdo jsou, nevědí, co je za rok. Nejhorší, co se jim může stát je pád a zlomenina krčku nebo žeber. Delirium (prosím, neplést s deliriem tremens při odvykacém stavu u alkoholu, podstata je podobná, ale delirium tremens má mnoho dalších specifik včetně mechanismu vzniku) je velmi závažná kvalitativní porucha vědomí. Pacient je ohrožen na životě. Bohužel je téměř nemožné dávky vytitrovat tak, aby byl pacient „normální“, skoro vždycky dojde k útlumu, i tam kde jsou dávky farmak minimální (často to souvisí s omezenou schopností křehkého organismu léky vyloučit). Delší útlum je ale také nežádoucí, kvůli riziku tromboembolických příhod a pneumonií z hypoventilace. Takže jak vidíte, tohle je situace, kde v podstatě žádné dobré řešení neexistuje.

          • Hairyfish napsal:

            Pardon, do jaké míry léky a do jaké nemocí….

        • Hairyfish napsal:

          A mimochodem právě proto, že se i tim nepíše, jsem o tom psala. Mám za to, že psychiatrie je dost stigmatizovaný obor a že v dnešní době není třeba některé věci tajit, i když nejsou příjemné….

        • Hairyfish napsal:

          Pardon, ještě jedna malá poznámka. Jeffe, pro Vaše rozhorlení (včetne toho, že nevěříte tomu, co píšu a ptáte se mě, jestli se to skutečně dělá) může být omezený počet vysvětlení. Ani jedno z nich mě v pokračování debaty moc nepodporuje. Pokud máte zájem, ráda Vám odpovím na otázky, jak jsem v praxi tyhle věci dělala já a většina mých kolegů, ale prosím, v klidu, bez té horlivosti a útočnosti. Já za všechny ostatní lékaře nemůžu, můžu Vám jen říct, jak dělám věci já a co považuji já za správné a špatné. Nejsem obhájce těch, kteří pravidla nedodržují….

          • Jeff napsal:

            Ano, počet vysvětlení je omezen jedním konkrétním případem, a sice případem naprosto zrůdným. Který bych charakterizoval jako zneužití psychiatrie právě s využitím oné (ne)dobrovolné hospitalizace, zcela bez administrativních procedur, jež uvádíte. Stalo se s plným vědomím celého vedení oddělení a urovnáno bylo až po silných intervencích. Já si nemohu nemyslet, že nešlo o výjimečný případ.

          • Hairyfish napsal:

            Kdy se to stalo? Ona totiž ta situace se postupně měnila v posledních cca 15 letech. A změny postupovaly od Prahy ven. Jinak myslím, že právě kvůli tomuhle se o tom musí mluvit, aby se člověk v takovémhle případě mohl bránit…

          • Jeff napsal:

            Stalo se před osmi lety v PL mimo Prahu, ale nikoli na periferii. Na případu bohužel „spolupracovala“ policie a diagnozou měla být BP, důvodem k původně tříměsíční hospitalizaci poněkud bujařejší reakce na alkohol..

          • Hairyfish napsal:

            Jeffe, rozumím Vašemu roztrpčení, máte.li konkrétní otázky k procedurám, můžu se Vám pokusit odpovědět. Kolegy bez plné znalosti případnu nemohu obhajovat ani zatracovat a potřebu omlouvat se za lidi, které neznám, necítím. Nicméně to neberte, jako pravidlo. Já jsem prošla 2 nemocnicemi a jednou léčebnou a jelo se podle pravidel, i tak občas byly stížnosti…

  20. tata napsal:

    NEVÝM já přes negativní skušenosti mám víc těch kladnych,asi sem měl kliku ale myslím si že u nas přece jen převladá to lepší,naopak mockrat sem byl svědkem že bych některeho pacoše nakopl,podle mě natom jak je naše společnost převažná čast našeho zdravotnictví je ten lepší vzorek,když to srovnám s jinymi službami ,uřady………je to podle mě nesrovnatelně lepší.

    Problem je že jakakoliv chyba,i nezaviněná třeba přepracovaním je nevratná s mnohdy i stou smrtí.OVŠEM když VÁM někdo umře asi těžko budete chapat,že to pochybení mělo třeba plno jinych okolností které vyustili vtoto,ano to nemusí pacienta zajimat.Ale já osobně smekám jako celek i přes plno chyb mame jeno z velmi dobrych zdravotnictví navzdory těm nahoře,přece jen zde převládá většinově to lepší………..jen zde každá chyba je mnohem citlivější a větší prušvich

  21. Šims. napsal:

    pro úplnost přetiskuji můj dotaz, který jsme postoupila na MZ a byl potvrzen podatelnou, nyní budu již jen čekat, jak si to budou na ministerstvu přehazovat a kdo odpoví.
    Dobrý den,
    prosím o předání mého dotazu na příslušné pracoviště, kde by mi můj dotaz zodpověděli.
    1. Vyšetření v nemocnici na odborném pracovišti pro subakutní cholecystitidu, medikace a léčba doma a pozvání na kontrolní odběry a kontrolu ošetřujícím lékařem. Poplatek 30,- Kč zaplacen na místě
    2. Po týdnu kontrolní vyšetření, odběry, léčba ukončena a doporučeno operativní řešení. Poplatek 30,- Kč opět zaplacen na místě.
    Měla bych zájem o zodpovězení této otázky – o regulačních poplatcích se hovořilo, že se jedná o regulaci zbytečných návštěv u lékaře a vztahuje se na jednu diagnózu – tzn. pokud přijdu k lékaři na kontrolu po angině, tak jsem zaplatila při její diagnostikování a pak kontrola stavu po ATB a ukončení neschopnosti se vztahuje k té původní diagnóze. Takže já tomu fakt nerozumím, jak je to s tím žlučníkem. Nebudu specifikovat ani pracoviště, natož nemocnici, protože si na práci zdravotníků na příslušném oddělení nemohu ani v nejmenším stěžovat a oni to nejsou, kdo si vybírání poplatků vymýšlí. Mne fakt jen zajímá princip tohoto poplatku a jeho výklad, protože nejednoznačnost může regulovat cokoliv jen obtížně. A pokud mám hodnotit vybírání oněch zmíněných 30,- Kč, jde o velmi nedůstojný akt a myslím si, že samotným zdravotníkům to musí být značně nepříjemné, poněvadž se tímto zdravotnická služba ponižuje na hokynářství. Myslím si, že jsou jiné metody a způsoby, které by se daly aplikovat pro regulaci. Nebo co lze při zánětu žlučníku vlastně regulovat? Když dobře fungovala síť gerisester, tak určitě mnoho babiček a dědů nechodilo zbytečně k lékaři na přeměření tlaku a mnoho věcí vyřešila ona sestra i v kontaktu směrem k lékařům. Jenže tato služba pro omezené finance zcela zanikla a přitom byla jako depistáž a terenní služba jedinečná. No, ale na IZIP a podobné projekty se peníze vždy najdou. Sama za sebe mohu jen konstatovat, že nejsem spokojená s tím, kam směřuje naše zdravotnictví a jaké koncepce se pro zdravotnictví vymýšlejí. Ale tento názor stejně nic nezmění, takže pokud máte zájem mi vysvětlit princip regulačních poplatků, děkuji za odpověď.
    S pozdravem ………………………………

    • Hairyfish napsal:

      Věřte mi, že otázku, co regulační poplatky regulují jsem si kladla od začátku a odpověď jsem nenašla. To nejsou jen poplatky v lékárněm, za kontroly (kam si proboha přece pacienta zvu!) a za vyšetření specialistou, kam pacienta poslal jiný lékař. Jediný, kdo ubyl na pohotovosti, jsou důchodci, kteří šetří každou korunu a radši si ten infarkt léčí doma (a přijedou až když je pozdě). Co se týče zneužívání pohotovosti ostatními (zejména kravaťáky, co přece přes den k doktorovi nemůžou, „protože pracujou“), tak pro ty 90 kaček nikdy nebyl problém….

      No a hlavně, jak někdo pozná, jestli ta bolest hlavy je „jen“ migréna (probíhá bez následků) nebo jestli mu v hlavě něco ruplo a nedožije rána, jestli to sevření na hrudi je jen úzkostná ataka, nebo infarkt a jestli ta bolest v zádech je jen nějaká banalita nebo ruptura aneurysmatu aorty….. prostě prachy by o návštěvě pohotovosti rozhodovat jednak neměly a jednak to ani v praxi nefunguje….

  22. tata napsal:

    NAZOR laika…………tato zhovadilost s odpuštěním,a první 3 dny neplacené…………….bude stat za 20/30 let ve zvyšenych operací srdce a stim spojené problemi,nebot lidi přechazej nebo se samolečej a jestli se nemylím takova chřipka nebo angina muže nechat pěkně nepřijemné nasledky

  23. Halladin napsal:

    Sakra , napsal jsem půl stránky poznámek k našim regulačním poplatkům, a smázlo se mi to.
    Tak znovu a stručněji.
    Původní koncept poplatků vyjadřoval debilitu ministra Julínka and his boys, největší nesmysly byly částečně během doby opraveny, nicméně tam zůstává i tak dost nesmyslů.
    Regulační poplatky jsou i v Německu, ale jejich konstrukce je mnohem lepší a sociálnější.
    1. Regulační polatek je majetkem zdravotní pojišťovny., nikoliv zdravotnického zařízení, nebo samostatného privátního lékaře.
    Zdravotnické zařízení povinně vydává potvrzení o zaplacení, a výši vybraných poplatků hlásí zdravotní pojišťovně. Ta mu o tuto sumu krátí svoje úhrady. ( nač křížem posílat peníze tam a zpět, že )
    2. Limit, po kterém se pacientovi vrací přeplattek není stanoven pevnou sumou, jako u nás, ale je stanoven procentem z ročních příjmů pacienta – u normálního , průměrně zdravého pacienta jsou to 2%.
    Čili začátken nového roku si pacient spočítá celkovou sumu, kterou zaplatil, sám zhodnotí, jestli to překročilo dvě procenta, a jestli ano, pošle všechny potvrzenky o zaplacení, společně s dokladem o svých příjmech za minulý rok do pojišťovny, a ta během nějaké doby přeplatek vrátí.
    U pacientů chronicky nemocných, trvale beroucích léky je to sníženo na jedno procento
    Mimochodem, budete žasnout, ale německé zdravotní pojišťovny jsou vysoce v plusu, a v Německu se diskutuje, co s těmi miliardami navíc. Uvažuje se i o zrušení regulačních poplatků

    • JiB napsal:

      Jenže u nás „regulační“ poplatky nebyly zavedeny proto, aby regulovaly, ale aby si pacoš zvykl na to, že se u doktora platí keš. Pro další plánované fáze zdravotnické „reformy“ to bylo podstatné. Naštěstí na ně doposud ještě nedošlo. Ale co není, může být.

  24. Jan Čermák napsal:

    Pan Halladin výborně, to je funkční system. Podotýkám, že „vstupní“ poplatek je tuším 10 euro, tedy vyšší,aby odradil od zbytečné návštěvy, ale platí se jen prvnímu doktorovi, kterého potkáte. U nás každému, kterého potkáte!!!
    Že je to stupidita je jasné každému, vsaďte se , že pokud socani vyhrají, nechají to být, nebo to nahradí jinou stupiditou. Ad bod 1/ jedině v takovém případě je regulační efekt, lékař nemá motivaci pozvat znovu. Náš regulační poplatek prostě není regulační, ale jen poplatek.
    Šims
    Poplatek je za každé vyšetření lékařem, jak s Vámi promluví a sáhne na Vás platíte. Když nesáhne neměla by jste platit, v praxi ale nelze zkontrolovat, dodržet, vymoci. Nic jako jedna platba za jednu diagnozu neexistuje, možná že kdysi nějaký ODSák něco takového řekl, nepamatuji, nikdy neplatilo.

    • Šims. napsal:

      Já vím, že si to hošani zase předělali k obrazu svému, ale vrtám do toho proto, že když se tento regulátor zaváděl, tak odesmani povídali jeden přes druhého, že se platí za „diagnózu“ a první vyšetření. Pamatuji si toho prťavce Cikrta, který to tak obhajoval. A proto se ptám na MZ jak to tedy mají vymyšlené s tím okrádáním lidí. A k poznámce nicka JIB – ano, byla to vlaštovka, která měla prorazit cestu další a dalším poplatků a už ne alias regulačním, ale nadsandardům, volbou primářů a dalším blbostem, které systém jen zatěžují administrací a komplikacemi. Schválně projdu weby zda nenajdu nějaký odkaz z té doby.

      • kočka šklíba napsal:

        Ano to tehdy vlk, a další, do zblbnutí, opakoval, nicméně spousta, hm, no spousta věřících v modré lepší zítřky, to bud popírala nebo kolem toho měla okecávací manévry. A najdou se pořád tací, kteří snad i věří, že poplatky regulují. Bohužel. Ale zase to svědčí o jejich úrovni. A to se považují za elitu.

  25. katalyzátor napsal:

    Já svojí připomínku zjednoduším na minimum. Myslím si, že pojem pacient by měl zůstat ve státních zdravotnických zařízeních a klient by měl být v soukromých zařízeních, samozřejmě placených ze soukromých zdrojů. Úředníci ministerstva zdravotnictví, kteří přejímají zahraniční způsoby a zavádějí je bezkoncepčně a tendenčně v praxi, by měli být okamžitě propuštěni. Politici, kteří reformy uvádějí v platnost, by měli okopávat řepu na nekonečných lánech, pod žhavým sluncem. Lékaři by měli více léčit a méně mudrovat.

  26. Občan zZz napsal:

    Rozhovor s Ludvíkem Hovorkou o současném zdravotnictví, hlavně o tom, že vše stále jde směrem k privatizaci.
    (Už jsem to na Kosu dával, tak pro ty kdo nezaznamenali.)

    Čro6 – Studio Stop – Rozhovor se členem komise KDU-ČSL pro zdravotnictví Ludvíkem Hovorkou
    Moderátor Petr Holub – 14.6.2012 22:10
    Audio
    http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2655951
    Přepis rozhovoru
    http://m.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/rozhovor-se-clenem-komise-kducsl-pro-zdravotnictvi-ludvikem-hovorkou–1073686

    Z rozhovoru:
    No, a pokud se týká zdravotních pojišťoven, tak dneska od roku 2008, kdy jedna zdravotní pojišťovna dostala licenci, to byla zdravotní pojišťovna Agel, vlastně poté, co získala 60 tisíc pojištěnců, tak jí bylo povoleno sloučení s Hutnickou zaměstnaneckou pojišťovnou, poté s Českou národní zdravotní pojišťovnou. A v současné době leží ministerstvu na stole žádost o sloučení s Metal Allianz pojišťovnou. A to znamená, že vlastně pokud k tomu dojde, tak tady bude zdravotní pojišťovna, která bude mít 1 milion 200 tisíc pojištěnců a obrat 20 miliard korun. Tady je podstatné to, že se pořád jedná o veřejnou zdravotní pojišťovnu. Ale která je ovládána stejným zakladatelem, který provozuje celý řetězec zdravotnických zařízení. 11 nemocnic, distribuční firmy, které dodávají léky nejenom do svých nemocnic, ale i do fakultních nemocnic. Polikliniky, laboratoře a tak dál. A tady je prostě ten absurdní stav, že vlastně firma, která provozuje zdravotní péči, tak současně vlastně ovládá prostřednictvím lidí ve správních radách zdravotní pojišťovnu, tedy platebnu, která platí těmto zdravotnickým zařízením. Čili platí sama sobě. A kde v České republice je takový podnikatel, který by měsíčně dostal, já nevím, miliardu a půl na účet, aby si mohl platit za to, co vlastně dělá, nebo co vyrábí.

    – – – – – – –

    V době rozhovoru s Hovorkou ležela žádost o sloučení s Metal-Alinace pojišťovnou pouze na stole. Mezitím k tomu již došlo. Metal-Aliance tak patří do Chrenkova zdravotního inpíria Agel, který je největší soukromý dodavatel zdravotní péče ve střední Evropě.

    Převzetí lukrativní zdravotní pojišťovny Metal-Aliance konkurenční Českou průmyslovou zdravotní pojišťovnou, vzniklou na základech pojišťovny patřící podnikateli v ocelářství Tomáši Chrenkovi, začala vyšetřovat protikorupční policie. Zjišťuje, zda fúzi neprovázely úplatky.
    http://www.tribune.cz/clanek/27700-slouceni-pojistoven-vysetruje-policie

    http://www.prvnizpravy.cz/style=print/zpravy/business/spojeni–pojistoven-i-pres-nesouhlas-statu/

    Něco staršího o Chrenkově Agel.
    Jako dodatek tohoto pořadu článek o zmiňované Chrenkově Agel
    21.5.2008
    Jak ovládnout 220 miliard Kč v českém zdravotnictví
    http://blisty.cz/art/40660.html

    • Občan zZz napsal:

      Oprava.
      Správně mělo být: „…do impéria Agel.“ (Nikoli: „…do inpíria.“)

    • JiB napsal:

      Je to tak, pan Ludvík Hovorka (KDU-ČSL) během svého působení dlouhodobě upozorňoval na různé „chyby“ v zákonech, za což byl v médiích vykreslován coby rebel a potížista. Bylo by pro nás všechny velmi dobré, kdy se mu podařilo vrátit se do parlamentu, třebaže by se mělo jednat o horní komoru-senát.

      Dík za ty linky. Klidně je občas zase připomeňte.

      Apropo, nechtěl by jste z těch linků udělat jakýsi kompilát v podobě samostatného článku a zveřejnit ho zde na Kose?

      • Občan zZz napsal:

        Děkuji za ohlas. Jsem rád, že si toho někdo všimnul. Chtělo dát to sem už včera, jenomže jsem přes den jsem nemohl být na internetu.

        Také si myslím, že by to bylo dobré téma na samostatný článek. Jenomže já zdravotnictví nerozumím, nemám v tom přehled, takže si opravdu netroufám něco sepsat.
        Jenom jsem slyšel v radiu ten rozhovor s Hovorkou a k tomu jsem přidal pár odkazů na články co jsem našel na internetu. Mám z toho totiž obavu, že ta privatizace skutečně hrozí a že změny by pak byly nevratné a ti lidé kteří by na péči potom neměli peníze, by mohli dopadnout špatně a nemuselo by jich být málo.
        Proto jsem to sem dal, když už se to týká zdravotnictví.

        Tímto se omlouvám Hairyfish, že to není přesně k jejímu tématu. Jinak Hairyfish, velmi zajímavý článek s informacemi. Jasně to ukazuje, že doktoři to také nemají jednoduché. Je docela oběť, že jste si na to našla čas.

        Jestli by třeba vlk, Hairyfish, nebo kdokoli jiný, kdo je schopen to téma privatizace zdravotnictví nějak smyslupně uchopit, napsal nějaký článek, bylo by to výborné. Asi to není lehké téma. Čímž bych si dovolil tento názor tak říkajíc adresovat jejich směrem 🙂 .

        • Hairyfish napsal:

          Privatizace a vůbec financování jako takové není úplně moje parketa (jsem z těch magorů, co medicínu dělají, protože je to nesmírně baví a zajímá, a tak se věnuji raději studiu té biologické části :-)). Jediné, co mohu nabídnout jsou zkušenosti z krajské a.s. v.s. státem zřizované nemocnice (byť mírně atypické), ale to jsou jen kapky v moři a o skutečném stavu věcí to nevypovídá… Trochu jste mě ale naťukl, můžu se pokusit dohledat nějakou teorii, ale o praxi by Vám jistě víc řekli soukromí ambulanti…

          • Občan zZz napsal:

            Nechtěl bych aby to vypadalo, že jsem s tím chtěl Vás, nebo někoho jiného zatěžovat. Je to opravdu téma pro odborníky. Obecně myslím, že je to jedno z témat, které by zaluhovalo více pozornosti než se mu dostává. Lidé o tom málo ví a já sám to vidím jenom takto z povzdálí, ale tomu co je v těch odkazech věřím. Bylo by dobré, kdyby se ty odkazy dostaly k co největšímu počtu lidí.

  27. tata napsal:

    Hairyfish………….díky za téma teď sem dočetl celou diskuzi z nova,velice zajímavý blog,a pohled s druhé strany,jak sem napsal přes veškeré snahy politiku je naše zdravotnictví podle mě solidní.

    Ale mam dojem že snaha politiku,všemožná nařízení to nasměrovávají špatným směrem,už to co jste popsala řítíme se směrem k zblblému stavu v USA………KDY LÉKAŘ se bojí cokoliv udělat neboť za vše i úplnou blbost muže pacient vysoudit velké peníze………zdánlivě to muže připadat že je to přínos pro pacienta…….podle mě hloupost.Zaprvé to prodraží fungovaní zdravotnictví,neboť se tyto rizika promítnou do spousty zbytečných vyšetření,náklady na pojištění před případnými spory.a to nejhorší lékař si rozmyslí udělat rizikový zákrok ,přece nebude riskovat.NAVÍC plno respektive valná většina pacientu to podepíše stejně tomu nerozumí a spíš ty papíry postraší…..takže další negativum.

    VÍTE možná mylně naše zdravotnictví je podle mě pořad na solidní úrovni neboť zatím většina lékařů je vychována na vnímaní že to není fabrika………..podle mě ta nová generace už je přece zasažena tou infekcí
    že ve zdravotnictví je to jako v byznysu,navíc už sou k tomu nuceni papírovaním,podle mě to je kamen úrazu
    …………

    • Hairyfish napsal:

      V mnohém máte pravdu, jsou to nevýhody nového stylu myšlení. Pravda ale je, že mladší generace pacientů už má tohle myšlení taky, mají od lékařů už trochu jiná očekávání a o aktivnější roli mají zájem. Jinak samozřejmě u lékařů hodně jde o individuální nastavení. Jde i o to, jaký přístup vyhovuje pacientovi, někteří pacienti mají rádi autoritativní lékaře a jiní ne, ale lékař by si, podle mě, vždycky měl uvědomovat, že jedná s někým, kdo je ve větším či menším utrpení a kdo na lékaře upíná svou naději. To, že si nyní musí zároveň chránit záda tím, že vypisuje hromady zbytečných papírů, je rpostě fakt dnešní doby, ale lidstvo je ještě ve vývinu :-).

  28. tata napsal:

    Hairyfish ………je to možné že vnímání pacientu té mladší generace je jiné to neumím posoudit,je fakt že má generace většinově v přeneseném slova smyslu bera doktora jako ,,boha,, bezmezně mu věří,což už v dnešní době je možná nebezpečné…..ježe muj nazor je že dřive doktoři to víc měli jako poslaní,že nešli na studia jako že to bude byznis,a to asi dnes je spíš už kalkul co jit studovat jak se budete myt………možná to vidím černě………nevym ja myslím že svým zpusobem degeneruje,asi je to pesimismus k těm hodnotám co současná společnost produkuje

  29. Petrpavel napsal:

    Omlouvám se, že cituji z jiné diskuse, ale ta odpověď na příspěvek a) způsobem b) se mi zdá zajímavá a docela mě nahlodala v mém přesvědčení, že na předky se nemá hledět. Trochu mi to otevřelo oči a už nejsem tak kritický k vlkovu nahlížení…
    a) Někteří lidé už nevědí, jakou špínu by na prezidentské kandidáty vyhrabali, že se snižují k tomu předhazovat jim jejich předky. Jako by si snad někdo své předky vybíral…

    b) Já už to píšu po x-té: Kdo hlásá, že si někdo nevybírá své předky, nemůže zároveň vykřikovat, že délka něčího záznamu o doložených předcích je zárukou něčí tzv. ušlechtilosti. Když někdo za své předky nemůže, tak jich nemůže ani používat k vyvyšování se nad druhé.
    Kromě toho ti předci nějak, většinou pěkně hajzlovskými metodami, doslova na kostech slabších a méně šťastných lidí, nahromadili nějaký majetek, který je také prý zárukou kvality a morální integrity dotyčného jedince. K tomu ti předci potřebovali nějaké vlastnosti, které byly většinou s rozporu se všemi možnými desatery a jinými obvyklými morálními kodexy.
    Jestli tedy ty vlastnosti někdo spolu s délkou rodokmenu a tím majetkem zdědil, což se dá důvodně přepokládat, a) nemá se moc čím chlubit , b) dá se též důvodně přepokládat, že ve vhodné chvíli jich s plnou parádou použije způsobem, který se jeho předkům zatím většinou osvědčil a který poslouží k tomu, k čemu posloužil jim – k rozmnožení rodového majetku na úkor někoho jiného.
    V dané situaci jsme ten „někdo jiný“ my všichni, občané, daňoví poplatníci, nevlastníci a plebs všeho druhu.
    Důsledky si jistě domyslí každý sám. Tedy pokud ještě vůbec jsme schopni myšlení.

Komentáře nejsou povoleny.