PONĚKUD HÁKLIVÉ TÉMA…


napsal  Xaver                       

Přiznám se, že bych se do něj nikdy nepustil, kdyby…Kdyby v mém okolí nežil manželský pár, který se nemůže dočkat potomka…A kdyby neuvažoval po vyzkoušení ostatních cest nyní o využití tzv. náhradní matky. Takže začaly diskuze s blízkými, začalo shromažďování podkladů, otázky a odpovědi, poučování i pochyby. Zaujalo mě to do té míry, že i já jsem se zapojil. A zjistil pár informací, jak se věc má u nás a v některých dalších zemích. Možná to bude pro některé čtenáře KOSY zajímavé.

O jak komplikovanou záležitost se jedná, dokazuje následující „výčet“. Totiž teoreticky může být do tohoto aktu zataženo až pět osob: biologický otec jakožto dárce spermatu, biologická matka poskytující vajíčko, náhradní matka, která dítě donosí a konečně „vlastní“ rodiče, kteří celý proces zaplatí a dítě vychovají. Že v tomto koloběhu hrozí kromě jiných i právní komplikace, je nabíledni. Tím nejtěžším právním i morálně citovým případem je ten, kdy náhradní matka se – dle práva – rozhodne, že si novorozence ponechá.

Mnohé státy (kultury) se snaží tyto otázky upravit zákonem, přičemž všude platí: matkou dítěte je žena, která je porodila. Toto platí i u nás. Naproti tomu zde žádná právní norma nereguluje „využívání“ náhradní matky, tzn. ani nepovoluje, ani nezakazuje. S otcem je to trochu složitější: v prvé řadě se za otce považuje ten, který byl v okamžiku porodu s matkou ženatý. Avšak místo něj může přiznat otcovství i jiný muž, a soud je může potvrdit.

Vrchol tzv. asistované reprodukce představuje přenesení oplodněného vajíčka ženy, která si přeje dítě, na ženu, která je ochotna plod donosit. Ta pak není pochopitelně s dítětem nijak geneticky spojena. Narození dítěte tímto způsobem však například v Německu neznamená pro bezdětné rodiče okamžité štěstí. Podle tamních zákonů je rodička totiž stále zákonná matka a její muž zákonný otec. Německý zákon na ochranu embryí zakazuje náhradní mateřství. Což znamená, že takto zrozené dítě musí dotyčný bezdětný pár, chce-li je mít a vychovávat, jedině adoptovat. Mnohé páry toužící po dětech se to pokoušejí řešit „dovozem“ od zahraničních náhradních matek, avšak v podstatě vždy u příslušných úředníků, zaštiťujících se platnými zákony, nepříjemně narazí.

Příklady z různých konců světa: Například v Kalifornii se platí ženě, která „propůjčila“ své mateřství, 60 až 150 tisíc dolarů! V některých evropských zemích je problém pojímán vcelku liberálně, avšak komerční využívání těchto vpravdě osudových záležitostí se oficiálně netoleruje. Platí to třeba pro Řecko, Velkou Británii, Holandsko, ale i Českou republiku. Vedle USA povolují komerční stránku tohoto způsobu těhotenství Ukrajina, Rusko a kupodivu i přelidněná Indie! V Indii stojí 25 tisíc dolarů a počet případů dosahuje v průměru čísla 1500 ročně.

Zatím nelze předvídat, co by celosvětová liberalizace náhradního mateřství (kdy budeme číst třeba inzeráty BŘICHO K PRONAJMUTÍ) mohla znamenat pro sociální konstrukci rodiny. Co znamená pro každý jednotlivý případ, nemohou tušit dost dobře ani jeho přímí „účastníci“. Kalifornie vydala právě zákon, který zrovnoprávňuje homosexuální s klasickými rodičovskými páry. Údajně se o to zasloužilo hlavně Centrum pro surrogátní rodičovství (Center for Surrogate Parenting), které v tomto smyslu pracuje pro homosexuální páry už 24 let. Jeho nejznámějšími klienty jsou zpěvák Elton John a jeho partner David Furnish, kteří jsou dvojnásobnými „rodiči“ (obě děti od jedné náhradní matky).

Nazval jsem článek „háklivé“ téma, avšak to, o čem pojednává, je ještě citlivější a komplikovanější. Sám nemám (zatím) názor či doporučení, zda řešit tento těžký lidský úděl tužší cestou německou, nebo liberalizovanou kalifornskou. V každém případě výzkumy v oblasti medicíny a demografie dospívají k závěru, že pro vyvážený vývoj bude náhradní mateřství v některých zemích využíváno ve stále větším měřítku. Nepochybuji, že kultivovaní diskutující na KOSE budou mít k tématu i k oběma zmíněným cestám také co říci.

Příspěvek byl publikován v rubrice Xaverův nový dům se štítky . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

103 reakcí na PONĚKUD HÁKLIVÉ TÉMA…

  1. jezevec napsal:

    dokud jsou děcáky plné dětí, které nikdo nechce – reprodukce lidí, kteří toho nejsou schopni přirozeným způsobem, by měla být nejen nezákonná, ale i společensky odsouzená a případně i trestaná.
    jako otci tří dětí (počatých přirozeným způsobem) se mi to asi kecá – ale podporovat zjevně reprodukceneschopný genofond mi fakt připadá zvrácené. právní aspekty téhož jsou až ve třetí řadě.

    • Majka napsal:

      Technicky vzato se v uvedeném případě nepodporuje „reprodukceneschopný genofond“.

    • Anonymní napsal:

      To znamená, že jsou ti REPRODUKCE NESCHOPNÍ jako méněcenní . Hm, a odkud dopředu víte, že Vaše „přirozené “ děti neskončí jako SCHOPNÍ kriminálníci ? To je někde ve hvězdách ? Takže jakási obdoba nacistických postojů .
      Asi jako Vy jste stanovil měřítko, že jelikož dovedete oplodnit vybrané ženy, tak to jsou ti , co vzejdou , SCHOPNÍ , a tamti nikoliv. Je vidět, že nacismus stále žije . Jinak i méně chytří , třeba z řad Cikánů jsou velmi reprodukceschopní , ale jsou jich plné kriminály , tak jsou SCHOPNÍ . A právě ty nikdo z dětských domovů nechce .

      • Puck napsal:

        Takhle bych to nebral.
        Musíme rozlišit, z jakého úhlu se budeme na Romy dívat.
        Z hlediska společnosti jsou Romové málo úspěšný a nežádoucí klon, jak dokazuje přístup civilizované země, jménem Kanada.
        Z hlediska Darwinovy teorie se jedná o mimořádně schopný klon, který se dovede skvěle přizpůsobit podmínkám v daných lokalitách.

      • jezevec napsal:

        píšu snad někde půl slova o méněcennosti nebo jakékoliv kvalitativní charakteristice?

        prostě jen upozorňuji na existenci evoluce, kdy cíleným rozmnožováním jedinců specifických vlastností, lze tuto vlastnost kultivovat a posílit. to je realita.
        takže pokud budeme v umělých líhních rozmnožovat lidi neschopné přirozené reprodukce – může se přihodit, že vytvoříme genetický materiál právě těchto vlastností. to je taky realita.
        zabývat se etikou takového rozhodnutí mi nepřipadá nacistické ani malinko.

        • zdenekb napsal:

          No… pokud mluvíte o genofondu, pak je to hodně kvalitativní charakteristika.
          A zvrácené mi připadá spíš „reprodukceschopnost“ brát jako hlavní hledisko.
          Jste si jistý, že vámi vytvořený genetický materiál (jak nazýváte děti) je z evolučního hlediska kultivovanější a prospěšnější, jen proto, že jste s plozením neměl problémy?
          To by byla evoluce dost nenáročná… 🙂

          Ale s poslední větou souhlas. Nacisté se s etikou příliš nepárali.

        • Admirál napsal:

          „může se přihodit, že vytvoříme genetický materiál právě těchto vlastností. to je taky realita.“

          Je to sice nepříjemné, ale je to tak. Také si nemyslím, že by na tomto konstatování bylo něco nacistického. Buď jak buď člověk podléhá stejně jako každý jiný živočich zákonům přírody a ty jsou docela neúprosné.

          Nacistické můžou být návrhy řešení.

    • vlk napsal:

      ANo, v Německu 30-tých let bys udělal opravdu velkou karieru! Tam to viděli tak nějak podobně.

    • Občan napsal:

      No, to jste to vzal dost z jedné vody načisto.
      Otázkou je, CO je vlastně přirozené. Nepřirozený je např. porod císařským řezem, kdy jinak zcela zdravá žena nosí zcela zdravý plod a jenom má neprůchodné porodní cesty. Stejně tak je nepřirozené početí „in vitro“, kdy lékař pouze pomůže jinak zdravým, ale líným spermiím do zdravého vajíčka (stále častější problém moderní mužské části populace). Stejně tak je nepřirozená „sexuální gymnastika“, která pomáhá otěhotnět jinak zdravým ženám s nevhodnou polohou dělohy.

      Takže s tou přirozeností bych doporučil trošku šetřit.

      Ohledně adopce souhlas.

    • kočka šklíba napsal:

      Myslím, že jste to vystihl naprosto přesně, nejen že se vám to kecá,a le tímhle jste na sebe prozradil více než jste zřejmě chtěl, vlk níže má naprostou pravdu. Koukám, že naši pravouni velmi rychle hnědnou. Obecně.

      • jvf napsal:

        Oni byli hnědí vždycky, jenom to nedávali tak hlasitě najevo. Holt když kobyla zdechá, tak nejvíc kope.

    • Hudec napsal:

      Já bych si cikáně domů z děcáku nevzal ani náhodou. Geneticky pravděpodobně poškozené…..
      Nechci si hrát na moudrého, ale soudím, že problém je zakódován v současném trendu muže vykastrovat nejrůznějšími genderovými metodami. A ženy z části děti prostě nechtějí, raději jorkšírka. Nebo je chtějí pozdě, když už je to problém.
      Ačkoliv je to umělé oplodňování a náhradní donášení poněkud podivné, já bych mu nebránil.

  2. vonrammstein napsal:

    Řešit cestou Boží. Buď dopřeje, nebo nedopřeje. Nebo tomu říkejte příroda, chcete-li. Dá, anebo nedá. Přesněji-umožní, nebo neumožní. Jezevec má poněkud brutálním způsobem kus pravdy. Adopce je asi optimálním řešením.
    Tudíž z nabízených variant ani jedna, přičemž ta kalifornská hlasitě volá po vyhlášení války.

    • Antonie napsal:

      trochu jinak. Hospodin dal všechno. Řešení je na člověku a člověk a svět buď přijme jeho dary a vůli a obstojí anebo odmítne a zahyne.

    • Anonymní napsal:

      Můžete jít příkladem, je tam mnoho mezi nimi reprodukce schopných romů, které tak milujete, pokud ovšem pak nezačnete v případě jejich velkého počtu sahat po zbrani, které také tak milujete .Ostatní necháte na Vašem bohovi, dá nedá.

      • vonrammstein napsal:

        Nemám Cikány rád a nikdy jsem netvrdil opak, tudíž nevidím důvod, proč bych něco takového dělal. Mám vlastního potomka, počatého přirozeně.
        Kamarád bez problémů adoptoval dvě bílé děti, tak o co Vám jde?

    • vlk napsal:

      Zdar Rammsteine,
      jsem rád, že tě zase jednou vidím. Nicméně – nedá mi to , abych se nezeptal – jsi proti umělému oplodnění. OK: Jsi také proti vývoji léků? A léčebných metod?
      Jaký rozdíl je mezi umělým oplodněním a transplantací orgánů?
      Nejvyšší taky nedal člověku penicilín v nějaké bylině. A tak bych mohl pokračovat. Proč je únosné jeho vynalezení nebo transplantac e srdce z jiného člověka nikoli přenesení lidského zárodku?

      • jezevec napsal:

        léčit lidi je přece něco úplně jiného, než uměle kultivovat genetické vady, které brání přirozenému početí. co když se tak narodí další neplodnej člověk, jen se mu ty vady sečtou a přidá pár dalších, a v další generaci zrovna tak, …. takže si tady šlechtíme genofond lidí neschopných přirozené reprodukce – maj lidi právo tohle chtít? kvuli sakra čemu??? mně to připadá jako signum dnešní sobecké doby – neplodná ženská, neplodnej chlap, koupěj si tedy cizí vajíčko a cizí spermii, a řikaj tomu naše dítě? co je na něm víc „naše“ než na dítěti z děcáku?
        nebo si ho dokonce nechaj i donosit odrodit někým cizím – takže mají cizí spermii, cizí vajíčko, a pronajatou cizí dělohu – jak se to liší od adopce a co to má společného s nacismem?
        jinak nejjvyšší dal člověku taky heroin, jadernou bombu, kalašnikov a komunisty – je to důvod pro bezbřehé používání těchto darů? nebo smíme použít mozek, etiku, skromnost, a další dary téhož nejvyššího?

        • kočka šklíba napsal:

          Plácáte nesmysly, neplodnost je málokdy podmíněna geneticky když už. Za to u vás to vidím na myšleníneschopný genofond, což by spíše odpovídalo a pokud ne genofond, tak výchova určitě, ty asociální postoje, to vaše arogantní chování ve vás musel někdo vypěstovat, vy genofonde ;). A také nepíši, že byste se neměl rozmnožovat., nakonec už je viditelně pozdě.

          • jezevec napsal:

            ajejej, takže genetika je buržoazní pavěda, a evoluce je lživá ideologie imperialistů? to jsme se ještě učili ve škole, žeano, soudruh lysenko. dědičnost je nesmysl, když budeme kukuřici pěstovat jako len, vyroste z ní len.
            tož před takovým obecenstvem je pro mně povykování o „asociálních postojích“ poctou.

          • Petrpavel napsal:

            Kočko, pozor, svými vyjádřeními se začínáte podobat vlkovi. Takový středový kočkovlk? 🙂 .

        • anita napsal:

          jezevec
          s tou genetikou to bude asi trochu jinak, neplodný, to mohou být i u ženy srůsty vlivem prodělaných zánětů nebo operací, třeba. Jinak neplodný pár může i být plodný s jinými partnery. No a to přirovnání kukuřice – len je úplně mimo mísu, tady jde spíše o vhodné prostředí, půda, klima, ….. Pokud jste si spletl, že z kukuřice jen tak, len nevyroste, to máte naprostou pravdu.

      • vonrammstein napsal:

        Zdar! Omlouvám se za pauzu, byl jsem pár týdnů odpojen.
        Jezevec, myslím, odpověděl i za mě. Možná to někomu narudlému smrdí eugenikou, ale když se zamyslíš nad podstatou sdělení, není tomu tak. Nebudu do toho tahat Boží dopuštění a tak. Jen pouhou přirozenost: Pokud je pár neplodný, nejsou zpravidla neplodní oba jedinci, jen jeden. Pokud to lze léčit-hurá do toho. Pokud ne, hurá vyřizovat adopční papíry. Jistě-plodný jedinec si může začít hledat jiného, plodného partnera. Taky přirozená cesta. Ale pokud ti dva, neschopní zplodit potomka, chtějí zůstat spolu-nechť se se situací smíří. Genetické experimenty všeho druhu vedou ve výsledku do pekel horoucích. Je to vzpoura proti řádu, proti přirozenosti. To nikdy nekončí dobře. Nemůže.
        Nejsem proti vývoji léků a léčebných metod-pokud neodporují přirozenému řádu. Transplantace jsou pro mě na hranici uchopitelného, spíš nesouhlasím.
        Penicilin? Používala se už věky před ním jiná přírodní antibiotika. Jen se jim tak neříkalo. Jak člověka napadlo dávat jitrocel na rány? Jak ho napadlo je obvazovat, aby zabránil krvácení? To je prostě logický vývoj věcí. Léčení. Přenášení orgánů nebo embryí už ne. To už je nebezpečný boj s řádem přirozeným i Božím. S fatálními následky.

        • wiki napsal:

          vonrammstein napsal: nebezpečný boj s řádem přirozeným i Božím.

          A co takové plošné očkování – řekněme proti dětské obrně ?

          http://cs.wikipedia.org/wiki/Obrna

        • Občan napsal:

          Ramsteine,

          „boží řád“ říká – umírat při porodu i s plodem, umírat na zánět pobřišnice z neoperovaného slepého střeva, umírat na horečku omladnic po porodu, umírat na hostec při porodu, umírat na dětské a epidemické choroby, rodit 10 a více dětí a sledovat, jak jedno po druhém umírá např. na tuberkulózu nebo podvýživu, být mrzačeni dětskou obrnou atd.
          Vše, čeho lidstvo dosáhlo od vynálezu mikroskopu, je proti „božímu řádu“ a vybírat si co ještě není a co už je, je projevem zpupnosti. Nebo Vám snad Váš bůh dal nějaké právo vybírat si?

          • vonrammstein napsal:

            Ne, nic takového neříká.
            Bůh dal ten řád. Léčit, zachraňovat a zabraňovat smrti či následkům přirozenými prostředky proti němu zcela jistě není. Ale zcela tak jistě není přirozené přenášet orgány či embrya z jednoho těla do druhého.
            A ano, dal. Můžu odmítnout transplantaci, můžu odmítnout nechat se udržovat uměle na přístrojích, můžu toho opravdu hodně.

        • zdenekb napsal:

          Nic proti jitrocelové nostalgii a bábám kořenářkám, ale bylo by třeba také srovnat účinnost takové léčby. A zeptat se, zda se tehdy bohabojně držely „přirozeného řádu“, nebo jen prostě neměly jiné možnosti. Logický vývoj věcí posunuje i hranice „přirozenosti“. Kdo je oprávněn slavnostně ohlásit „stop stav“?
          Kdysi bylo velmi logické a přirozené zbavovat se přestárlých nebo postižených jedinců…

          • vonrammstein napsal:

            Přesně tak. Léčilo se úměrně znalostem. To je naprosto v pořádku.
            Stopstav nastává v okamžiku, kdy se manipuluje genetickým materiálem a přenášejí se orgány či dokonce celí živí lidé do cizích těl.
            To je logické a přirozené pořád. U přestárlých ne, u postižených v primitivnějších společnostech ano. Nebyli k ničemu užiteční, naopak byli na obtíž. Staří se poslouchali kvůli vědomostem a zkušenostem. Naštěstí žijeme v době a prostoru, kde se tyhle věci ve význačnějším měřítku nedějí.

          • zdenekb napsal:

            Říkáte vy… a já vám trochu (ale ne moc! 🙂 ) závidím to sebevědomí vyhlásit obecný stopstav vývoje. Pokud vám bude umírat někdo příbuzný (opravdu to neříkám jako přání!), který by šel při dnešní znalosti např. transplantace zachránit, řeknete si nejspíš – Bůh to tak chtěl.
            Ale nevím, jak k tomu přijdou bezvěrci a zdali je uspokojí řeči o „přirozeném řádu“.

        • Admirál napsal:

          „Je to vzpoura proti řádu, proti přirozenosti.“

          Celá historie lidstva je vzpoura proti řádu, proti přirozenosti.

          Neřekl bych, že vede cesta zpět.

  3. Petrpavel napsal:

    Zaplatit náhradní matku, zaplatit náhradního otce … je opravdu ten problém v právním, a nikoli mravním, posouzení? Jak vám to zní?
    Mě asi tak jako zaplatit kojnou, zaplatit chůvu, zaplatit domácího učitele, zaplatit vychovatele, zaplatit kamarády, zaplatit vystudování, zaplatit pozici v zaměstnání…
    Souhlasím s vonrammsteinem i jezevcem : buď dopřeje, nebo nedopřeje, buď na to má, nebo nemá.

    • Puck napsal:

      Pokud není nemravné vydělávání peněz, jak pak může být nemravné jejich použití ku prospěchu jejich majitele ?
      Prostě, jejich použití v jakémkoli záměru, který slouží majiteli, je z jeho pozice v pořádku.
      Co je mravné, a co nemravné, pak určuje teprve společnost se svými zákony a omezeními.
      Xaver má pak otázku, jak nastavit pravidla, aby se morálka nehádala se zájmem co největšího počtu jednotlivců. Není možné nastavit pravidla tak, aby se líbila všem.

      • Petrpavel napsal:

        Můžu pro snazší pochopení pokračovat … zaplatit si přítelkyni bokem, zaplatit odškodnění a vyhnout se trestu, zaplatit si nájemného vraha, zaplatit …
        Zákony? Morální kritéria jsou už dávno dána a stanovena. Zákony slouží jenom k jejich legálnímu překračování. Těmi, kdo je navrhují, lobbují pro ně, schvalují.

    • robe napsal:

      co má, proboha, společného zaplacení domácího učitele nebo vychovatele a zaplacení nájemného vraha, jak uvádíte níže… ?
      napadá mě:
      a/ – učitel nepotřebuje peníze, jídlo a šaty dostává v obchodech zdarma?
      ( a1/ – součástí profese učitele je zákaz vydělávání peněz)
      b/ – je lepší platit za např auta než vzdělání pro děti – asi podle logiky že auta vyrobí v mladé boleslavi práci ?
      c/ – nemají na to všichni, tak se to nesmí, a to ani pokud by dotyčný nespotřebovával ostatní statky ve stejné míře jako ostatní..

      díky předem za poučení a zdravím..

      • Petrpavel napsal:

        Poučení? Víte co je to trend?
        A na otázky, které jsem nevyvolal já, ale Vy, si přece nejlépe odpovídáte sám 🙂

  4. Občan napsal:

    S tím, že „náhradní děloha“ není s plodem nijak geneticky spojena, si dovolím nesouhlasit.
    Plod totiž po celou dobu těhotenství přijímá genetický materiál „náhradní dělohy“, takže ta se na něm geneticky podílí možná ještě víc než „dodaný základní genetický materiál“.
    Úvaha, že „náhradní děloha“ nemá s plodem nic společného, je spíš snaha o morální oddělení „náhradní dělohy“ od plodu a o uchlácholení svědomí „rodičů“.

    Pro mne osobně je tento způsob opatřování si potomka morálně zcela nepřijatelný.
    1) V ústavech je dostatek dětí, které by za vlastní rodinu daly cokoli.
    2) Úplatný „odnos“, pokud by byl legalizován, je jen dalším z důkazů o úpadku lidské společnosti. 3) Chudé ženy se samozřejmě rády nabídnou, protože jakýkoli výdělek jim citelně pomůže v jejich těžké situaci.
    Jenže…
    Nesou veškeré zdravotní a ekonomické riziko vč. toho, když v průběhu těhotenství nebo při porodu utrpí zdravotní újmu nebo eventuálně zemřou, nebo když se narodí plod neodpovídající požadavkům „objednatelů“. Sestavení a platnost smlouvy pro takové případy si neumím představit. A pochopitelně takový obchod nepojistí žádná pojišťovna.

    Osobně bych nic takového svým blízkým ani známým nedoporučil.
    Nicméně – pokud už by někdo mně blízký o něčem takovém přemýšlel, doporučil bych mu, aby o „zapůjčení dělohy“ požádal své sestry a sestřenice nebo další příbuzné v produkčním věku. A rozhodl se dle jejich reakce.

    Chápu, že každý chce mít vlastního potomka. Opět to dokazuje, že jsme pořád jenom vyšší primáti, kteří chtějí mít jistotu, že jejich genetický materiál bude nějak pokračovat. Nic na tom nemění ani fakt, že to umíme lépe „okecat“ než ostatní primáti. Jenže všechno má své meze a „pronájem dělohy“ už je dost za limitem.

    • Cech napsal:

      Touha po moci je schopná dosáhnout právě toho Českého maxima,neb jak zabezpečit ve svůj prospěch naprosto objektivně doložitelnou pravdou,že inteligence je geneticky podmíněná.

      Pokud se podaří zabezpečit danou cílenou genetickou manipulaci ve prospěch právě oněch H10T , tedy pokud bude možné použít genetického architekta na stanovení(garanci == < 150 IQ) inteligence potomka, samozřejmě že za takový peníz, za jaký si to může dovolit pouze(1/1*sqr*6) populace,tak lze považovat nákup chodícího inkubátoru za velmi výhodnou investici právě v Česku.

      V Česku se konečně vyskytla možnost použít chodící inkubátor za nějakých velmi slibných tři sta padesát tisíc.
      Proto lze považovat použití laciných chodících inkubátorů, jako za jeden z výdobytků současné vlády.
      Chodící inkubátor za cca. 350 000 vyřeší neúnosné problémy s vlastním těhotenstvím, které je pro většinu H10T zbytečná životní kapitola, která by se jen podepsala na těle ženy,proto v Česku stačí zaplatit ženu, která vám dítě odnosí.
      Chodící inkubátor má i tu výhodu,že pokud do něho vložíme svůj majetek(plod) je naprosto zodpovědný po dobu 9_ti měsíců tento náš majetek,který musí střežit a vydat jej v naprosto bezchybném stavu ,tedy po porodu nám.
      Přitom je i respektována pro nás ta obrovská výhoda:
      1)Chodící inkubátor se stravuje na vlastní náklady
      2)Chodící inkubátor je povinnen nepožívat alkoholické nápoje ani jiné omamné prostřadky,musí vše jednoznačně konzultovat včetně použití léků s námi i pokud se týká jeho vlastní osoby.
      3)Chodící inkubátor musí být ve výtečné zdravotní kondici, na což dostaneme příslušný papír
      4)Chodící inkubátor pro nás představuje položku nákladů, možná že časem odepisovatelnou a to 39 000/měsíčně.
      No nekupte to za tu slevu právě v Česku!

      Popisovat surogální mateřství v Česku které totiž legislativa vůbec neřeší a tudíž jsou jeho výhody a možnosti popsány výše. Které jaksi není povoleno ani zakázáno.

      No a Česká praxe driftovaná současnou vládou to ukázala naplno.
      Proto se omlouvám ale další výhledy Českých chodících inkubátorů, pro movitou zahraniční klientelu zde řešit naprosto odmítám.

      • Občan napsal:

        Dík za nahrávku 😀

        Kyberhellová by totiž mohla rozjet motivační a rekvalifikační program pro nezaměstnané ženy v produkčním věku, zaměřený na pronájem děloh.

        Už vidím ty upoutávky:
        „Vše hrazeno z ESF a prostředků na „aktivní politiku zaměstnanosti“!“
        „Nemáte práci? Roďte! – Pracovní konzultanti MPSV a ÚP Vám poradí jak na to“
        „Absolventky VŠ, uplatněte se v oblasti pronájmu dělohy! ÚP vám uhradí rekvalifikační kurs“
        „Vláda podporuje prorůstová opatření dotací programu „Dělohou k prosperitě“, v jehož rámci podpoří 200 nových OSVČ v oboru „profesionální rodička“
        „Ministr financí přislíbil podnikatelkám v oboru „profesionální rodička“ daňový odpočet ve výši roční průměrné mzdy“

        Máte pravdu, pane Čechu – v ČR je možné COKOLI.

  5. anita napsal:

    Pronájem dělohy, jak napsal občan je také i z mého pohledu nad limit. Pokud není vlastní genetický materiál a ještě odnošen v chodícím živém inkubátoru, tak s tím mám skutečně problém. Prenatální vývoj dítěte je velmi úzce spojen s psychikou matky, její životosprávě, vytváření základní psycho-fyzicko-emocionální struktury vyvíjejícího se plodu. Má-li se však začít vybírat vhodný dárce genetického materiálu a vhodná vhodná odnositelka, pak na mně čouhá jakási selekce, namířená k vytvoření dokonalého člověka s odpuštěním něco, jako zušlechťování mopslíků. Nemohu se pak neobávat, že by zde mohlo časem dojít i k úmyslné produkce geniálních nadlidí, tedy nepřirozený výběr k ideálnímu prototypu nadlidské rasy a od toho k produkci lidí se zvláštními rysy, tedy ne příroda, ale rozum by mohl převládnout. Živý inkubátor si nemůže dovolit navázat, kladný emoční vztah s plodem, jež nosí pod svým srdcem s vědomím, že po porodu je odevzdá pro ni cizím lidem. Nemám však problém, pokud náhradní nositelkou plodu by byla žena přímo z rodiny neplodných manželů. Po velmi zdravé a nutné přípravě s odbornou pomocí psychologů a lékařů např. matka, která by odnosila vlastní vnouče.

  6. Šims. napsal:

    Já osobně bych brala věc trochu jinak: matka není schopna donosit své vlastní dítě pro nějaký defekt. Jinak má životaschopná vajíčka a manžel spermie také OK. V tomto případě by se jednalo o „pronájem dělohy“ v čisté podobě a mělo by to mít případně i před zákony zelenou. Ale pokud by se jednalo, jak píše autor a komplot 5 lidí – dvou dárců, dvou obdarovaných a jedné hostitelky plodu, tak to již vidím jako mírně mimo realitu. Tady již nikdo neví čí kdo je a čí kdo bude. Vždy´t se fakticky nemůže jednat u příjemců dítěte o nic vlastního a od toho bych dala ruce pryč i po stránce práva i po stránce rodičovství. To si fakt mohou adoptovat děti z domova, jde o totožný efekt a nebude se s dělohou alespoň kupčit, protože nositelka dítěte bude chtít určitě zaplatit, protože kdo byse 9 měsíců nechal sledovat a poučovat zadarmo, a zvláště u nás takový altruismus nehledejme. Příkladem mohou být i děti donošené matkou dcery, která není schopná dítě sama porodit. Ale ještě takové připomenutí – podívejte se realisticky na stav dnešních možností vůbec otěhotnět a zdárně donosit dítě k normálnímu porodu. Každá žena, která otěhotní zpravidla začne okamžitě marodit a zůstává doma jako těžce nemocná? Okolo donošení k termínu se rovněž dějí tanečky a těch ultrazvuků a vyšetření, to je úplná hrůza. Dále způsob porodu opět hojně diskutovaná záležitost. Dnes ženy neví zda mají rodit doma, do vody, na míči, epidurálem, aby to nebolelo atd. Proč se z normálních přirozených věcí začaly dělat vědecké postupy a živí se na tom spousta pracovišť a jen vše komoplikují. Naše mladá čeká první dítě – je mi z toho jako budoucí babičce až špatně, když poslochám ty nesmysly. Stále visí ve vzduchu možnost potratu, hlavně aby to vydrželo do 28 týdne, to se dá již zachránit. Dávání věcí dohromady na malé je téměř zapovězeno, aby to nepřineslo nějaké komplikace nebo potrat. Všechno je obestřeno pověrami a strašáky komplikací. Upletla jsem svetříky, hrůza na to se není možné podívat, až po porodu. Abych řekla pravdu, zůstává mi rozum stát, není to jen průběh u naší mladé, ale takto se dnes prožívá zcela fyziologický proces, kterému se říká těhotenství. Dnešní dívky pomalu od patnácti do sebe rvou antikoncepci, vím, že to má své výhody plánovaného rodičovství (ale ono se to dnes skoro nikdy nehodí a až je vybudovaná akriéra, tak to již moc nejde), rodí se tím pádem málo dětí a pokud se nějaké narodí, tak je chtěné, ale bohužel velmi často počaté asistovaně či s komplikacemi. Co udělá v ženském organismu to dlouhodbé ovlivňování hormonální činnosti přesně nevím, ale myslím si, že to není prospěšné ničemu, jen lékařským expertům a pharmalobby. Nevím ani co mám myslet o stále se více vyskytujícímu nádoru prsní žlázy, ani v tomto případě mi to nepřipadá normální se cpát hormony desítky let. Myslím si, že se do života lidí vnáší příliš mnoho „novinek“, které vynášejí pěkné prachy a tak se říká, že je vše OK. Já bych se spíše ubírala cestou znormálnět přirozné lidské procesy a nezmítala bych se v problémech, které se řeší v rámci pentagramu náhradní rodiče, biologičtí rodiče a jedna klokanka.

    • Občan napsal:

      Šims,

      ono by to i v např. v užší rodině mělo tolik právních aspektů (ty morální a psychologické raději úplně odmýšlím), že si takový smluvní vztah umím představit jen s max nasazením fantazie.
      1) Bude „pronajímatelka“ zaměstnancem „dodavatele genetického materiálu“?
      2) Pokud ano, jak bude řešeno její zdravotní pojištění a pojištění rizik způsobených „provozem pronajímatelky“?
      3) Co v případě, že pronajímatelka bude vedena v evidenci nezaměstnaných nebo/a příjemcem socdávek?
      4) Jak bude smluvně zajištěna odpovědnost za poškozený plod?
      5) Jak bude smluvně zajištěno eventuální rizikové chování „pronajimatelky“ a CO bude jako rizikové posouzeno?
      6) Jak bude zajištěno pojištění případných škod způsobených těhotenstvím nebo porodem „pronajímatelce“?
      6) Co v případě, že „pronajímatelka“ je zaměstnána? Jak bude ekonomicky zajištěna, jestliže „objednavatel“ bude požadovat, aby po dobu těhotenství nepracovala?

      Já si opravdu neumím – po právní stránce – představit legalizaci něčeho takového jako je „pronájem dělohy“. Stejně jako nelze pronajmout ledviny nebo játra, nelze pronajmout ani dělohu nebo jiný biologický materiál.Ten lze darovat, a to i za úplatu, ale nikdy pronajmout. To je ostatně i důvod, proč současné „pronájmy“ probíhají vždy pokoutně a často via velmi chudé země a fingované „adopce“.
      A že si tuhle zvrácenost dopřávají některé dekadentní „celebrity“ – za peníze lze získat COKOLI vč. zavřených úředních očí. Bohužel…

      • anita napsal:

        Opravdu si myslíte, že v nejbližší rodině, by musel být nějaký právní vztah ? Stačilo by pouze vymezení zákona, za jakých podmínek, lze provést takový to skutek a hlavně bez úplaty, zcela dobrovolně a s posudkem vyjádření lékařů a psychologů.

        • Občan napsal:

          Anito,

          máloco dokáže rozvrátit rodinu tak hluboce a dokonale, jako VELKÝ PRŮSER. A cokoli, co se děje kolem těhotenství, porodu a mateřství, se může zvrtnout v naprostou tragédii doslova během pár vteřin.
          Takže v rodině by to naopak mělo být po právní stránce ještě o něco bytelnější než v čistě komerčním vztahu.

          • anita napsal:

            Nechci tady moc vyzdvihovat gender, ale přeci jen, jako mužský, budete pohlížet na celkový problém pragmaticky. Určitě jej chápu, ale osobně, zase já přidám svoji citovost a schopnost chtít pochopit manželský pár, který nemá jinou možnost a dát mu naději na jejich vlastní dítě, kde je překážkou pouze nemožnost oplodnění a donošení dítěte v matčině těle. Dovedu si totiž představit, že vše nemusí být vždycky problémové a hlavně se dá vyhroceným situacím předejít. Pokud jsou tu adoptivní rodiče zkoumáni o jejich vhodnosti, musí si projít martýriem dotazníků a kontrol, aby si mohli dítě adoptovat což se jim ani většinou nepovede u dítěte, které je v kojeneckém věku. Myslím, že toto všechno mohou absolvovat, jako rodina, která se připravovala pod vedením odborníků a hlavně by musela být k takovému úkonu „zralá“. Vědoma si všech možných situací, která mohou nastat a mít i představu, zda-li by byli schopni ji zvládnout. Ano, může se stát cokoliv, ale zátěžovými situacemi prochází i rodiny s vlastními dětmi.
            Jistě by zákon musel být zcela precizně vyřešen a musely by v něm být zakotveny přesná vymezení, která by neumožňovala kličkovat v nich.

      • Šims. napsal:

        Já také nepíši, že jsme pro nějaké pronajímání, ale jako určitou obhajitelnou záležitost bych viděla ono donošení dítěte např. matkou dcery. Zde pak nehrají aspekty typu – nedostatek citu k dítětti v průběhu prenatálního vývoje roli – babička by snad roli pozitivního přístupu sehrála jedna báseň. Dále pokud by šlo o dceru, tak zde snad nehrozí nějaké boje kdo z koho. Ona babička pokud se chce dočkat vnoučete nemůže vlastně nic jiného udělat, než jej pro dceru donosit, ale vajíčko a spermie ji právně nenáleží. Toto by se dalo právně ošetřit, ale od cizích je to fakt sázka do loterie.

  7. Petrpavel napsal:

    Poněkud více háklivé téma :
    Fascinuje mě, kolik lidí ještě dokáže věřit Bradáčové její mediální image, viz diskuse a nejvíce kladně hodnocený názor :
    http://www.novinky.cz/krimi/300286-sousedem-bradacove-v-harrachove-je-muz-stihany-za-korupci.html

    • vlk napsal:

      JAsně, j e nesmírně těžké a proti vší logic e uvěřit, že když si před rozpadem manželství, před šesti roky , měl auž tenkrát Bradáčová vědět , ž e kolem jejího bytu budou samí grázlové, kteří nota bene dostanou byt jako úplatek.. To nemá chybu. Petře pavle, pokud vy jste nadán tak jasnovidnými schopnostmi, pak vězte, že máte naprosto výjimečný dar. Že jím disponujete jen vy a že to není obecná danost, jako že každý má dvě ruce. Není.
      Zřejmě pro vás překvapivé zjištění.

  8. Jan Čermák napsal:

    Zatahování pravolevosti do problemů tohoto typu je komické.
    K textu i diskusi mě napadá jedno staré české: Kdo čím zachází, tím také schází.

  9. XY napsal:

    Místo debaty jen poněkud konzervativní stanovisko – měl-li bych volit mezi kalifornským a německým modelem, je mi německý model bližší. Tady se ekonomicky zahrává s nejintimnějšími lidskými (a nejen lidskými!) vazbami matka – dítě. Až budou nějaké funkční a spolehlivé umělé dělohy, pak spánembohem. Redukce matky na „živou dělohu“ bez ohledu na to, co všechno se okolo těhotenství odehrává, je pro mne nepřijatelné. Racionalizovat to více nejsem schopen.
    Pěkný víkend.

  10. kočka šklíba napsal:

    jezevec napsal:
    Duben 26, 2013 v 11.24
    Vidím, že vám byla odepřena schopnost porozumět psanému textu, nikde jsem nenapsala, že je genetika buržoazní pavěda. Ale to co vy tu plácáte o „reprodukceneschopný genofondu“ je úplně mimo mísu a zavání to nacismem. A o vašich asociálních postojích a aroganci svědčí téměř každý příspěvek, který sem napíšete, to nemá s buržoazií 😀 nic společného, už chápete? Těžko, že?

  11. Hairyfish napsal:

    Ad jezevec: Je značný rozdíl mezi eugenikou a genetikou. Z vyšich vyjádření se nezdá, že byste byl o zde diskutovaných tématech řádně informován (a to ani z hlediska genetiky ani z hlediska reprodukčních poruch). Pokud chcete vynášet soudy nad ostatními a „rozhodovat“, co má být legální, možná byste o tom něco vědět měl. Docela hezky to pro laiky mají zpracované třeba tady: http://www.crmzlin.cz/24794-priciny-a-diagnostika-neplodnosti

    Ad vonrammstein: Myslím, že dívat se na to z pohledu víry klidně můžete. Nikdo vás také nenutí podobné věci zkoušet, podstupovat nebo provádět. Nicméně volat po ilegalitě čehokoli na základě náboženského přesvědčení podle mě správné není. A co se týče té „přirozenosti“, to je argument, za který se už schovala spousta bezpráví.

    Ad Hudec: Vy se ženám opravdu divíte, že odkládají rození dětí? V ČR bohužel stále platí to, že muži se v životě po narození potomla v podstatě nic moc nezmění, ale ženě se život převrátí vzhůru nohama – třeba v tom, že ji nikdo nechce zaměstnat. A když na to nedejbože zůstane žena s dětmi sama (ovdoví, nebo ji manžel vymění za méně utahaný model), je existenčně úplně v háji. Vážně je to tím, že ženy děti nechtějí nebo je to třeba tím, že vsadit celou svoji existenci na muže je extrémně riskantní (rozvodovost 50%)? Berte to prosím jako rétorické otázky.

    Ad metody asistované reprodukce: Je to velmi složité téma. Čím víc informací máte a čím více příběhů poznáte, tím hůř jste schopni udělat nějaký rázný soud nad tím, kde udělat hranici co ano a co ne (metod asistované reprodukce je totiž dneska už poměrně velký počet od hormonální léčby, operativy až po IVF aj.). Někdy si člověk těžko uvědomuje všechny faktory, dokud o tom jen čte v novinách (které samozřejmě vybírají ty nejskandálnější případy). Možná je dobře, že o tom rozhodují medicínsko-právně-etické komise a ne laici na internetových fórech…
    Hezký víkend všem 🙂

    • kočka šklíba napsal:

      Děkuji Hayrifish, zrovna na Vás jsem myslela, že byste zde byla pod tímto tématem velkým přínosem 🙂 a zdejší některé pány poučila, což stalo :).

      • Hairyfish napsal:

        Zdravím kočko. Je to tak trochu dílem náhody. Za chvilku zase záhadně zmizím, protože je venku hezky a jak psala už má oblíbená Austenová: „Walking is a very beneficial exercise.“ 🙂

        • jezevec napsal:

          hairy fish taky mizí počínaje ocasem a konče šklebem – nebo obráceně?

      • Jos napsal:

        kočka šklíba a Hayrifish,
        pány zde moc nepoučíte. Pánové totiž už dlouho vědí, že asi tak 80% návrhů na rozvod podávají ženy. Ženy, jak známo, na rozdíl od mužů své partnery vyměňují, zatímco muži přibírají. A dnes je dokonce pravidlem, že dítě je na světě velmi často dříve než sňatek. Vaše stesky na rozvodovost, nic moc.

        • Hairyfish napsal:

          Zdroj vašich dat by nebyl? Jeden mě napadá, máte ho na horním konci dolních končetin 😀

  12. kočka šklíba napsal:

    Petrpavel napsal:
    Duben 26, 2013 v 11.35
    PetřePavle, mně je úplně jedno jak se vám jevím. První příspěvek jezevce pro mě zavání nacismem, jeho „čistou rasou“, Lebensbornem a „jeho posláním“ :
    „Náplní činnosti tedy původně(Lebensbornu) bylo:
    1. Podporovat rasově a geneticky hodnotné velké rodiny.
    2. Starat se o nastávající matky s dobrými rasovými a genetickými vlastnostmi, u nichž lze na základě pečlivých bádání, provedených RuSHA (rasovým a osidlovacím úřadem) u příslušníků jejich rodiny i rodiny otce „.
    Takže tak asi. Kromě toho mele jezevec nesmysly, příčin neplodnosti je mnoho, viz něco napsala Anita, Domnívám se, že je nutné na takovéto , dá se říci, již odporné žvásty, reagovat.
    Pokud jste Jane Čermáku měl na mysli můj příspěvek jako reakci na jezevce, tak vysvětlení je i pro Vás. Čím dál více se na diskuzích projevují pravouni i takovýmito názory velmi připomínající fašismus a nacismus. Myslím, že je nutno na to upozorňovat.
    K samotné podstatě textu zde bylo řečeno snad vše. I já si uvědomuji, že tzv.využití „náhradní“ matky je problematické zejména z etického, ale i dalších, hledisek. A řešení je těžké.

    • Občan napsal:

      Kočko Šklíbo,

      jenže právě případná komercializace „nošení plodu a jeho porodu“ k té eugenice a Lebensbornu spolehlivě míří.

      • kočka šklíba napsal:

        To je možné, to nerozporuji, nicméně to neznamená, že názor, teda spíše žblept jezevce, je v pořádku a přijatelný.

        • Cech napsal:

          Ne!!; to co přednesl jezevec je opravdu na Drábkův metál a není to v pořádku v žádném případě.

          • jezevec napsal:

            zatahovat politiku, pravici/levici, nebo dokonce sociální/asociální vnímání do diskusí tohoto typu, to je skutečně pouze signem mdlého rozumu a redukované soudnosti

  13. Alex napsal:

    Xavere, Vy tedy opravdu nastolujete zajímavá témata. Ale nemyslím si, že by mělo být nějak háklivé. Proč? A abych se přiznal, držím se tady hodně zpátky přesně z důvodů, které popsala Hairfich. Nicméně nemohu zapřít, že ta otázka lidského genofondu mne napadla už několikrát v minulosti. Kdysi jsem četl o výzkumu někde v Egyptě ohledně dětí žijících a smetišti v rámci chudoby. Bylo to myslím za socialismu v časopise 100+1 zajímavostí nebo jak se to jmenovalo. A ty výsledky byly takové, že mnohé děti umíraly zbytečně předčasně, ale také to, že děti, které to přežily měly zvýšenou imunitu. Napadlo mne to souvislosti s tím, jak se stravujeme – ta éčka nebo z oslední doby potraviny z prášku a dnes hodně častých alergií. Nebo v souvislosti se životním prostředím – na Ostravsku v rámci nějakého výzkumu se zjistilo, že v kraji mají muži podstatně snížený počet spermií v ejakulátu. Nu a zajímavá představa v science fikcion třeba v Hvězdné bráně, kde Azgarďané vymírají nejen pro ztrátu schopnosti rozmnožovat se. Ono vůbec se to dotýká hodně potravin či způsobu života, ale i lékařské vědy jako takové. Já vím někoho se to hodně dotýká, ale my jsme jen součástí přírody a myslím, že pro nás platí tytéž nebo obdobné genetické zákony jako pro ostatní živé tvory. V přírodě je to prostě tak, že slabší a nemocné jedince pozřou v rámci toho přírodního koloběhu třeba predátoři a tak přežívají ti zdravější.
    Nepochybně je tu rozdíl, lidé mají schopnost myšlení a tedy i možnost s s věcmi nějak vyrovnat pomocí vědeckých poznatků, které pak logicky vyvolávají různé reakce z hlediska etiky. Nemohu než potvrdit přístup Hairfisch – je a bude to vždy složitá problematika, která snad nepatří do rukou jen odborníků – ale hodnotit to lze jen potud, pokud budeme mít v každém stádiu stavu poznání i plně tomu stavu odpovídající informace od těch odborníků a i tak to bude složité.

    • anita napsal:

      Mně, už to může být jedno, ale přeci, aby se tu náhodou nepřekomlikovala ta věda tak, že ženy už nebudou vědět, k čemu je opačné pohlaví, tedy muž. Takové komediální scienc fikcion Sex mise se nestalo skutečností 🙂

      • Alex napsal:

        Anito, raději jsem ji nezmínil – je to přece jen komedie. Ale … usmívající se smajlík
        ono ale spíše půjde vždy o tu etiku – a nejde jen o to překomplikování, ale o možné následky. Asi to je a bude hra s ohněm, zejména v té ev. černé nelegální nikým nekontrolované sféře. Ono stačí takové klonování.

      • Občan zZz napsal:

        Představuju si, že Sexmise nehrozí, že matka příroda (nebo pro věřící Bůh Otec) to nastavili tak, aby se živí tvorové množili, tedy aby se muž a žena vzájemně přitahovali, aby toužili být spolu, být si stále blíž a blíž a blíž… až úplně nejblíž… 🙂

        Potom jsou ještě výjimky, prý asi 4%, kdy se přitahují muž-muž nebo žena-žena.

    • Puck napsal:

      Čím civilizovanější, z našeho hlediska vyspělejší, společnost, tím méně se její členové řídí zákony, které nastavila příroda. A tím více mají lidé tendenci dávat přednost rozumu na úkor fyzického zdraví. Především vzhledem k příštím generacím.
      Prostá mladá dívka by si, podle přirozeného výběru, měla najít mladého, zdravého, silného partnera, nejen pro další pokračování zdravého genofondu dětí, ale i pro dlouhou oporu při jejich výchově.
      Měli to tedy naši předkové docela dobře a přirozeně ošetřeno. Už tehdy ale moc peněz nabourávala tyto přirozené zákony. Třeba právo první noci je docela pěkným příkladem.

      Dnes každá mladá dívka ví, že by měla mít děti včas, ale rozum je proti. Každá ví, že partnerem by měl mladý a zdravý junák, rozum však říká, že prachatý dědek je spolehlivější a jistější volbou. Stejně tak ví, že přirozeným jejím pomocníkem ve stáří by ji měly být děti, ne peníze či stát, a přesto je praxe opačná. Ne děti, ale úspěšná kariéra ji zajistí přijatelný život ve stáří.

      Paradoxně je život podle rozumu pro společnost výhodnější. Každopádně nehrozí přelidnění a ním spojené ničivé války. 🙂

      • Hairyfish napsal:

        Velmi romantická představa o přirozeném výběru, který ve skutečnosti funguje úplně jinak. Nicméně pokud chcete používat evoluci a její principy jako argument, stojí za to si přečíst třeba něco od autora jménem Stephen Jay Gould – nejlépe knihu The Mismeasure of Man, která napravuje hodně podivných zažitých mýtů evoluční psychologie, která je velmi často využívána demagogy jako prostředek argumentace pro diskriminaci (rasovou, genderovou, sociálně-ekonomickou). Hovoří o biologickém determinismu a jeho (nejen) logických nedostatcích (např. práce s daty).

        • Hairyfish napsal:

          Jen pro upřesnění, tím netvrdím, že někoho diskriminujete. Jen máte velmi svérázný výklad přirozeného výběru, což mě, coby člověka s hlubokým zájmem o biologii, tak trochu dráždí.

          • Puck napsal:

            Prosím, nečtěte.
            Kdybych bych vzdělaným člověkem s hlubokou znalostí biologie, neměl bych potřebu psát a papuškovat názory jiných vysoce vzdělaných vědců. Jaká je preombule tohoto blogu ?
            Blog obyčejných lidí pro obyčejné lidi, tož tak. Jistě Vás uráží i moje mizerná znalost češtiny. Ale zájmeno ji, místo jí, mě nestojí za to, abych ho opravoval a vymlouval se na překlep. Jsem Ostravák s měkkým krátkým.

          • Puck napsal:

            Kruci, a jak naschvál, ještě preombule. 🙂

          • Hairyfish napsal:

            Pucku, o to vůbec nejde. Ale vy používáte, stejně jako ostatní v této debatě, velmi laické a zcela demagogické pojetí kousků evoluční teorie. Výrazy jako „přirozený výběr“ mají svůj smysl. Pokud se jimi nějak zaštiťujete, měl byste alespoň znát jejich význam.
            Nezlobte se, prosím, na mě, tady nejde z mé strany o formální připomínku, k tomu co jste napsal, ale o připomínku, která se vztahuje k samému jádru Vašeho tvrzení.

          • Puck napsal:

            Univerzita třetího věku mi nehrozí. Nemám zájem.
            Ale rád bych věděl, kde mám chybu. V tom, že stavím rozum, tedy náš lidský rozum, jako nejvyšší formu známého vývoje, proti samotné přírodě ? A není to v praxi opravdu tak ?

          • Puck napsal:

            Odkazujete mě na vědce. Znám také jednoho – Šklovskij. Tu je jeho úvaha :
            Na jakém principu pracuje příroda ? Pokus, omyl.
            Co když se z hlediska dalšího vývoje ukáže, že člověk je její slepá ulička ? Vůbec by to nebylo tak nepravděpodobné, to je také jedno možné vysvětlení, proč nemůžeme v e vesmíru najít nám podobné. Trvání civilizací na základě rozumu je tak krátké, že se v časové ose míjejí.

          • Hairyfish napsal:

            Ano, je možné, že jsme vývojově slepá ulička (nic dalšího se z nás pravděpodobně nevyvine :-)). Je dokonce jisté, že navěky tu lidstvo nebude. Chybu máte v tom, jak mluvíte o přirozeném výběru. Ten funguje opačně, právě metodou pokus-omyl. Prostě co není adaptabilní nepřežije a co je, přežije. Nicméně tohle platí bez ohledu na pojetí „přirozena“ a „přírodnosti“.
            Např. Váš příklad ženy, která si „proti přirozenému výběru“ vezme staršího muže a boháče je nesmyslný. Pokud by šlo o přirozený výběr, některé ženy by si vzaly mladé, některé staré (jak to už v populaci je běžné, ne všechny ženy preferují staré boháče) a čas by ukázal, které děti přežijí lépe. Takže pokud bychom to brali čistě evolučně, pak asistovaná reprodukce ve všech formách je jen adaptací na rostoucí neplodnost – takže vlastně adaptace na změnu, což je pozitivní. Problémy jsou spíš etické a právní, ty jsou ale zcela zásadní.
            Problém s evoluční psychologií (tedy aplikací evolučních mechanismů na chování člověka a na některé společenské jevy) je ten, že je velmi obtížné pracovat s daty správně a nedopouštět se demagogie (např. populární zneužití evoluční psychologie je obhajování mužské nevěry s tím, že muž je rozsévač a žena pečovatelka – tento model je chybný z mnoha pohledů). V téhle debatě je zavádějící právě důraz na prostou propagaci druhu. Náplň lidského života není jen reprodukce. Člověk je kulturní tvor, to znamená, že jeho motivace jsou různé a často z hlediska jednoduchého přežití druhu nemusejí vůbec dávat smysl. Co se týče boje s přírodou, tak Vaše obavy vlastně chápu. Na druhou stranu se mi nelíbí Vaše tendence zjednodušovat. Ono nejde jen o souboj rozumu a přírody, ale jde i o to, že současná kultura (a životní situace mužů a žen) je natolik odlišná od té před 100 lety, že jen těžko můžeme chtít, aby dnešní mladé páry žily jako se žilo tehdy. Lidé se adaptovali na společenské a ekonomické změny. Myslím, že pokud chceme změnu, měli bychom dát lidem podmínky pro rodičovství takové kvality, kterou společnost považuje za správnou. Dnes je narození dítěte pro většinu lidí existenčním thrillerem. Příčiny odkládání rodičovství jsou komplexní, řešení obtížné. S každým dalším rokem čekání se samozřejmě riziko, že se nezadaří zvyšuje…

          • Puck napsal:

            No jistě, ale problém jsem zjednodušil právě z toho důvodu, aby vynikl rozpor mezi rozumovým a přirozeným přístupem.
            Proč mají Romové dost dětí, přestože jejich ekonomické i společenské podmínky jsou nesrovnatelně horší, než podmínky většinové populace ?
            Proč český národ vymírá ?
            Není příčina právě v odlišném přístupu k životu ? Rozumovém a přirozeném ?
            Používám opravdu pojmy s jiným významem ve vědeckém smyslu, ale žádné příhodnější mě nenapadly. Omlouvám se.

          • Hairyfish napsal:

            Jistě. Jenže samotný počet potomků není jediným determinujícím faktorem přežití druhu. Obzvlášť u druhu, který dospívá 15-30let 🙂 a po tu dobu vyžaduje péči rodičů. Nehledě na to, že pokud bychom se všichni chovali stejně (začali s reprodukcí v 16 a měli každý 10 dětí a tomu přiměřenou péči o ně), neměli bychom lékaře, učitele, potraviny – aneb taková struktura společnosti by opět nebyla adaptabilní současnému stavu a navíc by odporovala morálním hodnotám, které naše kultura uznává za vlastní… Omlouvat se nemusíte, snažila jsem se Vás na to jemně upozornit, což se mi zjevně nepovedlo :-D.

          • zdenekb napsal:

            Hairyfish: Zdravím, a snad ani nemusím dodávat nic o vzájemném „podepisování příspěvků“… 😉

            Puck: Proč Romové – ač obvykle v horší sociální situaci – mají víc dětí je otázka. Částečně v tom může být neobeznámenost s plánovaným rodičovstvím (a jeho ‚prostředky‘). Jízlivci v tom zas vidí tah na „pohodlný život ze sociálních dávek“ (ačkoliv si myslím, že není zdaleka tak pohodlný, jak si jízlivci malují). A pak to může být podobný důvod, jako např. u nejchudších národů ve světě – víc dětí = víc šancí, že se některé uchytí a postará se o zbytek rodiny. Nebo mu alespoň pomůže. Je to rozumové, nebo přirozené?

          • Puck napsal:

            Nemůžete popřít, že v současném světě jde o dvě protichůdné tendence. Na jedné straně jsou lidé odpovědní ( s rozumovým přístupem ), kteří v zájmu lidské populace usilují o jistější pozici člověka v rámci celé přírody ( nadneseně -trvale udržitelný rozvoj ), a na druhé straně lidé, kteří kopírují zákony přírody. Pokud je dost potravy a ostatních potřeb k životu, netřeba se omezovat.
            Co myslíte, který přístup vyhraje ? Kdo bude ten silnější ? A je na čase si vybrat ?

          • Hairyfish napsal:

            Zdravím Vás, Zdeňku :-). Myslím, že problém je spíš v tom, jak ty děti vyrůstají. Ta část populace (romské i české), o které je tu řeč, podle mě nemá primárně stejné cíle ve výchově. Nemají ambice na vzdělání svých dětí apod. Mají dětí hodně, ale jejich investice do nich jsou násobně nižší. Jsou to podle mě dva absolutně odlišné přístupy k rodičovství. Jsou to dvě odlišné strategie. Je to (obrazně a nepřesně) rozdíl mezi kachnou, která naklade až 24 vajec, co přežije přežije a mezi tučňákem, který bude pečovat do zašílení o své jedno vejce (mimochodem pro milovníky přirozených pořádků, o vejce pečuje samec :-)).Dvě strategie a oba druhy přežívají, jeden dokonce v extrémních podmínkách…

          • Hairyfish napsal:

            Pucku, pozor. Přežití není o síle, ale o schopnosti se přizpůsobit změnám v životním prostředí. Myslíte, že kdybychom my vymřeli, oni sami přežijí jen díky tomu, že se rozmnožují o stošest?

          • Puck napsal:

            Ale samozřejmě, že narazí na hranice, které jim postaví příroda. Ale také samozřejmě, že se tím nijak netrápí. Prostě žijí v mezích, které jim příroda poskytla a riziko zániku berou zrovna tak přirozeně, jako zázrak vzniku.

          • zdenekb napsal:

            Starat se o vzdělání dětí je samozřejmě prospěšné a chvályhodné, ale jak jsem zaznamenal z dnešních TV zpráv, ve Španělsku nezaměstnanost VŠ absolventů dosahuje 57% (pokud pamatuju správně), takže mám nepříjemný dojem, že tučňáci i kačeři budou v blízké budoucnosti zhruba stejně namydlení. Kačeři možná míň, protože jsou na chudobu už tak nějak evolučně zvyklí…

          • Puck napsal:

            🙂 Dějiny také mluví víc pro barbary.

          • Hairyfish napsal:

            Vzdělání je jen jeden příklad. Obecně se dá říct, že dětem předáváme nějaké dovednosti, které zvyšují jejich životaschopnost. Strategií je spousta. Člověk jako druh má velmi náročné dospívání a i těhotenství a porod jsou velmi rizikové. Prostředí se neustále mění. Záleží na charakteru změn – jsou náhlé, postupné, jakých životních situací se týkají apod. V populaci se objeví různé strategie, některé přežijí a jiné ne. Pokud se bojíte o zánik druhu a přitom tvrdíte, že „barbaři“ přežijí, pak se nemusíte bát, protože barbaři jsou stejný druh jako my :-). Pokud vám vadí, že vyhynou naše hodnoty a naše kultura, pak je to zcela jiná otázka, která s přirozeným výběrem ani přírodou v podstatě vůbec nesouvisí.

          • Puck napsal:

            Když čtu zpětně, co jsem napsal, je zřejmé, že mám myšlenky neurovnané, pro čtenáře nelogicky postavené. Nečekal jsem delší odezvu.
            No ano, víc než o druh jde o naši civilizaci.
            Pokud by měl člověk zaniknout jako druh, není důvod dále téma rozvádět. V současné době jde o to, jestli má člověk dost znalostí, vůle vzít na sebe odpovědnost za stav, ve kterém se Země nachází, a zda to vůbec má smysl.
            Pakliže ano, bude nutné přesvědčit i tu část lidstva, která žije spontánním způsobem, o nezbytnosti změny chování lidstva jako celku, to je první podmínka, jinak veškerá snaha ztrácí smysl.
            Vypadá to beznadějně, ale globální kapitál už takto funguje. Vládne celému světu podle jediného zákona, zákona trhu.
            Možná je to pro současnou civilizaci nepřijatelné, možná musí přijít nějaká další, které se to podaří. Zatím převládá názor, že nejdůležitější hodnotou člověka je jeho svoboda, a to je v přímém rozporu s tím, co by mohlo civilizaci ukočírovat. .

        • vonrammstein napsal:

          Víte-lidstvo je docela dost staré. Hodně dost. A kupodivu se celé svoje dějiny dokázalo obejít bez evoluční i behaviorální psychologie, gender studií a všeho ostatního zbytného balastu. Přesto žije, množí se bezmála geometrickou řadou a jako celek prosperuje. Jen posladní cca dvě staletí se pokouší vkroutit život a společnost do nějakých obecně, univerzálně platných pouček. Marně, pochopitelně.
          Za pár set let budou tyhle pavědy nahlíženy podobně, jako dnes nahlížíme na alchymii.
          Puck má pravdu.

          • Hairyfish napsal:

            Rammsteine, já vím, je určitě zábavé něčemu sice vůbec nerozumět (ať už je to genetika, evoluce, práva ostatních), ale veřejně se k tomu vyjadřovat :-). Musí být skvělé žít ve světě, kde potřeba ověřit si pravdivost vlastních argumentů je „zbytný balast“ a kde si na jakoukoliv otázku odpovíte (podle toho, co je pro Vás výhodné) tím, že to tak příroda (nebo Bůh) chtěla. Kde můžete soudit ostatní na základě svých zcela arbitrárně vytvořených pravidel, která oblečete do „Boží vůle“ nebo „přirozenosti“. Ano, v takovém světě má Puck pravdu (tedy až do chvíle, kdy by ujídal právě z Vašeho koláče :-)).

          • Občan napsal:

            Jenže ono se také obešlo bez nějakého „božího řádu“ a dělalo zcela pragmaticky jenom to, co mu vyhovovalo. Když šly „tlustý do tenkejch“ tak se i pojídalo a pojídá navzájem. Stejně tak ovšem částečně vymíralo na hladomory, válkomory a jiné všeliké mory, vybíjelo se navzájem a jedna jeho část jiné jeho části odpírala vědomosti, svobodu, majetek i holý život.
            De facto se tak chová stále a jen svému chování dává verbálního propagandistického puncu tu oprávněnosti, jindy sofistikovanosti a potřetí třeba náboženského zánětu.

            Ramsteine, „behaviorální psychologií“ jsou všechny náboženské knihy. Jistě byste Vaši Bibli nenazval zbytným balastem; jenže ona jím pro jiné kmeny, co bydlí za třemi krtčími hromádkami, je. Každá lidská parta má VLASTNÍ behaviorální psychologii, pohled na postavení muže a ženy, evoluci, nosí vlastní tetování a náramky a je jí úplně putýnka, co si o tom myslí sousedi. Není v tom žádný universální řád – pokud tedy pominu ten nejzákladnější, jímž je reprodukce.

            Jen poslední dvě staletí? Já vím o partě, co se o to marně pokouší už cca 2000 let 😉

          • vonrammstein napsal:

            Víte-na to, abych mohl na něco mít validní názor, opravdu nepotřebuju adekvátní titul. Víte, co znám napůl imbecilních nositelů titulů, kteří nerozumějí naprosto ničemu? Nevěřila byste.
            Evoluci rozumět nepotřebuju, nevěřím v ni. Ani v lidská práva. Zbytný balast jsou pavědy, které si jako pavědy dokážu identifikovat. Možná Vás to udiví, ale psychologii ani psychiatrii ad hoc k nim nepočítám. Zdravý rozum a přirozenost mi ku kvalitnímu životu v tomhle světě zcela postačují. Vy nadále omračujte znalostmi pro mne balastních oborů, chcete-li. To je zas Vaše právo.

          • vonrammstein napsal:

            Občan: V prvním ostavci vůbec nejsme v rozporu, říkáte jinými slovy totéž.
            K druhému: I tady v zásadě souhlasím. Až na to, že zdůrazňujete lokální odlišnosti a pomíjíte samotný řád, který je univerzální, ať si to ti za třemi krtčími hromádkami uvědomují, nebo ne.

          • Hairyfish napsal:

            Ale Rammsteine, nemám potřebu tady nikoho oslňvat znalostmi. Snažím se jen poskytnout ostatním v diskusi jiný úhel pohledu daný odlišnými znalostmi a zkušenostmi. Taky se snažím vyjadřovat se k tématům, o kterých si myslím, že k nim mám, co říct. Pokud si myslím, že se jezevec a Puck mýlí, napíšu k tomu své důvody si to myslet, nebo odkážu na dílo někoho, kdo to umí vysvětlit lépe, než já (tomu se říká diskuse – alespoň u nás doma :-)). Máte-li pocit, že jsem se snažila „machrovat“ tak se mýlíte, nicméně je zbytečné Vás přesvědčovat, protože je nemožné prokázat někomu motiv… Pravděpodobně spíše reflexe Vašeho vlastního charakteru :-).
            Jinak blbce s tituly znám taky. Většinou trpí stejnou ješitnou nepotřebou ověřovat si, že to, co tvrdí je pravda, jako řada zde diskutujících.
            Jinak netušila jsem, že evoluce je otázkou víry (píšete, že na ni nevěříte) :-D.
            Na závěr tolik: Mám za to, že moje příspěvky do debaty nebyly ani neslušné, ani urážlivé. Jezevcovu odpověď nemá smysl komentovat, od Vás jsem se setkala s obvyklým patronizujícím způsobem komunikace a Puck mě obvinil z jakéhosi intelektuálního elitářství. K věci nic. Nikde ani zrnko něčeho uchopitelného. Jak asi chápete, tento způsob komunikace považuji za slepou uličku :-). Dobrou noc Vám i ostatním, kteří se nikdy nemýlí :-).

        • Hairyfish napsal:

          Vidíte. Jsem za tu debatu ráda. I já jsem si spoustu věcí utřídila. Vidím kolem sebe teď hodně změn. Myslím, že si na tenhle nový stav potřebujeme zvyknout. Za posledních 200 let byl posun strašně velký. Koneckonců jedním z nejzajímavějších faktů evolučení psychologie je to, že 98% celé existence člověka jsme trávili v tlupách kolem 30 lidí v době kamenné. Změna z tohoto stavu na moderního velkoměstského člověka proběhla bleskovou rychlostí. Chce to čas :-).

      • Občan zZz napsal:

        I v minulosti platilo, že ženu přitahoval muž úspěšný, ty ostatní vlastnosti hrají menší roli.
        Měřítkem úspěchu je bohatství, moc, vliv.
        Muže zase přitahuje žena krásná.
        Neříkám, že jsem z toho nadšen, ale to je asi tak jediné co s tím mohu dělat.

        • Občan zZz napsal:

          Čímž chci říci, že to je ta příroda, přirozené přírodní zákony, přirozený výběr.

        • zdenekb napsal:

          Asi na tom něco bude… jak jsem se dnes dočetl… a taky nejsem nadšený.
          Nevlastním dokonalé tělo, nadstandardní genetický potenciál, o nadité peněžence nemluvě, a jen silný duch mě nespasí… 😀

          „Žena hledá silného jedince, který vlastní nadstandartní genetický potenciál, je majitelem silného ducha a dokonalého těla. (Vše samozřejmě pouze pro kvalitní oplodnění a rozvoj rodu.) A co lépe prezentuje v dnešní době tyto vlastnosti než naditá peněženka?“

          http://jitkaludvikova.blog.idnes.cz/c/334880/Chtit-uspesneho-muze-je-geneticky-dano.html

          • jvf napsal:

            Ovšem naditá peněženka je kvalita velmi relativní. Není na první pohled moc vidět a taky nemusí vydržet dlouho. Jak říkal Felix Holzmann: „To byl podvodník – říkal, že je instalatér a až po svatbě jsme zjistili, že je akademický malíř.“

  14. Jan Čermák napsal:

    Kočka šklíba
    Obvykle čtu rychle a reaguji na celkový dojem, takže neměl jsem na mysli konkretně Vás. Urazil bych vás nerad, jako ostatně každého. Ale myslím že jsem to docela trefil.
    Místo Hvězdné brány, kterou neznám, nabízím Blade runner , jako obraz naší blízké budoucnosti.
    Řekl bych, že dost odpovídá na otázky v blogu kladené.
    S úctou.

  15. tata napsal:

    VÁŽENÍ
    OPRAVDU CHOULOSTIVÉ TÉMA……….Hned první reakce pro mě nepřijatelná,myslím posuzovat to stoho uhlu,,jezevec,,……………….to že jsou plné děcáky neznamená že by se těmto lidem měla brát tato možnost…………ovšem vidím zde nebezpečí komerce,dokonce vidírání to jen tak ošetřit zákony nejde, já osobně bych nerad viděl na bázi peněz jenže i kdyby to bylo jen bez odměny obcházelo by se to, proto to je velice složité,mělo by to byt opravdu jen v zavažných případech a hodně na odborné debatě co nejvice eliminovat to nebezpečí komerce…………myslím tím že si tím někdo bude vydělávat…………ja bych zde upřednostnoval néké vazby mezi těmito lidmi

  16. čtenář napsal:

    tady je pohled na to co bude následovat.

    Vítejte v novém typu segregace založené na genetickém profilu

    Ve světě Gattacy už se dávno děti nerodí přirozenou cestou. Genetika je na takové úrovni, že je možnost vypracovat na základě vaší informace přehled toho, jaké všechny nemoci a neduhy vás potkají, a tudíž i jak dlouho budete pravděpodobně žít. Pokud jste rodič a nechcete, aby váš potomek celý život strádal, je rozhodně na místě zařídit mu co nejlepší servis. Jakékoliv dědičné poruchy se musí eliminovat, od těch malicherných až po ty závažné jako třeba slabé srdce. V budoucnu totiž už pro takto neupravené lidi není ve vyšší společnosti místo. V budoucnu už se lidé dělí na dvě základní společenské vrstvy – validní a invalidní.

    Andrew Niccol napsal a zrežíroval příběh, který na mistrovsky nastoleném kontrastu chladné dokonalosti a touhy překonat sám sebe ukazuje sílu lidské vůle a hodnotu lidskosti v nás, která je tím hlavním, co nás pohání a dává životu smysl. Stvořil k tomu jedinečné prostředí chladné společnosti, která v touze přiblížit se dokonalosti zadupává do země poslední zbytky humanity a odprošťuje se od základních atributů člověka jako myslící soucitné bytosti. Právě proto je ústřední boj jedince s mašinérií jednotvárnosti tak emočně vypjatý – sledujeme totiž vlastně sami sebe v zápasu se svou vlastní pokleslou budoucností. A ještě naléhavěji na nás působí fakt, že tahle dystopická vize světa není žádnou velkou science fiction, nýbrž pouze jakýmsi pohledem do potenciální a velmi pravděpodobné podoby naší vlastní budoucnosti. Kdo říká, že za padesát let nebudeme muset čelit přesně těm dilematům, která mají Vincentovi rodiče, když se rozhodují, zda svého druhého syna nechat geneticky „očistit“. Karel Čapek říkával, že vědecký pokrok postupuje mnohem rychleji než lidská morálka. Bude tomu v budoucnu tak nebo se zachováme lépe a uchráníme se před neveselým koncem?

    http://www.studentpoint.cz/271-recenze-novinky/7724-stare-ale-dobre-gattaca

  17. Witch napsal:

    Téma má mnoho rovin a budou se nad ním lidi ještě hádat do alelujá.
    Čím víc zakazované, tím víc bude žádané. Možná hodně zpoplatnit, protože náhradní matka potřebuje mít dostatečnou životosprávu a v každém případě těhotenství odnese kusem svého zdraví a přece jenom i dnes riskuje život. Platbu matce bych nebrala jako „prodej dítěte“, ale jako určitou investici. Bude-li si chtít malé nechat, splatí půjčku.
    Spíš bych asi navrhla něco jako budoucí příbuzenectví. Aby, v případě nehody rodičů, byl někdo další, kdo je s děckem spojený, kdo jej bude schopný vychovávat. Čímž se vytváří další závazky, další obstrukce a povinnosti, do jakých se nikdo jen tak nepohrne. A když pohrne, tak prosím, lidi jsou přece smečkovití.
    Pokud má být dítě úplně v pohodě, náhradní matka k němu musí mít vztah. Hladit ho, povídat si, těšit se. Dítě má právo být kojeno, poznat „pokračování těhotenství“, tedy onen vztah „madony“ a děcka u prsu. Jde o citové pouto i ochranu před nemocemi. Dítě má právo znát všechny své rodiče, protože i náhradní matka je rodič, který mu může předat cosi, co ještě neznáme, nemáme zmapované.
    Děcáky jsou sice plné dětí, ale ty nejsou právně volné nebo zdravé. A bohužel musím říct, že zdraví má být i psychické, což větší děti mají pošramocené. Proto se vymýšlí a domýšlií pěstounská péče.
    Já osobně jsem si vyzkoušela pomoc zanedbanému děcku v krizi, šest týdnu se ode mne nehlo ani když jsem šla na záchod, jak se bálo být samo (nebo jak si vychutnávalo, že se mu někdo věnuje?), taky abych nezmizela. Lidi mu jaksi mizeli… Byla bych asi schopná takhle sloužit v průserech, zvládat přijetí i odchod děcka v krizích, ale nejsem už zvědavá na žádný cirkus náhle probuzenémho zájmu okolo, podrazy, scény. To jen kvůli výkřikům, že je tak jednoduché pomáhat děťátku ubohému, opuštěnému, co jich jsou plné ústavy. Zraněná mi zůstala celá rodina. Proto já už pěstounkou nebudu, pokud nepůjde o příbuzenstvo.
    Souhlasím, že je na světě dětí nemálo a máme se věnovat především těm, které tu jsou. Nicméně další možnosti prostě začaly existovat, musíme je mít na zřeteli a přemýšlet ve prospěch dítěte. Dospělí můžou mít plány, peníze, snahu i obětavost (ono i to zavedení vajíčka je trápení!), ale hlavní je povinnost vůči dítěti a to znamená, že děcko není moje drahá hračka nebo kus řvoucího masa, co vyplivnu, ale vždycky dar, za který zodpovídám.

Komentáře nejsou povoleny.