Nositel absolutního zla, který zachránil svět


Nelze  nereagovat  na  včerejší  výročí . Míním  60 let  od  smrti  jednoho  z nejhroznějších  vrahů   historie – zvaného Koba,  narozeného  jako  Džgašvili a známého pod  jménem  Stalin.

Včera  tomu  bylo  přesně  60 let, co  tohle historické monstrum naposled  vydechlo.

K napsání  tohoto  kousku  mne  přimělo zamyšlení  nad  poledním  příspěvkem  moskevské  zpravodajky  Radiožurnálu Lenky  Kabrhelové. Který se zabýval postojem  Rusů  k této  své  historické postavě.  Ne, nejde  mi o polemiku s tím, co odvysílala, jakkoli  to bylo,  řekněme,  poplatné  našemu  oficiálnímu  pohledu na  tohoto  sovětského  diktátora.  Tímhle  vás  zatěžovat naprosto  nebudu.

Jádrem  mého  článku je  otázka  – a  co  ty  vlku,  jak  ty  bys  hodnotil Stalina, kdybys  byl  Rus?  A co  si o  něm myslíš  jako  naštěstí  Čech? Jak  vidíš  jeho  místo v dějinách?

Poctivě  přiznávám,  že  na  hodnocení  téhle  fatální  dějinné  figury z pohledu  Rusa  prostě nemám. A  ani se do  toho nebudu  pouštět. To opravdu  je jen a jen  výsadou  největší  země  světa  a jejich  obyvatel.  A  ti se většinově  vyjádřili v prosinci  roku  2008, kdy  skončila ruská  anketa  o největšího Rusa.   Stalin  v ní, velmi  těsně,  obsadil  třetí místo.  Za  Alexandrem Něvským  a  carským  premiérem  – reformátorem  -Stolypinem.  Na  vítěze  Koba  tehdy ztratil  něco okolo  5 000 hlasů… Dodávám, že  hlasování  probíhalo asi  půl  roku.

Beru   tedy na  vědomí,  že  Rusové  jej  vidí  jako  historického velikána.  Jakékoli  komentáře  z třetí  strany  jsou  zbytečné.  V tom  smyslu,  že  mi jakékoli mentorování  ze  zahraničí  přijde úplně  nesmyslné.  Tedy  s výjimkou  ciziny, která  byla  dříve  součástí  Stalinovy  říše.  Ta má na  svůj  názor  rozhodně  právo. O  Kobově teroru a  jeho  hrůzovládě  neví nikdo  lépe než  ti, co ho zažili.  Jakýkoli odsuzující  komentář z nesovětského světa  je , podle  mne  zbytečný a nevěcný.  Nemůže  být  kvalifikovanější  než  přímé  zážitky  těch,  kteří ho zažili přímo nebo  v rodové  historii.

 A že by přinesly  něco,  co  sami  Rusové  neznali?  Sotva.  Čímž   neříkám,  že  by  se  o něm nemělo  mluvit  nikde jinde něž  v Rusku , eventuálně  post sovětském prostoru.

Ostatně  sám  činím  tímto  článkem  totéž.   Jen  jsem  si  to přehodil, do pro mne  relevantní  roviny. Neřeším  Stalina  z hlediska  ideologie  nebo světonázoru.  Ale  z pozice  – co  znamenal pro svět.

Já  vím, že  se teď   automaticky  objeví  reakce  typu  – Stalina  hodnotit  bez  zásadní  vazby  na  bolševickou  ideologii a praxi  nelze! V Rusku  asi  ne. V cizině, což  je náš  případ  ano. Můžeme  si  totiž  tenhle  luxus  dovolit.  Operovat   z pozice   a  úhlu pohledu  – jak by  svět  vypadal  BEZ  STALINA?

Ano a  to  je  jádro  toho  o  čem  chci  psát.

Džugašvilli  byl  supertyran a  hrůzovládce, jakých  bylo v dějinách málo. O  tom  není nejmenší  spor.   A být  obyvatelem  jeho  Sovětského svazu  byl  asi  jeden  z nejhorších  lidských  údělů  v historii. V té moderní  určitě- Protože  kolem  sebe  vybudoval  celou obrovskou  mašinerii  násilných psychopatů.  Kteří  bezduše  poslouchali   vykonali  každý  jeho příkaz. Která  na  psychopatickém děsu  úplně  všech  byl a nejen  postavena, ale  také  fungovala.  A  chráněn  před ní nebyl  naprosto  nikdo. S výjimkou  toho na jejím  vrcholu.

Ale co ostatní  svět?  Ten se  setkal s úplně  jiným  Stalinem.  Stalinem  spojencem.  V okamžiku  dějinně  nejtěžším.  V době  kdy  chtěl  Hitler ovládnout  svět. A zlomit  civilizaci  na  vládu  nadlidí nad  podlidmi.  Což  měl  být   hlavní  axiom  příštího, dokonce tisíciletého  uspořádání  světa.!

Odbočím  – už  kdysi jako kluka mne  napadlo –  jaká že  to byla  neuvěřitelná  dějinná  náhoda ,  že  ve  zlomovém okamžiku  světa  se proti  sobě  postavili  dva  Tyranosauři  Rex  a  vyhrál  ten, který  a já  dodávám  – kupodivu –  stál  na  té  správné straně….

Jádro  vlkova  pohledu  na  Kobu  je  totiž  v konstatování,  že nebýt  Stalina ,  byl by  Hitler prostě  2.ww  vyhrál!   Jsem  o  tom  bytostně  přesvědčen. Přes všechna  „expertní“  tvrzení,  že  tuhle  válku  vyhrály  tu  spojenecké  dodávky  do  Ruska, tu zase ruský  voják bez  tyranovy ingerence.

Tvrdím, že  nic  takového není pravda.  Jen  bolševická  revoluce  a  následná hrůzovláda , kde lidský  život  neměl  naprosto  žádnou  cenu a  byl totálně  postradatelnou  hodnotu, umožnila  Sovětskému Rusku  stát  se industriální  zemí  s fungující  infrastrukturou a ekonomikou a  dostatečným vědeckotechnickým potenciálem.  Nevěřím, že  by  stejný  pokrok , jaký  učinil Sovětský  svaz  zejména  v 30-tých letech, byl  možný , kdyby  bylo  přežilo  carské  Rusko nebo  eventuální  republika, jak si ji představovala  Kerenského vláda. Ti  všichni by  totiž  museli,  vůči obyvatelstvu,  udržovat nějaké  elementární normy  chování.  Stalin nemusel  nic. Jen přikázal.

Ani jeden  z možných  modelů  by  byl  z Ruska  neudělal , alespoň  v některých  zásadních  směrech,  tehdy výkonný  a moderní stát.  Který byl  schopen  ustát  útok  Wehrmachtu a  zreorganizovat  na  vysloveně  nouzové  bázi  své  hospodářství, tak  že  bylo  funkční  i v krizových podmínkách. A  dokázalo  podpořit  válečné  úsilí  země  dostatečnou výrobou.

Nikdo než  tyran  všech  tyranů  nebyl  schopen  dotáhnout  toho,  aby  lidé  snášeli  válečné  útrapy  v tom  měřítku  co  Rusové.  Nikdo  než Tyranosaurus  Rex  nebyl  sto   donutit  vojáky  bojovat   za  cenu  naprosté  rezignace na  vlastní  život. Nikdo jiný  nemohl mobilizovat  veškeré lidské zdroje  své  země  úplně  zničujícím  způsobem.

Charakteristický  je v tomto  ohledu   myslím, že  Hitlerův  výrok  při     přípravě obrany  Berlína, kdy konstatoval,  že  zatímco on je  schopen  zmobilizovat  z Berlína  nanejvýše  sta tisíce lidí  na  budování obrany,  Stalin u Moskvy  dokázal na  tyto  práce nahnat  miliony a  to  včetně  dětí.

Ano,  i Hitler  u  exploatace Němců  narazil na  svoje  limity!  Nikoli  však Stalin  ve své  říši.  A  právě díky  této , naprosto  bezmezné  možnosti a  schopnosti  vyždímat  lidský potenciál  až  na jeho naprostou  fyziologickou  hranu  se  Rusko  udrželo a  nezhroutilo  během  první  fáze  německé  kampaně  v roce 1941  ani následně v letním tažení  roku  1942.

Jakýkoli  jiný  národ  i systém  v tehdejší  době  by  kapituloval, kdyby byl  býval  vystaven  německému  útoku podle  plánu Barbarossa.   Včetně  Britů.  TI se mohli  ubránit  na  svém ostrově. Ale  nebyli  schopni  čelit  zničující  pozemní  ofenzivě  Němců v rozsahu  jejich ruského  tažení roku  1941!

I  Rusové  to měli  o  chlup.  U Moskvy  to bylo  o  12 kilometrů. Ve Stalingradu   o 200 metrů. U Kurska  o  necelých  40 kilometrů.    Porovnejme  tyto skutečnosti  se  zhroucením  francouzské  fronty v květnu  1939…  Nebo  s původním  tažením  Rommelova  Afrikakorpsu..

Naprosto není  mým  cílem  Stalina  glorifikovat.  Ani v nejmenším.  Jen odpovídám na  otázku, kterou jsem  sám sobě  položil.

A  vychází mi prostě    závěr, který mi  nečiní  ani nejmenší  radost, ale  považuji  jej za  poctivý. Zní takto –  jako cizinec, narozený  až po  2.ww, konstatuji,  že  nebýt  Stalina určitě  bych  nebyl přišel na svět.  A  myslím, že  nikdo z nás by dnes  neseděl u internetu. Pokud by  se byl vůbec narodil. Stalin  zachránil  naši  civilizaci.  Jakkoli to  rozhodně neměl v úmyslu.

Je  opravdu  sotva  vysvětlitelnou  historickou náhodou,  že  v bolševik se ve  světě  prosadil  tehdy, kdy to stihnul, právě  v Rusku a že  ze  všech  možností  kterého  vůdce  si  postavit  do  čela  státu , to nakonec  mezi všemi  těmi  Trockými, Kameněvi, Vorošilovi, Sverdlovi, Kirovi, Ždanovi  tak podobně ,   to byl nakonec  ten  z nich zdaleka  nejtvrdší a nejbrutálnější.Ale  zřejmě  jediný,  který  měl  dostatečný  rozměr na  to, aby  zvládnul  nejhorší  zkoušku, které  byl  svět  zatím vystaven. Že dostal  dost  času  , aby  dokončil  hrůznou restrukturalizaci  země.  Stejnou  obrovskou  historickou náhodou  je  rozhodnutí  Hitlera  přepadnout  Sovětské  Rusko  a  neuzavřít  s ním  zásadní  alianci, proti  tehdejší  světové  demokracii, která  byla  jejich společným přirozeným  nepřítelem. Dodejme, že  Stalin  té myšlence byl  nakloněn  a byl by  ji bez mrknutí  oka  akceptoval. Což  dotvrdil  známým paktem  z roku  1939, který na  rozdíl od  Hitlera  myslel  smrtelně  vážně. A spolu by  svět byli  ovládli.  S výjimkou  Ameriky.  Což  by nám  ve  zdejším prostoru  rozhodně nijak nepomohlo.

Těch  historických  náhod  mi   v tomhle případě přijde  příliš  mnoho.  Příliš  na  náhodu. Potřeboval  bych  Trabantovy  znalosti, abych  je  zasadil  do nějakého kontextu.  Protože  na  takovéhle  dějinné  náhody na  časové  ose  lidstva  je  mi  velmi těžko  věřit. Attilovi   s přezdívalo  Bič  boží…  Právem?

Ale  to jsem  opět  odbočil.

Stalin  byl  jedním  z nejbrutálnějších masových  vrahů v dějinách. Bestie, při  jejímž popisu prostě  slova  ztrácí  svůj  význam,  protože  nebyla  stvořena  ke komunikaci o  skutcích, provázejících  absolutní  zlo  jím vyvolávané. Ale  z pohledu nás  zpoza sovětských  hranic  –  zachránil civilizaci! Jakkoli to nebylo jeho záměrem.

A  nejen  to. Vzhledem k  teorii  panské  rasy,  kterou  razil   a uskutečňoval  Hitler , čekalo  průměrného  Rusa, Ukrajince a  tak  podobně  v  případě  německého  vítězství  v podstatě úplné  vyhlazení.  Takže být  Rusem… Ale  ne,  už  jsem  řekl, že  na  půdu  téhle  spekulace  se prostě  nepustím. Tolik vlk. A jaký je  váš pohled?

Příspěvek byl publikován v rubrice Hodina vlka se štítky . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

153 reakcí na Nositel absolutního zla, který zachránil svět

  1. pepan napsal:

    jeden z těch, co pomáhali Stalinovi.
    http://www.valka.cz/clanek_14876.html

  2. vonrammstein napsal:

    Kdyby to na sebe nevzali Stalin a Hitler, vzal by to někdo jiný. Doba to vyžadovala. Na jménech nezáleží.

    • kočka šklíba napsal:

      Zcela výjimečně s vámi souhlasím, domnívám se, že politická, nejen, situace byla taková, že se takoví lidé prostě objevit museli.
      A o to víc se bojím současnosti, ptz nyní je zde, nejen v ČR, situace rovněž výbušná. Použila bych výraz, myslím Peheho, tekutý hněv. A pak je jen otázkou, jaký člověk, s jakými úmysly, s jakým charakterem se vyprofiluje a dokáže strhnout dav.

      Nicméně, aniž bych zlehčovala oběti stalinismu, ano, Stalinovi a zvlášť všem bojovníkům (zahrnuji do toho i partyzány, proto ten výraz) můžeme děkovat, že možná ještě zde píšeme a můžeme o něm psát jako o vrahovi ;).
      Takže můj názor na něj je z tohoto důvodu velmi rozporuplný. A to i proto, že vlk například píše:“Dodejme, že Stalin té myšlence byl nakloněn a byl by ji bez mrknutí oka akceptoval. Což dotvrdil známým paktem z roku 1939, který na rozdíl od Hitlera myslel smrtelně vážně.“ Nevím kde jste tohle tvrzení bez jakékoliv pochybnosti vzal, jistě doložíte.
      Některé prameny tvrdí, že nemyslel, ale vzhledem k tomu jak se právě zachovaly tzv. „západní demokracie“ v té době (viz např. Mnichov), bylo mu jasné, že potřebuje čas. a ten získal touto smlouvou.

      • vonrammstein napsal:

        Situace v ČR se ani zdaleka nepřibližuje situaci v Rusku nebo Německu na přelomu 20-30 let. Proto ani nehrozí, že by se v Evropě, neřku-li u nás, objevila taková persona. A i kdyby, neměla by ani takové šance, jako Heider v Korutanech.

        • kočka šklíba napsal:

          No to ani vy ani já nevíme, v té době jsme nežili, ale určitě lidé v té době upadali do stále větší chudoby, nezaměstnaných bylo čím dál více, lidé prostě jednak neměli co ztratit, tedy mnozí a současně se určitě každý, kdo sliboval lepší život, práci, možnost uživit rodinu, stal hlasatelem lepších zítřků a to i za cenu genocidy národů, bližší košile než kabát, že (Německo-Hitler.)
          V SSSR to bylo poněkud složitější, podle mého názoru, vzhledem k situaci jak ekonomické tak politické , ptz VŘSR vlastně , když odhlédneme k politice,teprve občany vymanila z nevolnictví, což bylo na Západě už dávno (relativně) hotové. Takže i proto, podle mého, mohl člověk jako Stalin, být skutečně v SSSR uctíván.I přes jeho nesporné diktátorské vůdcovství. Navíc, informační možnosti byly velmi omezené, takže věřím, že většina občanů ani netušila, co se také děje.

        • kočka šklíba napsal:

          Napsala jsem „..lidé v té době upadali do stále větší chudoby, nezaměstnaných bylo čím dál více, lidé prostě jednak neměli co ztratit….“ a chybělo doplnit : jako nyní. Nemůžeme srovnávat životní podmínky tehdy a tenkrát, je to relativní pojem, ale domnívám se, že stejně jako tenkrát, lidé,a to nejen v ČR, také postupně nemají a nebudou mít co ztratit, ptz nemají(někteří už ted) a nebudou mít na základní životní potřeby, které se samozřejmě liší od tehdejších, přece jenom vývoj společnosti jde dál.

          • vonrammstein napsal:

            Jistě, nežili jsme tehdy, ale o tehdejší situaci máme dost přesnou představu od lidí, kteří v tom žili. Situace tady a teď se té tehdejší nemůže ani přiblížit. To není relativizování, to je prostě fakt. Pořád tady existuje záchytný sociální systém, ať už jakkoliv mizerný.
            A to, co dnes považujeme za standard, by lidé tehdejší doby považovali za neuvěřitelný luxus. A tím myslím třeba záchod nebo koupelnu v bytě. Na tom není vůbec nic relativního.
            Případný diktátor nemá ve střední Evropě, nota bene v EU, žádnou šanci.

      • vlk napsal:

        Cituji Overyho! Což je podle mne jeden z nejlepších autorů, píšících o 2.ww A rozhodně není k Rusům přehnaně kritický. A ideologicky kritický už vůbec ne.
        A důkazy?
        Snadné. Stalin naprosto vzorně plnil dodávky do německa a to přes mnohá varování, že Němci s epřipravují na válku kolem něj. Včetně zpráv vlastní agenturní sítě. Jakékoli nedostatky byly považovány za sabotáž s nejvyšším trestem. ‚Cetl jsme i vzpomínky nějakých německých komoušů, kteří po převzetí moci Hitlerem utekli do Moskvy.
        A tam bylo doslova řečeno, že podepsání paktu poznali tak, že k nim přijela NKVD a všechny včetně jejich rodin je odvezla z jejich bytů do bolševických lágrů.
        Mimochodem – Stalin byl prý velmi ohromen výkonností wehrmachtu v kampani proti Polsku. A následně proti Francii. Zejména kdy to porovnával s výsledky RA ve finské válce. A jeho snem bylo, aby se Rusko konečně dostalo k tzv. teplému moři. Tedy , aby mělo mořské přístavy u některého z oceánů , které nezamrzají A nejsou uzavřeným rybníkem typu Černé moře nebo Středozemí. A tomu nejblíž byl Indický oceán. A něco takového šlo jedině na úkor Británie a jejích tehdejších držav na indickém subkontinentu.
        Četl jsme i nereprezentativní prameny, tvrdící, že Hitler začal Barbarrosu připravovat v okamžiku, kdy se s ním Stalinovi emisaři chtěli dohadovat o rozdělení Indie…. Ostatně , Stalin s tím průrazem na jih , na úkor Britů nebyl v Rusku první. O tomtéž uvažovalo několik ruských carů.

  3. jaa napsal:

    Oprava Džugašvili.. jinak jsem docela zvědavá co se tu objeví. A pak možná napíši své postřehy a přemítání . Nejen Atilla, podobných bylo víc – a protože nevíme za jakých podmínek budovali svá, staletí přetrvavší díla budovali…. obdivujeme je.. co dokázali…. ALE…
    dobrou

  4. Bob napsal:

    Naprostý souhlas s článkem.
    A to Koba před 2.ww zlikvidoval prakticky celou generalitu.
    Aniž bych chtěl snižovat Stalinovy zásluhy, trochu, stejně jako proti Napoleonovi pomohla ruská zima.

    • kočka šklíba napsal:

      Zima byla i RA ;). A i se zlikvidovanou generalitou tu 2. světovou RA vyhrála, s jinou generalitou. Myslím, že nejen my, ale i mnohem povolanější, tzn. historici především, nevíme vše a proto nelze soudit. Nakonec i ted je v Rusku potřeba , viditelně, tzv. pevné ruky. Za ožraly Jelcina, tak oslavovaného „západem“, se Rusko propadlo na dno., což viditelně „západu“ vyhovovalo. Ne tak Rusku a jeho občanům.

  5. Občan napsal:

    Před Stalinem to zkoušel Józef Piłsudski.
    Nejdřív s Francií a když ta jeho megalomanské nápady odmítla, tak s Hitlerem uzavřel v r. 1934 stejný pakt jako později Stalin. Pakt Molotov-Ribbentrop byl reakcí na pakt Piłsudski-Hitler.
    Všechno má své příčiny a následky…

    I Stalinovo pozdější vražedné řádění bylo ČÁSTEČNĚ reakcí na západní intervenci 1917-1921. Její aktéři se z velké části nacházeli v Rusku i ve 30. letech; jenže paranoik s de facto absolutní mocí je, bohužel, viděl ve všech obyvatelích Ruska vč. vlastní rodiny.
    A opět bohužel vyhovoval „svým“ sociopatům, protože kdyby kolem něho byli normálnější lidé, patrně by ho odstranili.
    Kdo byli ti „jeho“ sociopaté? Jen pár příkladů:
    Zakladatel a velitel NKVD (předtím velitel GPU) – Genrich Jagoda
    Zakladatelé a velitelé GULAGu – opět Genrich Jagoda a Naftaly Frenkel
    Šéf politbyra – Lazar Kaganovič
    Vedoucí zvláštního oddělení NKVD – Leon Reichman
    Velitel ČEKy – Grigorij Apfelbaum

    Ani hladomor na Ukrajině 1932/33 nebyl první v porevolučním Rusku. O ten první se postarali právě západní interventi již v letech 1920/21.
    K tomu ukrajinskému hladomoru 1932/33 jedna zajímavost. V r. 2009 oznámil ředitel ukrajinské bezpečnostní služby Vitalij Nalivajčenko, že Ukrajina shromáždila dost důkazů na to, aby mohla zahájit nové projednávání bolševického hladomoru na Ukrajině v letech 1932-1933. Proti obnovení řízení se zásadně postavila jediná skupina – http://www.eutimes.net/2009/06/ukrainian-jewish-committee-embraces-holodomor-“denial”/.
    Všechno má své příčiny a následky…

    Stalin BYL zrůda, o tom žádná. Paranoidní iracionální monstrum. Ti kolem ale jednali se zcela chladnou hlavou, cíleně a tohle monstrum SI pěstovali jako vzácnou květinku. Proč, to se asi nikdy nedozvíme.

    A JAK by vypadala Evropa s Hitlerem?
    Alexej Pludek napsal novelu „Takových tisíc let“, v níž to, myslím, trefil docela dobře.
    V Evropě s Hitlerem bych se nenarodil, protože moji rodiče by byli již v dětském věku utraceni jakožto příslušníci zbytného etnika.

    Tož tak…

    • šva napsal:

      Ano, bylo až podezřele příliš Židů kolem Stalina…

      • vlk napsal:

        Tak jsem se konečně dozvěděl, kdo vlastně může za stalinský teror – věčný žid! Děkuji za poučení Občanovi a šva. Mimochodem, soudruzi – nedávno jsme četl cosi o Leninovi a bylo tam konstatováno, že má prokazatelně židovský původ. Takže to do sebe zapadá. A přidáme li k tomu ještě neoddiskutovatelný židovský původ Lva Trockého, který si v prvních letech, p revoluci, kdy byl Leninovým zástupcem on a nikoli Koba, Je kruh dalšího dějinného spiknutí věčného žida proti zbytku zeměkoule – uzavřen!
        Jen do toho nezapadá autentický výrok právě Trockého, když ho jeho okolí vyzývalo, aby s e ucházel o nástupnictví po Leninovi. Tehdy sdělil, že to nelze …. protože by stranu i stát zatížil dědičným hříchem svého židovství… Znal Rusko a jeho zálibu v židovských pogromech.
        Ale od Občana jsem se dozvěděl ještě několik pozoruhodných historických skutečností:
        1- Stalinův teror byl zapříčiněn intervencí proti bolševickému Rusku. Aspoň částečně. ..Opravdu zvláštní konstrukce!
        2- polsko -německý pakt sice byl uzavřen,, nicméně, tuším že v roce 1936 NEBYL , kvůli odmítnutí Německem – obnoven!
        Těžko tedy pakt Hitler/Stalin mohl být reakcí . Stalin uzavřel pak s Hitlerem a a historicky udávaným motivem je naprosto vágní přístup Anglie a Francie k uzavření třístranné spojenecké smlouvy s e Sovětským Ruskem. Ta jednání trvala někdy od roku 1936. A Stalin tohle chtěl uzavřít. Jenže zejména Britové jednání zdržovali a a přistupovali k němu neadekvátně. .Odbočím. Poslední jednání o spojenecké třístranné smlouvě bylo někdy začátkem léta v Moskvě. V té době už byl vyjednán pakt s Hitlerem a měl být podepsán. Moskva si vyžádala ale naprosto nečekaně časový posun. Chtěl a vyčkat jednání s VB a F. Pořád ještě dávala tomuto spojenectví přednost.
        Jenže AZatímco francouzská delegac e měla opravdu reprezentativní obsazení, tak anglická delegace byla tvořena nějakou 3.-4. ligou.
        A vše prý se zlomilo v okamžiku, kdy se měl Stalin Britů zeptat, s jakými silami lze z jejich strany počítat v případě války s Německem…Odpovědí bylo s expedičním sborem o síle jedné divize.
        Tím to okamžikem to pro Rusy skončilo.
        A jen dodávám, že iniciativa na pakt Hitler /Stalin přišla z Berlína. A že Stalin jí byl v počátku velmi překvapen!

        • šva napsal:

          Nejsem antisemita, s Židy nemám problém vůbec. Opravdu. Ale ruská revoluce byla pro Židy možnost, jak se po letech carského „útlaku“ dostat nahoru. Proto se u revoluce a kolem Stalina objevuje spoutsa židosvkých jmen. Na téma rusko-židovského soužití např. A. Solženicyn: Dvě stě let pospolu. Dle Židů je to ovšem anitesmitská kniha, tak nevím.

        • vonrammstein napsal:

          Jenže on je to prostě neoddiskutovatelný fakt. Byli tam a činili se. A to ještě nebyl zmíněn vzteklý pes Lavrentij Pavlovič Berija.

          • šva napsal:

            Ke vztahu Stalina a Židů také například Ž. Medvěděv: Stalin a židovský problém.

          • vlk napsal:

            Omyl! Berija byl gruzínské etnické skupiny Mingreliánů. Žádný žid!
            http://www.valka.cz/clanek_11079.html

          • vonrammstein napsal:

            Hm. Tak to jsem se asi spletl. Z nějaké dobové knížky ho mám zafixovaného jako Žida.

          • 299 792 459 napsal:

            Samo slovo BERIJA je hebrejské a rozumí se jím 2. svět (stvoření), tedy svět idejí. Jsou čtyři : 1. svět je Acilut (prvotní „vyzáření Ejn Sof) , 2.svět je Berija (svět idejí či andělů), 3. svět je Jecira (svět praobrazů a formování (duší)) , a 4. svět je Asija (svět materiálna) .

        • Občan napsal:

          Můžete DOKÁZAT, že Stalinovi spolupachatelé se jmenovali jinak a byli jiného náboženského vyznání?
          Samozřejmě nemůžete, protože byste musel změnit historii. Což nejde.
          Podobnou hysterii jsem očekával a proto jsem sem umístil odkaz na seznamy ruských a sovětských osobností (kladných i záporných), kde si lze dohledat Stalinovy spolupachatele. Udělejte to.

          Vlku, PROČ se pouštíte do historických témat, když odmítáte respektovat HISTORICKÉ REÁLIE?

          • vlk napsal:

            Ne neodmítám respektovat historii. Právě naopak. Mezi Stalinovými pohunky byli nepochybně židé. Nicméně nejen židé. A byl a jich výrazná, leč nepřehlédnutelní menšina. Zejména proto, že část ruské židovské diaspory byla poměrně vzdělaná, ale starým systémem výrazně limitovaná co do společenského uplatnění.
            A mimochodem vaše otázka :
            Můžete DOKÁZAT, že Stalinovi spolupachatelé se jmenovali jinak a byli jiného náboženského vyznání?
            Je svou podstatou naprosto nesmyslná. Byli to bolševici. Ateisté.
            Proč se občane pouštíte do diskuse o historických tématech, když vám schází elementární logika?

          • Slim napsal:

            Nesmyslná diskuse.
            Mezi bolševiky byl nadproporční část židovského původu, zvlášt za Lenina (např. jste Občane zapomněl Sverdlova, Kameněva a tuším i Zinověva, o Bronštejnovi nemluvě). Jeden ÚV byl nadpolovičně židovský. Stalin to pak dost snížil.

            Ale to mělo svoje sociální důvody a jiné důvody. Socialismus byl začátkem 20. století pokroková ideologie, příslib změny proti existujícím konzervativním pořádkům.

            Takže, co je na tom špatného, proč se tady vlk rozčiluje?

          • Občan napsal:

            Já to nechtěl moc rozvádět, Slime.
            Proto jsem dal ten odkaz na přehledy osobností, aby si ten, kdo má zájem o REÁLIE, mohl dohledat sám.

            Navíc bych se musel rozepsat o POLITICKÉM sionismu, který byl jediným důvodem, proč se tolik „německých“ jmen objevuje mezi původními bolševiky a zejména mezi zločinnou části stalinistů. Měli svůj cíl a stalinismus se zrovna hodil. Tak jako se hodily všechny následující -ismy. VŠECHNY!

          • Slim napsal:

            Tak s tím bych byl opatrný, občane. Dělali to, většinou, bona fide, řekl bych.

  6. Řezníček z Brna napsal:

    Je to velmi zajímavý názor od Vlka. Pro mne zůstává otázkou, byla to genialita maršála Stalina (nechal se sám sebe povýšit na maršála v roce 1943 i když neměl žádné vojenské vzdělání), která znamenala vítězství, nebo genialita pánů:
    Maršála Ivana Koněva
    Maršála K. Rokossovského
    Maršála J. Malinovského
    Maršála I. Koněva
    a také obrovská statečnost obyčejných sovětských vojáků.
    Je fakt, že Sověti byli na vpád Němců dokonale nepřipraveni (když před tím nedopadlo tažení do Finska), protože Stalin věřil Hitlerovi, i když byl svým generálním štábem varován, že Němci přesunují armádu k západním hranicím Svazu. Je to delší diskutábl, který bude určitý zajimavý.

    • Občan napsal:

      Spíš těch čtyř (a milionů „bezejmenných“), kteří leckdy NAVZDOR Stalinovi dokázali to, co dokázali.

      Co se velení armády týče, tak to učinilo v podstatě zázrak. Protože Stalin a jeho „lidé“ krátce předtím zlikvidovali prakticky celý generální štáb i valnou část velení jednotlivých složek armády.

    • wiki napsal:

      Na místo Koněva bych já osobně uvedl G. Žukova.

      http://cs.wikipedia.org/wiki/Georgij_Konstantinovi%C4%8D_%C5%BDukov

    • vlk napsal:

      Hlavními vojenskými genii Stalina nebyli jmenovaní maršálové. Jeho halvními esy byli Žukov , Vasilevskij a Šapošnikov. O kterém s e velmi málo veřejně ví.
      Jediný Šapošnikov z nich měl vojenské vzdělání. Vasilevskij i Žukov byli poddůstojníky carské armády. Nicméně přirozenými talenty.
      Když ˇŠapošnikov pro nemoc nemohl, začal jej ve Stavce postupně nahrazovat mladičký Antonov.
      Rokkosovského , vytáhl Stalin v absolutní nouzi z gulagu. Koněva, po jednom z debaklů RA osobně zachránil až svou přímou intervencí Žukov.
      A Malinovskij se propracovával docela usilovně nahoru první dva roky války ze subalterních pozic.
      Ale i a vrcholu své funkce to byla až druhá garnitura za ‚Zukovem, Vasilevským a Šapošnikovem/Antonovem.
      Hlavní Stalinův vojevůdce byl Žukov. Vždy, když bylo těžko, tak po něm Stalin sáhnul. Ale daleko více věřil Vasilevskému. Toho bych označil za jeho vojenského důvěrníka.
      A k Vasilevskému se váže jedna charakteristická drobnost, kterou uvádí ve svých pamětech.
      Jeho otec byl pop. Jakmile s e dostal do funkcí, přerušil s otcem jakékoli styky . Důvod si domyslíme. To v pamětech explicitně není. Ale je tam, že když se myslím ženil, tak se ho Stalin zeptal, jestli pozval na svatbu i otce. A Vasilevskij mu odvětil, že s ním řadu let neudržuje žádné styky. A Stalin mu prý nařídil, aby ho pozval!!
      chce někdo lepší dokreslení toho, jak to v té zemi vypadalo?

      • Slim napsal:

        K tomu se dá leccos dodat.

        Tak Rokossovskému, kterému před válkou vytloukli v ťurmě zuby a kterého dlouho nepovýšil na maršála a nedal mu Zlatou hvězdu, po operaci Bagration povýšil a jako (‚prý) jediného po smrti Šapošnikova ho i oslovoval jménem a otěčestvem. A udělal z něj „dvaždy geroja“.
        Podle toho co dnes víme, to byl asi nejlepší polní velitel RA. Vedle těch tří skvělých štábistů. (Třetí byl Antonov.)

        Stalin byl složitá osobnost a zřejmě měl sám ideály, kterým věřil. Čili dělat z něj jen diktátora je zjednodušení.

  7. Občan napsal:

    Stalinovy spolupachatele i skutečné hrdiny té doby si můžete pohodlně a přehledně vyhledat zde:
    http://forum.valka.cz/index.php/f/1789

  8. Jeff napsal:

    Stalin byl „krutý diktátor“, z hlediska dějin nic nového. Proto byl schopen nasadit jedinou možnou tehdy „zbraň hromadného ničení“, tj. nulovou hodnotu největšího množství lidského potenciálu a tak vyhrál válku. A jen tím napravil klasickou vy**canost západních mocností, které si Hitlera skoro bych řekl vypěstovali. Škoda, že současně i zabral ČSR, ale někdo to jaksi odkýval. Od té doby až do současnosti jsme vlastně klientský stát. Takže nic moc.

    • kočka šklíba napsal:

      Hm lepší než nebýt si myslím. Možná nic moc, nicméně i když nebyly banány a další zboží, nemohu si stěžovat, prožila jsem celkem spokojený život. Hlavně jsem byla. A mám dcery. Bez RA a tedy i Stalina bych možná nebyla., Vím a uvědomuji si, že není možné nyní používat kdyby…., nicméně podle všech historických skutečností je příslušnost ČR v t zv. východním bloku pro můj život (a domnívám se většiny čsl. občanů) marginálie proti tomu co zamýšleli nacisté a co by jim zřejmě tzv. západní demokracie dovolily, kdyby Hitler nebyl megaloman.

      • Občan napsal:

        My do „východního bloku“ historicky patříme, ať se to některým líbí nebo nelíbí. Minimálně jazykově a zčásti i kulturně a nábožensky.

        Osud „západních Slovanů“ – zejména Polabanů (Obodritů a Luticů) a Pobalťanů (Pomořanci), ale i Hornolužických i Dolnolužických Srbů by nám měl být na věčné časy odstrašujícím příkladem toho, jak bychom v „západním bloku“ dopadli i my.
        Bohužel jsme se na tragickém osudu Lužických Srbů podepsali i my, protože české vlády po r. 1989 přestaly Lužické Srby podporovat a jedna generace stačila na to, aby byli defitivně asimilováni. Němci jim v rámci „úspor“ pozavírali menšinové školy a bylo „vymalováno“.

        Nám chystali Němci stejné „konečné řešení“; vybraní by byli poněmčeni a zbytek národa „spotřebován“. A západní „spojenci“ nás Němcům přeochotně přenechali.

        • vlk napsal:

          Ne , my historicky do východního bloku nepatříme. české království bylo nejdříve součástí Svaté říše římské národa Německého se zvláštním postavením!
          Církevně podléhalo nejdříve biskupovi v Řezně, následně arcibiskupovi v Mohuči.
          Pak bylo součástí K.u K. monarchie.
          A polabští Slované a jejich osud s námi nemají nic společného. Nemluvě o tom, že si svou naprostou asimilaci a porážku zavinili z podstatní části , když se vzájemně vyvraž’dovali, místo toho , aby Germánům čelili společně.
          Ale je pravda , že konečné řešení při vítězství Hitlera bychom už nepřežili.

          • Občan napsal:

            Budu se opakovat, ale:
            Žádná taková říše po CELOU dobu existence SAMOSTATNÉHO českého království a po většinu existence Koruny České NEEXISTOVALA.
            Existovala pouze Svatá říše římská. Jejímž bylo české království a později Koruna Česká JEDINÝM ZCELA SVRCHOVANÝM členem.

            Zbytek jsou, vlku, eufemisticky řečeno ahistorická tvrzení.
            Polabští a Lužičtí Slované mají s námi společné úplně všechno. Jsme totiž neoddělitelnou součástí „západoslovanské větve“. Nás zachránila pouze a výhradně Kotlinka svými horami a neprůchodnými lesy. Oni měli smůlu, protože došli až do lautr rovin a stali se tím bezbrannými.

          • vlk napsal:

            Znovu opakuji. My na východ nepatříme a nikdy jsme nepatřili Nejsme třeba Rumuni. Jakkoli jde o románský národ. tak patří na východ. My jsme Slované, ale patříme dějinně na západ.
            O Polabských SLovanech nerozhodla lautr rovina. Al e jejich neschopnost s e domluvit na společné obraně.

      • Slim napsal:

        kdyby Hitler nebyl megaloman.
        ANO, TO JE DRUHÁ PODSTATNÁ VĚC. NA TO BY BYL STALIN NESTAČIL.
        Kdyby H. nebyl svou rasoovou stupiditou zahnal příslušníky okrajových národů k Sovětům.
        Kdyby byl nevyhlásil jednostranně válku USA.
        Kdyby lépe koordinoval s Japonci

        • strejda napsal:

          Slime, kdy nebyl Hitler Hitlerem, tak by nebyl Hitler. Kdyby tedy tím Hitlerem Hitler nebyl, tak by nedokázal to, co dokázal Hitler. Nemohl jednat jinak, než jednal. By Hitlerem a od toho se nemohl odpoutat. Něco takového nelze. Nemůžete se vrhnout na cizí území s cílem si ho totálně porobit a při tom pěstovat tu nechutnou a zbytečnou rasu, která tam žije. Okamžitě byste ztratil důvěru a charisma.
          Velice podobně by se něco takového dalo napsat i o Stalinovi. Suďte co je lepší. desítky milionů zabitých nebo zničení celého národa se stovkou milionů mrtvých. Sofiina volba.

          • Slim napsal:

            kdyby nebyl Hitler Hitlerem, tak by nebyl Hitler

            Ale tak to máte VÍCEMÉNĚ pravdu. Jenže kdybyste to vzal doslova, dějiny by neměly nikdy žádnou alternativu. A to už je moc silné tvrzení, že?

            Vyhlásit válku Amíkům ho nic nenutilo, byl to čistě iracionální nápad. Podívejte se na Japonce, ti vedli do konce válku na jednu frontu. Je zajímavé číst, že dokonce spoléhali na ruské zprostředkování míru s A-A !! Teď se tvrdí, že teprve zhroucení této naděje 8.9. 45 vedlo ke kapitulaci.
            Přitom H. Japonci mírně pohrdal a nesnažil se nijak spolupracovat. Naštvali ho mj. tím, že Macuoka, když byl v Berlíně, neřek mu, že na zpáteční cestě se SSSR podepíše smlouvu o neútočení. Tak jim to VTIPNĚ oplatil tím, že jim neřek o 22.červnu.

            Ne nadarmo říkali staří latiníci Quos vult perdere, dementat prius.

  9. šva napsal:

    Vybavuje se mi vzpomínka na výjev, kdy jsem byl ve Volgogradu. U jedné stařenky jsem na skříni vedle sebe spatřil obraz Krista a hned vedle bustu Stalina, správná dvojka vedle sebe. To jen na okraj k ruskému vidění…

    • Hudec napsal:

      Což ruské vidění… Ono není tak zvláštní. Za mého dětství (nikoliv dědství, to mám teď 🙂 ) měla babička doma pověšené všelijaká náboženská požehnání. a obrázky…, ale také Gottwalda. Chudá obyčejná venkovská ženská. Dělnice…

  10. Laco Grőssling napsal:

    Vždycky, když slyším řeči o masovém zločinci Stalinovi ( obecně komunistickém režimu ), vzpomenu si na pomníčky, které jsou dosud v každé české a moravské vesnici, většinou z let po první válce, některé rozšířené o padlé z války druhé.
    A slyšeli jste někoho tvrdit, že Franz Josef I. byl masový vrah ?
    Nebo jiný příklad, jeho nástupce, Karla I., který ve zločinné válce pokračoval, prohlásila katolická církev dokonce za blahoslaveného.

    I. SV byla rozpoutána známým pamfletem FJ I. jako válka imperiálních kruhů nepochybně zločinná, vyžádala si miliony životů a to nakonec i v Rusku, kde se po bok zločinci FJ I. postavil zločinec car Mikuláš.
    Ale to bylo jaksi z pohledu buržoazních vykladačů historie v pořádku. Oni byli pomazáni, tudíž legitimní ramena světské moci daná Bohem na zemi a tak na všechny ty masové zločiny měli nárok jako na legitimně požadované oběti od svých poddaných v zájmu neoddiskutovatelných, ve svém důsledky jistě správných rozhodnutí.
    Vždyť osoba pomazaná, stejně jako papež ex cathedram se nemýlí.

    Kdepak Stalin ( šířeji pojato jakýkoliv radikální socialista, natož komunista ), ti se právě proti takovým „legitimním“ režimům postavili nelegitimně a jsou to tudíž zločinci. Správně měli strpět strázně rozhodnutí pomazaných hlav až do těch hrdel a statků.

    Toto je myslím jádro uvažování těch i oněch. A moderní doba na tento spor již mnohokrát prakticky odpověděla.

    Vždy je třeba si odpovědět na dotaz, zda zisk ze snažení mas směroval ve prospěch úzké vrstvy superboháčů, nebo ve prospěch oněch mas.

    A konkrétně v Rusku po první válce komunistický režim přinesl širokým masám lidí nepochybně naprosté zlepšení jejich materiální situace, ale také vzdělání a zdravotní a sociální péče. A také proto přežil, protože měl masovou podporu ( což se dnes zamlčuje ). Ostatně obdobu, se kterou si nevědí rady naši ideologové vidíme dnes v Číně.
    Nejen v zemi jakou bylo Rusko to nešlo bez prosazení tvrdé vojenské disciplíny i v běžném občanském životě. Ostatně nebylo to v dějinách lidstva poprvé. Také Francouzská revoluce po roce 1789 se bránila zbytkům minulého režimu terorem. Jinak to nešlo, pravdoláskaři by přišli o moc během týdne. A přesto každý rok v Paříži organizují velkou vojenskou přehlídku na oslavu pádu Bastily, zatímco francouzští katolíci onu dobu pojmenovávají dobou hrůzovlády.

    Takže ještě jednou :
    Vždy je třeba si odpovědět na dotaz, zda zisk ze snažení mas směroval ve prospěch úzké vrstvy superboháčů, nebo ve prospěch oněch mas. V případě posouzení role Stalina v historii Ruska i lidstva je odpověď na tuto kardinální otázku jasná.

    • Občan napsal:

      Skvěle!
      Velice děkuji.

    • vlk napsal:

      Laco promiň, ale tohle super hovězina! Totální a pro mne naprosto nepřijatelná.
      Mimochodem – o první světové válce technicky rozhodlo Rusko. Svou zmatečnou komunikací s e Srbskem ohledně rakouského ultimáta! A také odmítnutím zprostředkovatelských snah německého Viléma, který byl vlastně bratrancem Nikolaje II a byl, velmi blízkým příbuzným Nikolajovi ženy!! Viz třeba John Keegan -První světová válka. Srbové chtěli nakonec rakouské ultimatum přijmout! Tím by k té válce nikdy nebylo došlo!
      A dost by mne zajímalo to zlepšení situace mas po bolševicích. Při opakovaných hladomorech a odhadem s nad i 20 milionech mrtvých stalinského teroru!

      • Laco Grőssling napsal:

        Vlku, těch 20 milionů máš vycucaných z prstu u levé nohy, žádné relevantní západní statistiky takový úbytek obyvatelstva Ruska nepotvrzují. To za prvé.

        A za druhé Tvá hovězina, já tvrdím, že ti co vedli první válku byli masoví zločinci, ale nikdo jim to nepředhazuje. Bolševici první válku nezačali a rychle ji ukončili, když mohli.
        Máš to pomotané, chce to trochu víc číst kvalitní historické prameny a ne černé knihy o komunismu a podobné bláboly.

        • Petr Pelikan napsal:

          Laco – velký a podstatný rozdíl při údajích o počtu obětí je, že odhad počtu obětí nacistického Německa je snadnější, protože Němci vedli velmi přesné záznamy „svých zločinů“ – za pomoci Hollerithových přístrojů na zpracování děrných štítků od americké firmy IBM. Stalinovy zločiny nejsou takto přesně dokumentované.

          • Laco Grőssling napsal:

            Pane Pelikáne já jsem reagoval na Vlkův údaj o 20 milionech obětí ne během II. SV, ale Stalinova vedení státu, tj. především od 1920 do 1939.
            Antikomunisté rádi podobné bludné cifry uvádějí, údaje o sčítání obyvatelstva uznané západní historiografií nic takového ale nepotvrzují.

            Němci údaje o vedení svých zločinů zejména na východě nevedli, nebo jen v hrubých číslech. Relativně přesné statistiky měli o svých padlých a zraněných a ještě tak o úmrtích v koncentračních táborech.
            Počínaje tažením do Polska a poté do SSSR už bylo těch obětí německého barbarství tolik a musely být zlikvidovány tak rychle, že ani děrovat štítky IBM by nestíhali.

          • Petr Pelikan napsal:

            Smysl Vašeho komentáře jsem pochopil, Laco. Proto jsem také podal to srovnání – Němci dokumentovali velmi dobře, netvrdím že vše, část dokumentací také před koncem války zničili – ale přesto a proto jsou zde odhady obětí přesnější.

            U Stalina a jeho zločinů, právě kvůli chybějící nebo velmi řídké dokumentaci, jsou odhady těžší – ale ten hrubý odhad nelze nazvat bludem – někteří historici se domnívají, že má přímo a nepřímo na svědomí větší počet obětí, než byl počet obětí druhé světové války.

          • Laco Grőssling napsal:

            Ač je to možná pro Vás k nevíře pane Pelikáne, ale SSSR prováděl pravidelná sčítání obyvatelstva. Pokud by Stalin v letech 1920 – 1939 zahubil 20 milionů obyvatel muselo by se to ve statistikách projevit poklesem obyvatel a to dost výrazným. Nic takového v těchto statistikách není, podotýkám publikovaných na Západě.

        • Petr Pelikan napsal:

          BTW – bolševici první světovou válku ukončili za aktivní a finanční podpory Německa.

        • Anonymní napsal:

          No tak má to pomotané, Laco, ale zase problematika je složitá,

          Mě spíš vadí ta snaha vynalézt kolo. Viz níže. Churcchill řešil to vlkovo domnělé dilema už dávno a úspěšněji

          ===================================================
          Z vystoupení Winstona Churchilla v Horní sněmovně dne 23. prosince 1959 při příležitosti 80. výročí narození J. V. Stalina:

          „Pro Rusko bylo velkým štěstím, že v době zatěžkávajících zkoušek v jeho čele stál génius a neochvějný vojevůdce J. V. Stalin. Byl vynikající osobností, imponující v naší těžké době, v které žil.

          Stalin byl člověkem neobyčejně energickým, erudovaným, pevné vůle, ostrým, tvrdým. Byl to člověk nelítostný jak v práci, tak i při jednaní. Ani já, vychovaný v anglickém parlamentě, jsem mu nedokázal odporovat.

          Stalin měl především velký smysl pro humor a sarkasmus. Dokázal přesně vyjádřit svoje vlastní myšlenky. Svoje vystoupení si psal výhradně sám, z jeho práce vychází neochvějná sila. Tato síla byla v samotném Stalinovi natolik věrná, že se zdál neopakovatelným mezi státníky všech dob a všech národů.

          Stalin dělal na nás velmi dobrý dojem. Měl neodolatelný vliv na lidi. Když vcházel do sálu na jaltské konferenci, my všichni, jako na povel, jsme povstali a z nějakých důvodů jsme stáli v pozoru. Vyznačoval se hlubokou logikou myšlení a uvědomělou moudrostí. V nejtěžší době mistrovsky dokázal nalézt cestu z bezvýchodné situace.

          V nejtragičtějších i v nejslavnějších chvílích byl vždy zdrženlivý, nikdy nepropadal iluzím. Byl neobyčejně složitou osobností.

          Stalin vytvořil obrovské impérium.

          Byl to člověk, který svého nepřítele ničil rukama svých nepřátel. Donutil dokonce nás, i když otevřeně nás nazýval imperialisty, bojovat proti imperialismu.

          Stalin byl obrovským diktátorem, který neměl ve světě sobě rovných. Převzal Rusko s bídou a zanechal ho vyzbrojené atomovou zbraní.

          Ne, říkejte o něm cokoliv, ale na takové národ nezapomíná.“

        • vlk napsal:

          Ale kdepak LAco, kdepak. Volil jsme střední hodnotu mezi krajními odhady! Jak s e snadno dočteš zde: http://relax.lidovky.cz/vysel-rozkaz-cislo-00447-a-stalinovi-kati-mohli-zacit-f8m-/zajimavosti.aspx?c=A120729_104720_ln-zajimavosti_ogo
          Hnutí Memorial, což jsou sami Rusové, je ZAT´M na čísle 12,5 milionu.
          Tobě s e zdá 12,5 milionu zavražděných mimo válku a to ještě světovou málo?
          Ti,c o vedli 1.ww byl masoví zločinci? Vážně? Zahrnuješ do toho i Francii Británii, které plnily svoje spojenecké závazky?
          Ani Rakousko té definici neodpovídá. Byla to velmoc a byl atentátníky zastřelen její druhý muž! Snad možná Německo. Ale to zas e plnilo spojeneckou smlouvu vůči Rakousku.
          Souhlasím ale s tím, že to chce Laco opravdu více číst. A nejen propagandistické brožurky!
          A mimochedem – o bolševikovi nepotřebuji nic číst. Mám za něj odžito 40 let. Takže osobní zkušenost.

          • Laco Grőssling napsal:

            Britové a Francouzi se v I. válce sice bránili, takže teoreticky vedli spravedlivou obrannou válku, ale při hlubším pohledu zjistíš, že to byla jen rvačka o světovládu, kolonie, území, trhy, zisky, takže veskrze válka imperialistická, na kterou doplatily masy nevinných obyvatel.
            Nakonec stejně se chovala Británie a Francie i během II. války ve svých koloniích, tam mají na svědomí miliony zahubených lidí, podle svědectví se tam chovali stejně jako Němci na Ukrajině a v Rusku.

            Takže Vlku znovu, každá historická událost musí být posuzována z pohledu komu slouží, pokud jen úzkým skupinám boháčů pak je to zločin, i kdyby se jednalo o tzv. válku obrannou.

            A s tím Gavrilo Principem nezačínej, i žáci z prvního stupně devítiletky Ti řeknou, že to byla jen záminka pod roztopeným kotlem. Nakonec válku chtěl hlavně Vilém. Ale zločinci byli oba, resp. celá vedení států.

          • Laco Grőssling napsal:

            A Memorial, to je něco jako naše dokumentační středisko pro studium totalit, neboli naprosto odborníky přehlížená instituce.

          • Anonymní napsal:

            To máte těžké, dejme tomu, že tehdy v celém Sovětském Rusku, či jak se to jmenovalo, mohlo žít celkem 150 – 200 milionů obyvatelů . Pak by tedy těch 12.5 ,milionu bylo méně než 10 procent obyvatestva , které zahynulo „nějak“ hladem či terorem.
            ALE :

            Ve Spojeném Království, v době kdy do něj patřil celý ostrov Irsko, tak na něm mohlo žít cca 5 milionů obyvatelů. Ale v roce 1848 v Irsku zemřelo na hladomor,
            (ale žádný teror stalinského typu tam nebyl) 500 000 obyvatelů . Jen tam byl dost zrůdný systém landslordismu.
            To by pak bylo poměrově , co se ztrát na obyvatelstvu týče, ve Spojeném Království, čistě početně vzato, horší, než ve stalinském Sovětském Rusku .
            Tak pak nevím, kdo je horší. Obojí stálo za houby.
            A to je Spojené Království zcela určitě předkládáno jako o dost liberálnější systém, než satalinské Rusko. Ale výsledek byl stejně zločinný. Liberálové ty lidi nechali v Irsku pojít hladem jako Stalin v Rusku .Nevisím rozíl, jestli je někdo nechá bez pomoci pojít, či je úmyslně povraždí če obere o možnost obživy a tak připraví o život. Takže bych řekl, žo to bylo dost podobné (na počet obyvatelstva).

          • wiki napsal:

            Proč chodit do roku 1848, když se něco podobného stalo i před „jen“ 20 lety: http://cs.wikipedia.org/wiki/Rwandsk%C3%A1_genocida

          • vlk napsal:

            Laco,
            ty fakt už nevíš kudy kam! takže kolonie jo? A proto váleční zločinci, když plnili spojenecké závazky? Tak tohle už je opravdu na halvu!
            A mimochodem řeči o koloniích a trzích a podobně jsou nesmyslné. každá válka je o něco! Vždycky byly ve hře prachy, suroviny, trhy, území a tak podobně. Ve všech válkách na světě. O poháry s e hraje fotbal. Válka je o hmatatelné kořisti.
            To s e týká napříkald i rusko finské války. Která byla jasnou Stalinovou agresí§ Když už jsme u toho. Nebo vyhlášení války Polsku. Nebo Japonsku.

          • vlk napsal:

            Anonyme
            není takhle náhodou rozdíl mezi povstáním části obyvatelstva státu a stálým terorem proti naprosto pokojnému, pasivnímu vlastnímu obyvatelstvu. Já bych řekl , že je.

        • Petr Pelikan napsal:

      • strejda napsal:

        Vlku, velká válka byla na spadnutí několik let. Bylo až s podivem, že vypukla až v létě 1914. Jistě i tehdy byla možnost konflikt oddálit, ale nevyšlo to. Válka by pak začala o něco později z jiného, stejně malicherného důvodu. Mezinárodní ekonomicko-politické napětí mezi Německem a Francií s Británií bylo tak velké, že muselo dojít k řešení. Vojenskému. I o hanebné úloze katolické církve má Laco pravdu. Kardinály a biskupy svěcená francouzská a německá děla zabíjela katolíky obou stran rychle, spolehlivě a ve velkém množství. Ale o tom se vesměs taktně mlčí. A nakonec, Stalin byl jen jedním z nich. Nejznámější, nejpropagovanější a nejodsuzovanější – tady jak a u u koho. I Vy nacházíte srovnání, která leccos relativizují.

        • vlk napsal:

          Strejdo,
          jenže Stalin byl bestie i v míru. Není mi známo, že by katolická církev v té době někoho mučila, střílela, posílala do lágrů. Totéž Francie, Anglie a tak podobně.
          Ano ke konfliktu typu i. ww asi dojít někdy muselo. Al e nikoli nezbytně tehdy, když se to stalo! Mimochodem, evropa tehdy zažila nejdelší období míru ve své historii. Když odmyslíme balkánské války. Ale hlavní mocnosti proti sobě kupodivu od roku 1871 nešly. Tenhle úsek v dějinách Evropy má proto název Belle Epoque.
          A kanony křtila nejen katolická církev. Stejně je žehnala i ta pravoslavná.

      • Ernest napsal:

        Vlku, vaše tvrzení je nesprávné. Ultimátum Srbům NEBYLA příčina 1 SV, byla to pouze ZÁMINKA. Kdyby nebylo ultimáta, našla by se záminka jiná, ale válka by začala stejně. Možná v k jinému datu, ale začala by. Šlo především o ROZDĚLENÍ TRHŮ. A stejný důvod měla 2.SV. A k tomu Stalinovi: Nebudu hodnotit Stalina jako osobnost, to přenechám objektivním historikům. Ale v 2.SV hrál roli Stalin jako symbol nejaké myšlenky – myšlenky sociálně spravedlivé společnosti. A to je podstatné. Za tuto myšlenku položily životy miliony sovětských vojáků. Kdysi jsem se bavil s jednímm Rusem a přišla řeč i na to, že Stalin nám poslal v roce 1947 v dobách katastrofální neúrody v Čechách pomoc – obilí. A ten člověk mi řekl: To vám neposlal Stalin, to vám poslali moji rodiče a ostatní sovětští občané, kteří v té době sami neměli dostatek.

  11. Slim napsal:

    Vlk nepřekvapil, držel se svých tradičních schémat.

    Ale vskutku zajímavá otázka, kterou nadhodil je: proč je S. hodnocen lépe v Rusku, než třeba v Čechách? Vždyť ty miliony obětí byly právě v Rusku, ostatní sklidili větší podíl „benefitů“.

    • Občan napsal:

      Třeba proto, že kdyby nebylo Stalina, tak by těch ruských obětí byly desítky milionů. Což dobře vědí Rusové a ignoruje západ (a někteří z nás).

      Všechno souvisí se vším a všechno má své příčiny a následky.
      Nebýt revoluce v r. 1917, car by válčil dál, obětí WWI by bylo mnohem víc, hladomor by se dostavil dřív a postihl by většinu Evropy vč. té západní.

      • Slim napsal:

        Já myslím, že to má prostou psychologickou příčinu. Zlé se zapomíná rychleji.

        Však on Stalin říkal něco jako: po mé smrti mi nakydají na hlavu tuny špíny. Ale věřím, že vítr historie všechno zase rozfouká.
        A to je ono.

        Jedna z věcí, která moralisty mate je, že Stalin je zjev spíš ze 17. nebo 18. století, než z 20. Copak si dnes nějací franouzští „vlci“ lámou hlavu s morálkou Richelieua?

        • Anonymní napsal:

          Nojo, ale když Frantíci mají moře a měli kolonie a my ne 😀

          Malí a ještě menší…
          To zní docela zlověstně, co? Možná ještě ten osud Lužických Srbů „dáme“; stačí se rozejít s Moravou a pak už to půjde samospádem.

  12. Ruda51 napsal:

    Zajímavé téma, pouze obecná poznámka k článku, když vidím, jak je prezentována historie polistopadových posledních 20 let, jaké já mám osobní zkušenosti – privatizace apod., co si o té době dnes myslí 20 – 30 letí, beru jakýkoli historický exkurz s velkou rezervou. Teď si představte, že vaše pravnoučata nebo prapravnoučata budou v roce 2073 hodnotit např. Klause. U většiny diskutérů a hodnotitelů musí nutně při historickém hodnocení hrát roli jejich ideologické preference, zkušenost předků v přímé linii, momentální sociální postavení hodnotitele apod. Netroufnu si hodnotit Stalina, ale v dnešní méně dramatické době – snad pro nás neválečné, předpokládám, že většina politiků jsou také psychopati. Určitě to není náhoda a existují na toto téma studie, zajímavé knihy. Kosáci jsou sečtělý, dejte mi prosím dobrý tip. Díky.

    • vlk napsal:

      Rudo,

      zcela záměrně jsme s i dával pozor , abych se článku vyhnul jakékoli ideologii. Zvolil jsme naprosto technokratický přístup. Jakkoli je to špatné. Vypustil jsme operování s jakýmikoli fakty a soustředil se jen na otázky typu
      co by kdyby.. To jediné mi přišlo smysluplné. A bylo to tak správně! zejména když čtu třeba Laca Groesslinga nebo Občana. Kde nic jiného, než ideologie za každou cenu i při hrůzách stalinského rozměru – NENÍ.

      • Laco Grőssling napsal:

        Jo když nemáš argumenty a nevíš kudy kam, nalepíš na to „ideologii“ a je fertig.

        • vlk napsal:

          Kecy Laco, kecy! Žádnou ideologii, na rozdíl a dokazatelně od tebe nepoužívám. Kdyby ano, nenašel bych na něm chlup užitečný. tak , jako jsi to provedl ty.

          • Ernest napsal:

            Co na světě není ideologií? I vaše neideologie. Laco Grőssling má pravdu.

  13. Puck napsal:

    Když už ‚demokrati‘ nevědí kudy kam a preference nezadržitelně klesají k nule, vytáhnou komunisty. A ne lecjaké. Nejlepší jsou komunisté stalinističtí. Majitel prostoru je na moc tenkém ledě. Co si ‚demokraté‘ počnou, když přestane fungovat i Stalin ? 🙂

    • wiki napsal:

      A pomalu to přestává fungovat. Vždyť už i takový Cvek otáčí: http://blisty.cz/art/67742.html

    • vlk napsal:

      Vážně Pucku? A mohl byste ten můj tenký led doložit? A jen pro informaci – včera to opravdu bylo 60 let od Stalinovy smrti. Opravdu za to nemohu. Věříte?

      • Puck napsal:

        Předpokládám, že mě nikdo nebere vážně. Proto ten úsměv.
        Když už jsem vážnou odpověď dostal, nezbývá, než vážně reagovat.
        Propaganda spočívá na několika základních faktech, která se nezpochybňuji. Na nich se konstrukce staví. Například :
        “ Co bylo ukradeno, musí být vráceno. “
        “ Padni, komu padni. “
        “ Stát je špatný hospodář. “
        Stejně tak : “ Stalin je nositel absolutního zla. “
        Dovětek „, který zachránil svět. „, je z hlediska propagandy pospásovka. To se líbit nebude.

        • vlk napsal:

          Promiňte, ale vy si nemyslíte , že Stalin byl masový vrah? Jeho konání dala logiku až 2.ww Respektive přepadení Ruska. Nebýt toho, byl to jen masový vrah. Ukažte mi, kde je v tom nějaká propaganda! Já se sní snažil vypořádat. Tím, že jsme přísně technicistně uvažoval, co by se asi bylo ve 2.ww stalo, kdyby to nebyla taková bestie. Mylsíte, že to je způsob, jakým se píše propaganda?

          • Puck napsal:

            Já přece nepíšu, že propagandu děláte Vy. Proč byste ji také dělal ?
            Propaganda má za úkol vykreslit právě toho masového vraha, vše ostatní, co by mohlo působit kladně, se musí upozadit, vymazat. Obraz pro masy musí být jednoznačný.
            Když někdo chce zlidštit nacistického vrha, neopomene zdůraznit, jak miloval své děti. A když Vy napíšete, že Stalin zachránil svět, působí to podobně. A to současná propaganda těžko uvítá. O tom jsem vedl řeč.

  14. Petr Pelikan napsal:

    Vlku, Váš pohled nesdílím. Druhá světová válka byla, jaká byla a hovořit o tom, co by bylo, kdyby je jen spekulace. Přesto – Stalin naši civilizaci nezachránil, jeho činy německým válečným úmyslům a rozsahu války pomohly:

    1. Jeho smlouva s Hitlerem umožnila Němcům vpád do Polska. Bez ní by si to v té době nedovolil – právě kvůli Rusům.

    2. On způsobil, že Rusko nebylo při vpádu Němců obranyschopné – již zmíněné čistky především ve vedení armády (jestli se nepletu, zlikvidoval přes 3/4 vedení) a jeho zásahy do vojenské strategie obrany Ruska způsobily, že ruská armáda nebyla na začátku války s Německem schopná, efektivně se bránit, naopak byla krutě decimována – skoro polovina letectva a převážná část tankových jednotek byly zničeny.

    3. Pro něj, stejně jako pro Hitlera, neznamenal lidský život nic – ruští vojáci, kteří se dostali do zajetí, byli pro Stalina zrádci – od roku 1940 skládali sovětští vojáci přísahu, v níž byla i důležitá věta, že vzdát se znamená zradit a v srpnu 1941 vydal Stalin tajný rozkaz, který to všechno ještě zostřuje, protože podle něj je zrádcem jakýkoli sovětský voják, jehož nepřítel zajme. Tedy i ten, kdo se sám brání, zabije desítky nepřátel a nakonec je těžce zraněn a v bezvědomí zajat.

    Nebyl to Stalin, který naši civilizaci zachránil, ale prostí lidé, kteří bojovali o prosté přežití, kteří neměli jiné východisko.

    Vedle Hitlera (kterého obdivoval) patří Stalin k těm, kterým vděčíme za obrovské lidské oběti (nejen za druhé světové války)

    • Puck napsal:

      Statečnost německých vojáků se zakládala nejen na ideologii, ale také na důvěře, kterou ke svému Vůdci měli. Věřili na jeho geniálnost a neomylnost také díky propagandě.
      Naději na úspěch dávaly jen stejné atributy na druhé straně.
      Nelze věřit v úspěch ve válce, když nevěříme vůdci. V takovém případě je statečnost vojáka nesmyslná.

    • Občan napsal:

      Vojenská přísaha československé armády z r 1919 zněla až do r. 1951 takto:

      „Přísaháme při všem, co jest nám svato, a v plné shodě se svým svědomím a přesvědčením, že budeme poslušni presidenta a vlády republiky Československé a všech svých velitelů, presidentem a vládou ustanovených; přísaháme, že budeme bez odmluvy plniti její nařízení vždy a všude, i v nebezpečí, bez váhání a odporu, že svých vojsk neopustíme, ale i životy své ochotně dáme na ochranu vlasti a za její svobodu; přísaháme, že budeme druh druha milovati, k sobě věrně státi, v nebezpečí se neopouštěti, ale až do konce se brániti tak, jak nám káže mužná čest a vědomí povinností občanských. Tak přísaháme!“

      …svých vojsk neopustíme…, …až do konce se brániti…
      Cokoli jiného se rovnalo podle československého vojenského práva zradě, což byl hrdelní zločin.

      Budete snad tvrdit, že pro Masaryka neznamenal lidský život nic?

      Zbytek raději no comment.

      • Petr Pelikan napsal:

        Občane, budu s naprostou jistotou tvrdit, že vojáci, kteří se vrátili po první světové válce ze zajetí, nebyli odsouzeni za zradu a nebo dokonce bez soudu zastřeleni.

        • Laco Grőssling napsal:

          Pane Pelikáne, trochu pozorněji čtěte, Občan cituje z přísahy platné od roku 1919, I. válka skončila v roce 1918.

        • Občan napsal:

          Českoslovenští vojáci, kteří se dostali do nacistického zajetí živí a nacisté zjistili, že to jsou Češi/Čechoslováci, byli na místě popraveni.
          Byli totiž „občany“ protektorátu a proto na ně bylo vojenským právem pohlíženo OBDOBNĚ jako na občany Říše. Služba v cizím vojsku za války byla bez vyjímky „odměňována“ smrtí.

          Osobně nevím o jediném případu, kdy by Čechoslovák přežil německé zajetí po odhalení své totožnosti. Ale třeba byste mohl mé mezery doplnit KONKRÉTNÍMI příklady opaku.

          • Slim napsal:

            Myslím, že takové případy byly, některým letcům se to stalo. Ale jen jsem to kdysi četl, neumím dohledat.
            Možná existovalo nebezpečí sankce vůči zajatým něm. letcům. (Ale byl tu útěk ze Stalagluftu a další.)

            Určitě byly příklady opaku také a nejspíš častější. Konec konců, Ženevské konvence byly víckrát porušeny – oboustranně – i na západní frontě. Čili na všech frontách.

          • oh napsal:

            Tak z hlavy a bez dlouhého přemýšlení mne napadá Vilém Bufka, příslušník 311. peruti. V knize „Bombardér T-2290 se odmlčel…“ popisuje svůj výlet ze zajateckého tábora pro letce do protektorátu, kde mu na pražském gestapu bylo sděleno obvinění a „potěšující“ zpráva, že bude předán Říšskému válečnému soudu.
            Jiný pilot se o tom vyjádřil takto: „Jako příslušníci RAF jsme měli tu výhodu, že Angličané o nás řekli, že máme britské občanství. Takže se s námi muselo zacházet jako s každým jiným příslušníkem britské armády, letectva a tak. Němci se s tím museli smířit a nakonec to uzavřeli s tím, že si to s námi vyřídí po vítězném ukončení války….
            Jenže tu válku Němci naštěstí prohráli. Tato ochrana se vztahovala pouze na příslušníky jednotek z Anglie, Čech zajatý na jiné frontě by to měl spočítané.

        • Anonymní napsal:

          Tak to máte špatné informace, ještě v prvních měsících nově vzniklé československé republiky roku 1918 a počátkem 1919 , šmejdili četníci po barákách a opravdu bylo pár lidí, kteří nenarukovali do ck armády po vyhlášení 1.sv. války a skrývali se po celé čtyři roky, tak byli odsouzeni ne rakouskou justicí(ta již neexistovala), ale čsl. justicí. Ale tohle Vám neměl kdo říci, Já to mám jaksi sice ze čtvrté ruky ruky, ale je tomu tak. Dalo by se to možná i dohledat v archivu u příslušných soudů, pokud ovšem spisy nebyly skartovány.

  15. Zdeněk napsal:

    Hitler plánoval tisíciletou říši. Národa německého. Jako ideologii použil rasové zákony.
    Leninovi následníci plánovali světovou revoluci. Zatímco Trockij hodlal světovou revoluci vyvést ihned za pomoci armády mužiků v láptích a takto skončil před Varšavou, Stalin tutéž doktrínu hodlal prosazovat až po zajištění materiální základny. I ten hladomor na ukrajině byly kolaterální ztráty v procesu industrializace, sloužícím k zajištění pracovníků do průmyslu, cestou přesídlení venkovského obyvatelstva do měst.
    Před napadením německem a ruskou zimou ve válce proti finsku si rusové vyzkoušeli i to mrznutí. Pokud je ověřená zkušenost, že generálové se připravují vždy na minulou válku, pak minimum obětí mrazu mezi ruskými vojáky ve válce s německem je jejím dalším dokladem.
    Někteří historikové dovozují, že Hitler byl k válce donucen Stalinem, který usoudil, že Evropa je válkou již natolik oslabena, že lze realizovat další část plánu na světovou revoluci. Jako důkaz uvádí obrovské materiální ztráty Rudé armády v prvních dnech války a složení výzbroje RA na počátku války, jakož i další důkazy z oboru vojenských věd (nepřipravenost a nevycvičenost štábů a jednotek k obraně) Tito historikové nejsou součástí hlavního proudu, tímto jsou nazývání beletristy ( Suvorov).
    Kdyby Stalin ponechal maximum svých vojsk v hranicích z r. 1940, , nebyly by počáteční ztráty RA tak tragické. Kdyby Hitler na ukrajiněneprosazoval rasové zákony, měl by nadbytek dobrovolníků do boje s komunistickým ruskem. Oba byli omezeni svojí ideologií a každý byl v jednotlivé etapě dějin pro tehdejší elity persona, charakterizována v dnešní době slovy „hajzl, ale náš“. To je, obávám se, jediné kritérium obecně uplatňované v moderních dějinách.
    Na Stalina budou rusové pohlížet jako na vítěze 2. světové války ještě za sto let, nedojde-li mezitím k válce třetí.Hitler si dovolil prohrát válku. Vyhrál-li by ji, dnešní historii by psali němci a na Hitlera by pohlíželi zcela stejně.

  16. Admirál napsal:

    Zítra je 70. výročí bojů u Sokolova. Je to sice mimo téma, ale ne až tak moc. Četl jsem podrobné pojednání o bojích na Ukrajině v roce 43. Sokolovo tam bylo zmíněno jen jako poznámka. Z kontextu vyplývá, že naši vojáci byli hned napoprvé nasazeni na exponovaný úsek fronty, v době, kdy se ruská ofenziva na Charkov zhroutila a kdy Rusové byli nuceni znovu ustupovat náporu tankových divizí SS. Žádná selanka.

    Čest a sláva těm, co tam bojovali a padli.

    • Laco Grőssling napsal:

      Admirále, děkuji za vzpomínku. Když vedl plukovník Svoboda své vojáky sněhem k Sokolovu, divili se v té době ještě nejistí vojáci RA ( bylo teprve těsně po Stalingradu ) co vede tyto lidi v cizích uniformách, že jdou do první linie. Čechoslováci byli jediní, kdo byli věrně na straně SSSR. Poláci se nechali Sověty vyzbrojit a potom odtáhli na Střední východ. Ostatní všichni bojovali na straně Hitlera, ( Italové, Rumuni, Maďaři, Bulhaři, Lotyši, Estonci, Slováci, Belgičané, Finové ) protože si byli jisti, že válku vyhraje.

    • vlk napsal:

      Sokolovo byl a z hlediska průběhu války naprosto nevýznamná epizoda 2.ww . Řekněme v úrovni místní potyčky. Byla to strategická obrana po zhroucení sovětské operace Saturn a Malý Saturn. Kd y Stalin po Stalingradu nařídil, proti mínění své generality drtivou ofenzivu, aniž by na ní měl prostředky. Apodle toho to také dopadlo.
      Sokolovo je významné pro naše dějiny! A mimořádně. Protože to bylo opravdu první vystoupení našich vojáků na hlavní frontě.
      Ano, čest těm , kteří tam tenkrát byli.
      Málo s e ovšem ví o několika peripetiích, které toto vystoupení provázely
      1- těsně před odvelením na frontu, ještě v Buzuluku si NKVD vytáhl a čtyři příslušníky praporu. A už je nikdy nikdo nespatřil. Nikoli náhodou to byli dřívější komunisté – tedy jestli si pamatuji, nejméně dva ze čtyř. A ne ledajací – byli to členové tzv. Jílkovského vedení strany. Kteří nesouhlasili s Gottwaldovou orientací. Byli udáni NKVD promoskevskými komunisty z jednotky.
      2- několik vojáků z praporu u Sokolova dezertovalo k Němcům. Tuhle informaci mám holou a nejsem schopen ji doplnit.
      Nicméně nijak nehodlám snižovat výkona vystoupení 1. polního praporu. Byl skvělý.

      • strejda napsal:

        Vlku, máte pravdu. Snad nedezertovali, ale dostali se do zajetí. Aby se vyhnuli trestu jako občané Protektorátu, tak začali spolupracovat. Dávali rozhovory a jezdili na osvětové besedy. Je o tom několik infočlánků. Češi se tím, pochopitelně nechlubí a do roku 1989 to bylo tabu.

        • vlk napsal:

          Strejdo,
          já četl přímo o dezerci. Ještě pře d německým útokem.

          • Admirál napsal:

            Jestli dezertovali, dezertovali. Hodnotu vojenského vystoupení ČS vojáků to nesnižuje.

            Vojenská jednotka je reprezentativní výběr z populace. Vedle hrdinů se tem sejdou normální lidé se zloději, podrazáky a zbabělci.

            Každý, kdo byl na vojně, to zažil na vlastní kůži. V krizových situacích se vše projeví na kvadrát.

          • strejda napsal:

            Musím se na to podívat. Možné to je. I dva letci z Británie dezertovali do Německa i s letadly. Vyšla o tom i kniha a je dost možné, že ji mám. Ale od roku 1990 jsem nějaký antimilitarista a o války se nezajímám, pokud nemusím. A tak je vojensko-válečná knihovna na chalupě.

    • Občan napsal:

      Díky za připomínku.
      Ta bitva byla významná i tím, že to byl střet, v němž Čechoslováci stáli proti skoro DESETINÁSOBNÉ přesile.
      A přesto uspěli se ctí.

      Tady je o bitvě u Sokolova zajímavý článek:

      Click to access sokolovo.pdf

  17. Kutil napsal:

    Rozvoj civilizace vždy vděčí tyranům, ale že by byli jejími zachránci?

  18. Alfred Eckhardt napsal:

    Vlku píšete “ A spolu by svět byli ovládli. S výjimkou Ameriky.“ Toť otázka. Němci byli dál s vývojem jaderné zbraně i raketových nosičů. Umím si představit že po vyřešení situace v Evropě by následovalo řešení v zámoří. Ale to už jsou pouze dohady coby kdyby.

    • vlk napsal:

      Američané pumu prokazatelně dokončili dříve. A byli schopni a ochotni ji použít. Ovšem po porážce Británie si neumím představit invazi přes Atlantik. Ani v jednom směru.

      • oh napsal:

        Američané pumu dokončili dříve, to je pravda.
        ALE po hypotetické porážce Anglie by jí bez tamních letišť neměli jak nad Německo dopravit. Hitler ovšem perspektivní nosič schopný překonat Atlantik měl. A kdyby k tomu dokázal přidat i výsledky ruského raketového výzkumu, bylo by to asi hodně ošklivé…

        • wiki napsal:

          oh napsal: …by jí … neměli jak nad Německo dopravit…

          Stejný problém pro cíle na území SSSR (vy)řešila přestavba B29 na KB-29M.

          http://militarysource.vojsko.net/b29.html

        • vlk napsal:

          Te nosič NEMĚL. V-2 kontinentálního letu nebyla schopná. A von Braun potřeboval v US ještě asi 11 let než byl schopen sestrojit dostatečně silnou balistickou raketu. Nemluvě o pumě. Která by musel a být miniaturizována. I tohle se podařilo a ž koncem 60-tých let.
          Američané dokázaly odstartovat bombardéry z paluby letadlových lodí proti Tokiu. Byly by to dokázali i proti Německu.

          • wiki napsal:

            Před rutinním ovládnutím technologií obohacování štěpného materiálu byly jediným relevantním nosičem letadla – v případě Německa nejspíš následníci He 277 anebo Me 261

  19. Antonie napsal:

    Touto pozoruhodnou úvahou jste zodpověděl otázku věřících, proč některé modlitby zůstanou zdánlivě jakoby nevyslyšeny a nevěřícím jste dal odpověď na otázku: „Kdyby byl Bůh, jak by se na to všechno mohl dívat.“ Náhody neexistují a Ježíš proto nám ukázal, že nemáme prosit Boha ať se stane jak chceme my ale jak chce On: „Otče můj, je-li možné, ať mne mine tento kalich; avšak ne jak já chci, ale jak ty chceš“ protože Bůh zná a vidí jako na dlani naše cesty v souvislosti s minulostí, přítomností i budoucností zatímco naše lidské krátkozraké vidění vychází pouze z přítomnosti vytržené ze souvislostí.

    • vlk napsal:

      Milá paní Antonie – přesně tohle jsme měl v jedné větě o Trabantovi na konci na mysli. Díky za doplnění.

  20. jihočech napsal:

    Zajímavá diskuze. Přidávám následující:
    Quotes by Harry S. Truman.
    Regarding World War II
    If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word.
    The New York Times (24 June 1941)
    Harry Truman již 24. června 1941 na stránkách The New York Times se vyjádřil jasně:
    »Uvidíme-li, že vyhrává Německo, budeme pomáhat Rusku, bude-li vyhrávat Rusko, budeme pomáhat Německu, ať se co nejvíce pobijí…«.
    Takže jakou možnost mělo Rusko, jen zahynout nebo se vzepřít a zvítězit za každou cenu a pak se našli i spojenci ochotni se přidat na vítěznou stranu, ale to už RA se blížila k Berlinu.

    Obdobně uvažoval i W. Churchil, resp. usiloval o mírovou smlouvu s Hitlerem do poslední možné chvíle.
    A Francie tá přímo spolupracovala s Hitlerem i bez Smlouvy s Hitlerem od prvopočátku, mysleli, že se jim válka vyhne- (ostatně první koncentr tábory na „sběr židů, odpůrců Franca, komunistů“ založeny ve Francii už v r 1936).

    A ještě jeden bonmot W.CH:
    „The more I know that devil Stalin, the more I like him.“
    Čím více znám toho ďábla Stalina, tím ho více mám rád.

    (Omlouvám se, některé věci je snad třeba uvést v originál jazyce – dohledání na www –
    Harry Truman, Quotes, NYT 24.6,1941, je tam toho daleko více)

    • Slim napsal:

      Referenční citát je toto:
      http://www.zpovedka.cz/000852.php

    • vlk napsal:

      Jihočechu,

      to s tím WCH , že usiloval o mírovou smlouvu s Němci do poslední chvíle , myslíte vážně???? Zkuste své tvrzení dokázat§ Existuje tisíc a jeden důkaz. že to bylo přesně naopak.

    • Petr Pelikan napsal:

      Jihočechu, W. Churchil o mírová jednání s Hitlerem neusiloval – jeho zájmem bylo, aby se USA připojili k válce proti Německu a Británii pomohli.

    • Občan napsal:

      Amíkům byla WWII v Evropě stejně ukradená jako WWI.
      Teprve když hrozilo, že by JEJICH zájmy snad mohly doznat újmy, zapojili se – krajně neochotně.
      Takže dokud nezačali Rusové hnát nácky svinským krokem a nehrozilo, že se zastaví až v Grónsku, setrvaly USA v klidu a nečinily ničeho. „Pomoc“ kterou poskytly USA SSSR, si nechaly zaplatit do poslední tkaničky a sirky.

      Po celou WWII navíc nešlo Velké Británii a USA o nic jiného než se s nácky nějak dohodnout a následně spojit v tažení proti SSSR; bez ohledu na západní a jižní Evropu i na kohokoli jiného. Ono se o tom u nás nesmí takřka ani špitnout, ale speciálně Churchill měl názorově k nacistům velice blízko; zejména co se socialistů a slovanských národů týkalo. Ale i v dalších ohledech byl hnědý jako jeho doutníky – např. v názorech na jiné rasy a na sociální rozvrstvení společnosti. Krom toho všeho si byl dobře vědom, že GB po WII přijde o své kolonie a bylo jen otázkou, zda o většinu, nebo o všechny.

      Anglosasští „demokraté“ prostě byli vodjaktěživafurt bezva týpci s páteří rovnou jak větev borovice a stopro důvěryhodní. O čemž se na vlastní kůži přesvědčil Beneš jak v Mnichově, tak v Británii, i po válce…

  21. XY napsal:

    No, já nevím, ale připadá mi, že pro Rusa musí být Stalin velkolepou figurou především proto, že naplnil imperiální tradice Ruska a velepodstatně zvětšil ruskou říši a její mocenskou váhu – stalinský SSSR byl světově obávaný mocenský fenomén. Tohle přece musí lahodit každému Rusovi, zvlášť, je-li konfrontován přítomným úpadkem ruského vlivu, horko těžko zastavovaným zlořečeným Putinem… 🙂 Neboť panuje-li (případně panovalo-li) v Rusku nějaké společné přesvědčení, pak je to vědomí vlastní velikosti a z něho plynoucí imperiální mesianismus, protože my víme, co je nejlepší… (To píšu s tichou vzpomínkou na jednoho oblastního ruského bohemistu, jenž mne urputně přesvědčoval, že by čeština měla přejít na azbuku, aby se zbavila potíží s diakritikou… :-))
    Nejsem žádný znalec válečných teorií, ale mám za to, že jedna z nich podotýká, že výsledek válečného střetu je koneckonců definován výkonností a zdroji, jimiž disponují strany konfliktu. Takže když se krásnej Adolf (zaplaťpánbu) pustil do svého pitomého a velevražedného dobrodružství v Rusku, vůbec neodhadl potenciál ruských průmyslových zdrojů a smrtelně podcenil ten nejzákladnější válečný kapitál – lidskou sílu: 8o proti 180 milionům, stmelených dílem brutálním terorem, dílem přímo náboženským zápalem, s nímž se rvali za Stalina a vlast. Ne nadarmo ostatně Stalin v těch časech povolil v tažení proti pravoslavné církvi, jež mu za to také šla na ruku, ne nadarmo oslovil po napadení Německem své spoluobčany, či spíše poddané: Bratři a sestry…
    Už Masaryk na základě svých zkušeností podotkl, že Rusko není Evropa, že byzantská tradice césaropapismu je v něm trvalá a živá – tolik k uvědomění těch obětovaných mas na válečném poli i v ruském zázemí (kolik jen konstrukčních kanceláří třeba fungovalo v gulazích – tuším i Tupolev navrhoval svá letadla ve 40. letech v těchto povznášejících podmínkách). Orientální despocie, jejímž představitelem Stalin byl, dokázala s ekonomickou podporou víceméně demokratických režimů evropského despotu zaplaťpánbu utopit v krvi. Bylo to nesporné vítězství, které jen posílilo tendence ke Stalinovu zbožštění nejen v Rusku, ale i v zemích, kam dosáhla jeho moc. Bizarním důsledkem pak bylo, že když byl bůh komunismu na své dače sražen mrtvicí, báli se mu jeho satrapové i lékaři jakkoli pomoci.
    Tož pěkný den.

  22. nezaměstnaný bezďák napsal:

    Z mnoha příspěvků tu čouhá protiruská ideologie jako sláma z bot. Kola dějin II. světové otočily bitvy u Stalingradu, Moskvy, Kurska atd. RA zrušila několikanásobně víc divizí Hitlerovi, než zbytek spojenců dohromady. Ať už toho Stalin dosáhl způsobem ne právě nejčistším, můžeme mu vděčit za to, jak tu dnes datlujeme do klávesnice a můžeme ho kritizovat. Kdyby RA nebylo, není nikde napsáno, že Hitler prohrál válku. Co by s námi potom bylo si každý domyslí sám. Dobové dokumenty hovoří jasně.

  23. anita napsal:

    Ze zásady nemám ráda úvahy o tom co by, kdyby. Přiznám se bez mučení, jsem fatalista. Naučila jsem se nedívat se a nehodnotit minulost, nikdy už neovlivníme, to co se již událo. Musíme věřit, že jsme se dokázali poučit a snažit se najít lepší cestu k dalšímu budoucímu žití. Snažit se ovlivnit náše žití není jednoduché, můžeme jen doufat, že náš osud k nám bude přívětivější, budeme-li my, každý z nás, vydávat pouze pozitivní energii, neznat nenávist, závist, agresi. Bohužel, tohle si lidé neuvědomují a zdá se, že právě proto lidstvo, jako takové nemá šanci do budoucnosti přežít. Budou-li jejich vzorem krutovládci a to až do podoby, zda-li díky nim jsme se narodili je na pováženou. Každý z nás má svoji vlastní víru, mou je věřit na osud.

  24. Rosťa napsal:

    Žádný vojevůdce, který něco dokázal, nejednal v rukavičkách. A nebudeme si nic namlouvat. Kola dějin II. světové otočily bitvy u Stalingradu, Moskvy, Kurska ….. RA zrušila Hitlerovi několikanásobně víc divizí, než všechny spojenecké armády dohromady. Kdyby toto nebylo, není nikde napsáno, že by Hitler prohrál válku. Co by se s námi zde dělo, je v dobových dokumentech popsáno dostatečně. A nikdo by nám nepomohl, což nám západní spojenci historicky předvedli několikrát.

  25. Admirál napsal:

    Hlavní tíha hodnocení Stalina leží na Rusech, Ukrajincích a ostatních národech, kterým přímo vládl a kteří trpěli ale také přijímali benefity. Ti musí hodnotit. I když si myslím, že je na to příliš brzo, vše je příliš živé, historie je přetírána, přepisována, podle potřeb těch, kteří si mysllí, že kdo ovládá minulost, ovládá i budoucnost.

    Samozřejmě Stalin výrazně zasáhl i do naší historie, jako vítěz II.WW, jako vládce a hlavní stratég východního bloku, jako určující činitel metod vlády komunistických stran.

    Objektivně jsme schopni hodnotit dobu Josefa II., IIWW a Stalina nikoli.

  26. růženín napsal:

    Mám za to,že Stalin nedosahoval stupně chápání Ruska marxismem ve srovnání s Leninem.Pro Lenina to byl vskutku jeho nástroj,kterým louskal oříšky. Stalin tím spíše cosi konstatoval a to sporné hodnoty,jako třeba že v Rusku se za socialismu zostřuje třídní boj.Ale po válce Gottwaldovi již radil,si z Ruska v tomto příklad nebrat.V některých věcech se Stalin zabýval pro nás dnes kuriozitami,ale možná,že právě tím měl jistý náskok.Např .od roku 1940 do roku 1950 nejednou,jediný, obracel pozornost v etnikům a jazykům původu tureckého v SSSR.V roce 1950 dokonce vyšel na to téma jeho velký vědecký článek v „Pravdě“-kde vyvracel svou tureckou hypotézou velký proud vědeckých prací známých ruských lingvistů,etnografů a historiků.Patrně se,možná právem,domníval,že turecké kořeny a stopy nezmizely z ruské etnické skladby tím,že carevna Kateřina a generál Suvorov ,spolu s Rakušáky a Francouzi dosáhli nad Turky řadu slavných vítězství.Bral v úvahu zdánlivě mrtvý národ.Kemal Atatuerk zase jako jediný se Švédy dodržel vůči SSSR neutralitu za války. Patrně Stalin se neuchýlil realisticky k „Turecku jako obru na hliněných nohou“ ve srovnání s Ruskem.Nejen proto,že jak tvrdil velice mnoho Turků je původem z Gruzie.To mohlo i souviset s jeho neobyčejně úspěšnou vědeckou elitou-což konstatují i dnešní američtí historici vědy.

  27. Jan Čermák napsal:

    Nu. Mám radost, že taky někdy mohu s Vlkem nesouhlasit.
    To, že Stalin dokázal mobilizovat a že lidský život nemá žádnou cenu je pravda. Ale Stalin mobilizoval ruské vlastenectví, dávno před ním existující. A mobilizoval i Hitler viz ukrajinské jednotky. Moje teze tedy je: lidský život neměl v Rusku nikdy žádnou cenu, žádná Stalinova zásluha. Vlastenecká válka to byla druhá toho jména, taky sám největší Napoleon pohořel.Za další, již při útoku na CCCP byla převaha Rusů nad Hitlerem mnohonásobná. Že ji svou hloupostí nedokázali využít, byla taky, nejen Stalinova zásluha. Petr I je můj další argument, udělal v podstatě to samé a byl to car, žádný bolševik, a mrtvých bylo taky hodně, a taky ho oslavují, i když míň, protože podezřele načichl západem. A poslední argument mám z dějin Ruska , růst průmyslu v předrevolučním Rusku byl enormní, čísla v hlavě nemám, ale stalinovy zásluhy na budování průmyslu jsou přinejmenším sporné. Podívejme se na dnešní Brazílii či Čínu. Stavět vysoké pece krumpáčem a lopatou nám může imponovat, ale racionální to není.Solženicyn to vidí tak, a to je pane autorita.
    A nakonec. úloha „velkého“ jedince v dějinách. Osobně „velké “ jedince nemám rád, do jednoho, včetně Churchila. Ty kupy mrtvol za to prostě nestojí.

  28. Hamilbar napsal:

    Vždy si rád přečtu co si myslí mravenec o slonovi. Vždy se něco nového dovím… o mravencích.

    • vlk napsal:

      Nechápu, proč se někdo jako vy zabývá mravenci, když je jeho láskou slon…. Proč s mravenci ztrácí velikán vašeho typu čas.

  29. Jeff napsal:

    … jakmile se včera objevila zpráva o Chavezovi, jedna z prvních reakcí myslitelů na aktuálně byla: jaká to náhodička, že zrovna v tento den, no. Takže sem dám odkaz na fenomenální I.Švihlíkovou:
    http://www.blisty.cz/art/67772.html

  30. Trabant napsal:

    V kruzích řekněme křesťanských se považuje bitva, kterou Karel Martel v roce 732 někde mezi Poitiers a Tours v poslední možné chvíli ubránil Evropu před Araby, za nesamozřejmý mezník, vložený do dějin navzdory tomu, že namístě bylo očekávat opak, dobytí Evropy a arabštinu nejen v matematice, ale i ve slabikáři. Osobně považuji minimálně Stalingrad za obdobný projev dějinného mezníku, vloženého navzdory zdravému rozumu do lidského času, i se všemi předpoklady, které mu nutně předcházely (stalinské Rusko místo carského). Kdyby za Karla Martela existovala všeobecná alfabetizace populace, knihtisk, rotačky, fotoaparáty a filmové kamery, týdeníky v kinech a kina, kdo ví, co vše bychom o něm věděli. O Kobovi toho víme dost. Bůh vše. Nemyslím, že byl Stalin postava skrz naskrz černá. Historie nás zaznamenává černobíle, žijeme ale barevně. Byl bych opatrný s kamenem v pěsti. Vrah,. masový vrah, to ano, bezpochyby. Vítěz nad Hitlerem? Také. I bez Gotta na opasku, i s krví na rukou. A neříkám tím to, co jsem neřekl 🙂

  31. rage napsal:

    Dobrý den omlouvám se že vstupuji do prostoru pana Vlka který jako mlčící čtenář sleduji již dlouho bez pozvání jen bych rád reagoval na příspěvek pana občana kterého si jinak velmi Vážím pro jeho velmi zajímavé a erudované příspěvky zda i na aktuálně CZ promiňte pane Občane ale ve vašem tvrzení

    Českoslovenští vojáci, kteří se dostali do nacistického zajetí živí a nacisté zjistili, že to jsou Češi/Čechoslováci, byli na místě popraveni.
    Byli totiž “občany” protektorátu a proto na ně bylo vojenským právem pohlíženo OBDOBNĚ jako na občany Říše. Služba v cizím vojsku za války byla bez vyjímky “odměňována” smrtí.

    se mýlíte tedy nemám přesné informace o osudech čechoslováků zajatých na východní frontě ale např u většiny našich zajatých letců tomuto tak skutečně nebylo pouze u sldr Jiřího Maňáka se německým důstojníkům nepodařilo positivně určit jeho národnost(kde bylo v jeho dokumentech uvedeno národnost neznámá polák? Čech?) tudíž u ostatních byla příslušnpst určena positivně přesto náš jediný popravený letec o kterém vím byl Arnošt Valenta navigátor 311 squadrony ten ovšem nebyl popraven kvůli své národnosti ale za svou účast na velkém útěku ze stalagluft v roce 1944
    Omlouvám se opět že jsem nepozván vstoupil a ihned jednoho z Vás komentuji důvodem je pouze téme které mě delší dobu zajímá:-)

    Přeji hezký večer všem

    • Slim napsal:

      Díky za doplnění a upřesnění, já už jednotlivé případy zapomněl. 🙂

    • Občan napsal:

      Dobrý večer,

      vycházím z faktu, že se jednalo „občany“ protektorátu.
      V případě služby v cizím a nadto nepřátelském vojsku pro ně přicházel v úvahu jediný trest – smrt za zločin vlastizrady, velezrady, eventuálně sabotáže a vraždy.

      Českoslovenští zajatci z řad letců (dohromady jich bylo asi 55) ve Stalagu byli kryti anglickými doklady. Avšak v případě prozrazení skutečné identity jim hrozila okamžitá smrt za výše zmíněné delikty.

      O osudech československých zajatců z východní fronty je toho známo pramálo (s vyjímkou pětice zajatců od Sokolova, kteří byli zverbováni nacisty ke spolupráci a propagandisticky využiti). Obvykle byli prohlášeni za nezvěstné a po nějaké době za mrtvé. Což také byl jejich obvyklý osud, protože se zajatci z východní fronty zacházeli nacisté mnohem hůř nez se židy.

      • Občan napsal:

        A to nejdůležitější jsem zapomněl 🙂

        U identity nešlo o národnost (byť ta byla přitěžující okolností), ale o státní příslušnost.
        V tomto článku je podrobně popsáno, jak probíhalo zajetí československých letců po právní stránce, vč. popisu pod jakou jurisdikci spadali a jaká právní bitva probíhala ve věci záchrany jejich životů:
        http://fcafa.wordpress.com/2011/05/28/czechoslovak-prisoners-of-war/

        Nedaří se mi dohledat nic o příslušnících západních pozemních vojsk v zajetí, a to ani v angličtině.

        • rage napsal:

          Pakliže na problém nahlížíte takto pak s Vámi do značné míry souhlasím z toho podledu že po vítězné válce by je čekal soud a poprava já chtěl okomentovat Váš výrok že byli na místě popraveni k čemuž prokazatelně ve věci letců nedocházelo jsem v zaměstnání a nemám přístup ke své knihovně a omezený přístup na iternet ovšem mohu tvrdit že u našich letců nacisté opravdu znali jejich státní příslušnost kryla je dle mého názoru spíše příslušnost v RAF a obava z případné reakce britské strany vždyť velká část sestřelených čechů byla identifikována díky Zdráhalovi na konci války byla skutečně menší skupinka našich letců převezena do Prahy a zde byl chystán proces jako s příslušníky protektorátu opět nemohu momentálně sloužit jmény ale byl mezi nimi tuším Ivo tonder příslušník třistadvanáctky soud ovšem nebyl dokončen a oni byly vráceni do zajateckého tábora mohu všechny odkázat na práce Jiřího Rajlicha jsem ovšem přesvědčen pane občane že vy je stejně jako spousta dalších kosířů budete znát tak nebudu nosit dříví do lesa;-)

          • Slim napsal:

            Tak tak. Vzájemnost.
            A je taky nutno dodat že L-waffe i RAF si (spolu) rádi hráli na rytířskou válku. Viz zajetí Douga Badera

          • rage napsal:

            Ano pane Slime doprava Baderových protéz(které mu po té němci v táboře pro jeho nevhodné chování nas noc zase brali:-) ) a jeho osobní přátelství s Galandem trvající i po skončení války jsou věci na východní frontě v té době naprosto nemyslitelné ale toto již nesouvisí s tématem článku pana Vlka a já se po druhé omlouvám za zaplevelování diskuse já si prostě jen u tématu wwII mnohdy nemohu pomoct promiňte

          • Občan napsal:

            Rage, propánakrále!
            Za co se omlouváte? Vždyť to je diskuse a každný nový poznatek se tu naopak cení. Tady ano; jako na jednom z mála nespecializovaných webů.
            Jak jinak by si člověk tříbil názory, kdyby se neseznamoval s názory poznatky druhých, byť třeba protichůdnými? Jedině diskusí si lze poopravit vlastní nedostatečné nebo cbybné vědomosti a naopak někomu jinému přinést třeba něco nového.

          • rage napsal:

            zaco se propánakrále omlouvám pane občane? no za to že reguji příspěvky které nemají s témetem článku mnoho společného jak by řekla moje žena už zase votravuješ s těma svýma letadlama?:-) k článku bych si dovlil jen jednu drobnou poznámku osobně bych vyzdvihl úlohu stalinových generálů jejich jména již v diskusi padla a jak jste Vy trefně poznamenal jejijich konání NAVZDORY Stalinovi pěknou ukázkou je např „přepracování“ operace kruh Vatutinem a tuším Rokossovskim na Stalinův příkaz měl být návrh definitivní likvidace 6 armády přepracován tak aby byl jak Piekalkievicz uvádí více podle učebnic oba generálové tedy poslali do Moskvy přepracovanou versi v praxi se však drželi svého původního plánu srovnejte s postojem Pauluse a s ním Mansteina a i Hitha na druhé straně všichni tito Hitkera varovali že stalingradský výběžek si o oblíkečení přímo koleduje konali však přesně dle rozkayů

          • Slim napsal:

            Kritika se postupně začala připouštět.

            Nejznámější je, jak si Rokoss. prosadil proti všem plán Bagrationa

          • vlk napsal:

            Slime
            zcela zjevně jste o Bagrationu slyšel, dokonce i o tom, že Rokossovskij tam měl jakousi diskrepanci, nicméně neznáte komplex. Operaci Bagration připravila Stavka. Jako celek . Opět Žukov, Vasilevskij a Antonov.
            Celkem se jí účastnily 4 fronty. Rokossovskij velel jen jednomu! Nemohl tedy prosazovat celou operaci. Co si prosadil proti Stalinovi byl směr útoku jeho frontu přes bažiny a způsob jeho provedení. Postavil se proti tomu, co mu bylo původním plánem přikázáno. Tvrdil, že bažiny nebudou mít Němci pokryté a byla to pravda.
            Stalin ho celkem 3x vykázal z jednací místnosti, aby svůj názor přehodnotil. Rokossovskij to neudělal , ačkoli mu při jeho zkušenostech muselo být jasné, že hraje o hlavu.
            Jo a ty vymlácené zuby zcela určitě patří hlavnímu veliteli letectva maršálu Novikovovi…
            To je n na okraj, abychom se drželi historické pravdy.

    • Občan napsal:

      A dík za připomínky.
      Bez Vaší poznámky bych se nedokopal podívat se po relevantních zdrojích v „cizozemštině“ a doplnit své tvrzení.

  32. Hudec napsal:

    vlku,
    a mj. pro tohle je vaše Kosa cenná. O Stalinovi se možná v těchto dnech dočteme ledacos, ale vy jste zvolil velmi neobvyklý úhel pohledu, s nímž se až na drobnosti ztotožňuji.
    Díky i diskutujícím, protože píší vesměs zajímavé věci.
    Celé je to vlastně o úloze jedince/osobnosti v dějinách. K ní si neodpustím připomenout svoji oblíbenou tezi, že „jedinec nevyvolá revoluční situaci, ale revoluční situace si najde svého jedince“. Což, myslím, platí nejen pro revoluce, ale pro mnohé historicky významné situace.
    Pro mne zůstává samozřejmě hádankou, jak by se možná vyvíjela Evropa s jinou osobností v čele Německa, než byl Hitler, a SSSR než byl Stalin. Že oba ovlivnili běh dějin je jisté. Byl by vývoj přibližně stejný s jinými osobami v čele těch zemí? Co je pro takový vývoj hlavním určujícím faktorem? Ti jedinci? Masy?
    Téma, k němuž se dovoláváte pana Trabanta, existují, myslím, dva výklady:
    – jediný bůh, který řídí naše kroky, se jmenuje nevyzpytatelná náhoda
    – náhoda je jen námi nerozpoznaná zákonitost
    Já se přikláním k tomu prvnímu názoru.
    Zdravím s pozdravem „Dneska se vám to povedlo“.

    • vlk napsal:

      Díky. Snad se mi v létě, k výročí čehosi, podaří napsat to,c o už nosím hodně dlouho v hlavě! něco, co dosud u jedné problematické části dějin, podle mne, ještě nikdo nezkusil. respektive úhel pohledu, který nikdo na ti u událost nezprubnul.

      • strejda napsal:

        Teď jsem se vrátil z povinností a diskuse je již v závěru. A tak jen mohu poděkovat za velice zajímavé téma, které vyburcovalo neméně zajímavou debatu, která se liší od oficiální primitivní propagandy. Že přináší mnohem více nových otázek než odpovědí je nasnadě. Dnes se dá dobře hodnotit Alexander Veliký , hůře už Napoleon Bonaparte nebo František Josef II. Rozhřešení nemohou dávat ani současníci, ani jejich potomci. Chce to čas. A o to jsou diskuse cennější. Ukazují na vývoj v myšlení, názorů a snad i hodnot společnosti. Již se těším na avizovaný letní článek a věřím, že ještě před ním přijde mnoho zajímavých článků a debat.
        A nakonec, připadá mně, že současná podoba diskusí se na Kose dostala na skutečně dobrou úroveň a předchozí vývoj se tak velice pozitivně zhodnotil. Děkuji a klobouk dolů!

  33. varadero napsal:

    Pokud si tady někdo myslí že W.Churchill neusiloval o mír s Německem tak ať laskavě vysvětlí Mnichov a následnou naši okupaci a taky at vysvetlí válku s polskem a chování Anglie běhen této války,

    • rage napsal:

      pane varadero spojovat W Churchilla s mnichovem či s následnou okupací ČSR nebo s anglicko francouzským způsobem vedením podivné války je poněkud mimo neboť W Churchill v tomto období nebyl premiérem GB a jeho názory se neslučovaly s oficiální hlavní linií představovanou panem Chamberlainem

    • strejda napsal:

      Prvním, hlavním a jediným cílem Winstona Churchilla byl zájem impéria Spojeného království. Tomu podřídil veškerou svoji činnost. S Mnichovem neměl nic společného, byl mimo výkonnou politiku a odsuzoval ho. Impérium zachránil, ale přišla jiná doba a té se musel podřídit každý. Obdivuhodný je jeho pragmatismus se kterým by se mělo seznámit více politiků, kteří by rídi byli státníky. Troto patří k velikánům nejen Británie, ale celého světa.

    • vlk napsal:

      soudruhu varadero,když už mermo mocí chcete vstoupit k něčemu do diskuse, bývá vhodné si opatřit alespoň ty úplně nejzákladnější informace! WCH opravdu s Mnichvem NEMĚL vůbec nic společného. Naopak je notoricky znám jeho projev v Dolní sněmovně, kde Mnichov tvrdě odsoudil. A byl do čela vlád y povolán právě kvůli průběhu tzv. podivné války. Fakt, občas se vyplatí aspoň něco mimo propagační brožurky přečíst. Nemám ve zvyku n a vás reagovat, ale tenhle výlev neznalosti jsem nemohl pominout.

Komentáře nejsou povoleny.