NEDĚLNÍK aneb TRABANTŮV NEDĚLNÍ SLOVNÍK Dnes o: kontrastech na konci


napsal Trabant

Úvodem opět krátce zmíním: Nedělník nemá za úkol dávat odpovědi, ale vyvolávat otázky. Ty otázky klade čtenáři, odpovědi je třeba najít v dialogu s vlastní situací.

Den před napsáním tohoto nedělníku jsem se vrátil z pohřbu. Smutná událost, předčasná smrt jako tečka za od počátku bezvýchodnou diagnózou. Nešlo o mého příbuzného. Pozůstalá rodina zdrcena, smuteční síň plná, taktak jsme se všichni vešli. A já jsem věděl, o čem budu psát tento nedělník, protože mi leccos došlo. Byl to totiž občanský pohřeb (tedy necírkevní).

Vám to možná nepřijde zvláštní, ale já jsem na občanském pohřbu nebyl snad dvacet let a tak jsem nebyl připraven na takový zážitek. Známá mi potvrdila, že takových pohřbů je dnes většina, drtivá většina. Neříká se jim pohřeb, ale rozloučení, lidé přijdou, hraje hudba, populární kapely zpívají české i anglické texty neurčené primárně k této příležitosti, odezní šest, sedm skladeb, proběhne kondolenční kolečko, je po všem. K velmi smutným událostem nám chybí slova, která by tu křivdu pociťovanou ze ztráty, tu rozbitost z nepřekonatelné bolesti narušila, erodovala. Chybí nám slova, která by na místo, kde se o naši bolest neustále nemilosrdně opírá ocelové kladivo bezmoci a mučivě se otřásá každou vzpomínkou, vložila silentblok. Chybí nám slova tam, kde vše ztratilo smysl, kde smysluplná slova nejsou součástí dostupného slovníku. Jsme na konci, na hranici, mezi životem a bezživotím je betonová zeď, o kterou se rozbije každé beranidlo, které jsme si vyrobili. Cítíme, že nemáme co říct a nestojíme o šidítka, o dobře míněné a přesto laciné plky o hluboko vyoraných brázdách, budoucnosti ve výsledcích, nezapomenutelnosti odešlého v srdcích pozůstalých. Nenajímáme si už smuteční řečníky, posedíme, postojíme u hudby, kterou měl zesnulý rád, podáme ruku rodině a odejdeme. Ten obřad, který není ani pohřeb, jen rozloučení, ve mně zanechal velmi silný pocit, velmi silné vědomí jednoho slova, kterým je vystižen: KAPITULACE.

Se smrtí se, holenku, nemůžeš měřit, smrt, to je tenký závoj jak betonová zeď. Když v Harrym Potterovi propadne Sirius Black v souboji s Bellatrix Lestrange za jemný závoj smrti, ani slavný Albus Brumbál jej nedokáže přivolat zpět. Žádná

finesa neplatí na fines, the end je prostě šlus, smekni a žij, než smeknou nad tebou. Totální, totální kapitulace.

I když tvrdím, že žijeme v nábožensky přesyceném světě, že naše životy jsou více náboženské, než jsme ochotni připustit (a myslím tím obecnou náboženskost, ne konkrétní náboženství), sami se nejčastěji projevujeme jako víceméně ateisté. To není nadávka. Ateismus je hrdý na člověka, na tu imponující cestu od velkého třesku ke koacervátové kapce, od koacervátové kapky k pračlověku, od pračlověka ke kardiochirurgovi, od Země na Měsíc a ještě dál. Ateismus je hrdý na výkon a uctívá jej jako pružinu svého rodu, která jej přenesla daleko za původní možnosti, navzdory nevýhodně rozdaným kartám (srovnej agilitu třeba novorozeného hříběte a lidského novorozence, srovnej fyzickou výbavu k přežití šelmy a člověka, o některých synantropních hlodavcích, některém synantropním hmyzu a některých bakteriích nemluvě). Ateismus je hrdý na člověka a soustředí se na výsledky, uctívá výkon, ať mu říká práce, kapitál nebo pokrok. Ateismus se soustředí na život, vážně, plně, stoprocentně, počítá s tou betonovou zdí na konci a snaží se ji překonat po svém, přesvědčit sám sebe o smysluplnosti práce, výkonu a pokroku, jako toho, co přetrvá (a nezapomeňme na děti), až splníme svou úlohu droboučké částečky evolučního substrátu a přihnojíme pole příštích generací, které polínko naší práce, výkonu a pokroku přiloží do impozantního kotle vývoje. Ateismus bere člověka a jeho poznávací možnosti zatraceně vážně, nevěří tomu, co si nezdůvodní a neosahá, soustředí se na práci, výkon a pokrok (nezaměňujme to s pílí, výkon lze realizovat i v získávání zážitků, i v dosahování pohodlí, i v pragmatickém řebíčkovství, výkon lze směřovat kamkoliv, nepřekročitelné normy v ateismu neexistují, podstatná je jen schopnost zdůvodnit). Ateismus bere život a člověka, sám sebe, tak stoprocentně vážně, že až dorazí s tím, co nashromáždil, k betonové zdi mezi pozůstalými a nebožtíkem, zjistí, že má prázdné ruce, že mu nezbylo ani promile, které by uplatnil tady na konci, kde končí finesy a vládne konec, latinsky fines, německy ende, česky šlus. Na soukromých koncích ateismus kapituluje, protože všechno, co může nastavit proti zmaru, platí výhradně kolektivně, přihozeno pod kotel vývoje. Kapitulace je klíčovým pojmem občanského pohřbu. Pepa Novák, Alžběta Vokurková i Albus Brumbál se musí sklonit před veledůležitou smrtí, zastavit se před břehy Léthé, před vodami Styxu, zůstat na břehu, než i jim pokyne Chárón. Hrdinové potterovské ságy v sedmi dílech mýtického „kdo s koho“ slaví vánoce a mají velikonoční prázdniny, ale na boj s Voldemortem jsou stoprocentně sami – ani promile nezbývá na toho, jehož jméno jsme si zvykli nevyslovováno nechávat za zavřenými dveřmi kostelů a za skly rodinných knihoven.

Klíčovým slovem občanského pohřbu, který je vlastně rozloučením, je KAPITULACE. Církevní pohřeb je orientován k NADĚJI. Ta naděje není únikem, ale smyslem. Betonová zeď je cílovou páskou, za níž doběhnuto, za níž se odpočívá, než přijde čas na rozhovor do kamer. Ten závod se běžel o důvěru, ne o výkon.

A tak ateismus, zběžná i běžná náboženskost, i zbožnost jako důvěra jdou životem vedle sebe, občas v rozhovoru, občas družném. Padají slova, zaznívají věty, hlasy stoupají a klesají, do toho řve z tlampačů podél cesty reklama. Cestou sázíme – na finesy, na důvěru, na sebe, na výkon, na pokrok, na leccos. Karty se odkrývají až před tou betonovou zdí ve smuteční síni. Může znamenat fines i spes, konec i naději. Fines má různé tvary, spes je pouze unica.

Příspěvek byl publikován v rubrice Trabantův nedělník se štítky . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

120 reakcí na NEDĚLNÍK aneb TRABANTŮV NEDĚLNÍ SLOVNÍK Dnes o: kontrastech na konci

  1. VáclavP napsal:

    Jako vždy velice podnětné, literárně kvalitní, dnes čistý Trabant, bez vlivu.

  2. Leo K napsal:

    Děkuji a dovolím si vložit to, co Trabant (jistě mladší) nezná. Jsem ateista a v poslední čtvrtině svého života. Jak daleko, to samozřejmě nevím, ale jsem smířen s tím, že stejně jako má život začátek, tak má i konec. A jako začátek, tak i ten konec patří tomu životu. Je to vlastní bod posloupnosti. Zároveň už sám na sobě pociťuji známky opotřebení, které snižují moji fyzickou i psychickou výkonnost. To je stálý tlak na prožívání přítomnosti. Budoucnost mě přestává zajímat – pokud se nejedná o tu nejbližší. Pozítří či snad příští týden? A i to už je víc než dohlédnu. Pojem budoucnost pro mně ztrácí smysl. Vyprazdňuje se a s ním i pojem naděje. Ta se infinitezimálně soustřeďuje k tomu poslednímu bodu s přáním bezbolestného konce. Já bych neřekl, že ateismus má ve střetu s koncem prázdné ruce. Přemýšlím-li o účelu naděje, vztahuji (ten účel) někam doprostřed té posloupnosti života, kdy dává životu smysl. Ve střetu s koncem má ta naděje smysl pouze pro pozůstalé.
    To je tak asi všechno – je to moje niterné přesvědčení a napsal jsem to jenom proto, že nesouhlasím s tím, že ateismus má ve střetu s koncem života prázdné ruce.

    • Trabant napsal:

      Pane Leo K, netvrdím, že nemohou existovat individuální ateisté s konkrétní kvantitou i kvalitou vlastní životní historie. Mel jsem na mysli spíše ateismus (jakkoliv si nemyslím, že má to slovo nějakou vypovídací hodnotu, protože ateismus v čisté formě neexistuje) jako celek.

  3. tresen napsal:

    Myšlenka na smrt je velmi osobní věc a každý se s ní vyrovnává jinak. Naděje, obsažená ve víře, je jedno z možných východisek a určitě ne nejhorší. Jsem daleka toho tvrdit, že lidé se od věků uchylují k víře jen ze strachu z nicoty, je to určitě složitější.
    Jak už jsem napsala jinde, ne každý má „gen“ víry. Ateismus /stejně jako víra/ je podle mne jen obtížně změnitelná součást osobnosti. Vstup do církve nebo její opuštění se dá uskutečnit raz dva, to je věc rozumového rozhodování. Víra i její absence, to je něco jiného.
    Co se týče loučení s blízkými, mám dojem, že bolest věřících, i při vší naději, kterou víra poskytuje, není o nic menší než bolest nás, „civilů“.

    • tresen napsal:

      Mimochodem, zažila jsem dost církevních pohřbů, mnoho důstojných, pár hrozných a dokonce i tragikomických. Ano, i to. Ani nejbližší pozůstalí nedokázali zadržet smích při slovech kněze, který byl totálně namol.
      A jindy jsem se zhrozila nad projevem duchovního pastýře, metajícího slova o ohni pekelném a o věčném zatracení nad rakví staré paní, jedné z nejlaskavějších a lidským humorem oplývajících osob, jaké jsem poznala.

    • Antonie napsal:

      „Co se týče loučení s blízkými, mám dojem, že bolest věřících, i při vší naději, kterou víra poskytuje, není o nic menší než bolest nás, “civilů”.

      Ta ztráta bolí všechny stejně, ale kdo našel Boha, ten je vyrovnaný s vlastním koncem, byť i znamená loučení a každé loučení je smutné, ale ne tragické, pokud je v něm naděje na nové setkání. Žiju strašně ráda, ale když slyším na pohřbu tuto písničku, závidím nebožtíkovi rakev 🙂

    • Trabant napsal:

      Jakkoliv je mezi církví a vírou jistá souvislost, ani z jedné strany není nutně příčinná.

      Míra bolesti je jistě velmi podobná, závislá na konkrétní situaci – jeden způsob naložení s touto bolestí pouze skýtá více prostoru ke smíření, než ten druhý či třetí.

      Jsem si vědom toho, že je to nadmíru těžké a nadmíru osobní téma. Jen mě dostala ta hromadná esenciální kapitulace před pár dny (aniž bych ji tím chtěl zlehčovat, a už vůbec ne kárat).

  4. Soumar napsal:

    Díky. Nad podobnými věcmi jsem na posledním pohřbu, jehož jsem se účastnil, také přemýšlel. Slovo kapitulace to perfektně vystihuje.
    Bylo by hezké věřit, mít možnost domnívat se, že po smrti ještě něco pokračuje. Coby nevěřící (ničemu) si kladu otázku, jestli právě tenhle motiv nestál za ochotou vymyslet si víru, náboženství a vše okolo.
    Na čem se oba asi shodneme je to, že křesťanská víra (a možná i jiná) zjednodušuje žití a orientaci v životě.

    • Trabant napsal:

      Náboženství, kterému věřím, si nelze vymyslet.

      Křesťanská víra je uplatněnou snahou zorientovat se, to ano, ale zjednodušením? Myslíte, že se odlišným ovcím žije ve stádu lépe, než těm konvenčně konsolidovaným, že se jim snáze shání potrava, že mají od vlků vymezenu dobu hájení a pastýř jim poskytuje pardon od stříže?

      • Soumar napsal:

        Ano, vy věříte, že Bůh je. Někdo jiný věří, že si Boha lidé vymyslili, aby měli jednodušší – ve smyslu zakotvenější – život.
        Já se na to snažím dívat „z úkroku stranou“.
        Mám pocit, že věřící člověk si utrpení tolik nepřipouští. V tom se mu žije pohodlněji. Objektivně si mohou žít stejně.

        • Trabant napsal:

          Kdyby to s obsahem mé víry bylo prosté konstatování, že Bůh je, pak by nebylo tak těžké si je vymyslet. A nebylo by obtížné udělat svůj úkrok stranou, jak píšete.

          Obsah víry je ovšem něco významně a radikálně jiného, kvantiatativně i kvalitativně, než: „věřit, že Bůh je“. Proto je nemožný i úkrok stranou.

          • Soumar napsal:

            V tomhle si neporozumíme. Z mého pohledu bude víra a nevíra vždy stejně pravděpodobným vysvětlením světa.

  5. Antonie napsal:

    Ten závod se neběžel ani tak o důvěru ani o výkon ale o LÁSKU. Semínko života skrze naději klíčí v srdci každého člověka, který miluje bližní jako sebe. Kde dotlouklo srdce naplněné smířením, přijetím, odpuštěním a nezištnou láskou, tam vstává z mrtvých důvěra bez ohledu na to, jestli se jedná o pohřeb církevní nebo civilní. Bůh je láska, a kde je láska, tam je život věčný. Kde je neodpuštění a nenávist až za hrob, tam je smrt. Náš Bůh je Bohem živých a ne mrtvých. A dá se najít každému. Každý kdo hledá, najde už tady na tomto světě. A kdo nehledá a nenajde, tomu se Bůh dá najít na konci pozemského života.

    Ještě jednou Jan Rybář: „Kdo žije podle svého svědomí, i když o Bohu neví, přece k Němu dojde. Vždyť Ježíšovo jméno znamená v překladu: „Bůh zachraňuje, osvobozuje.“ Zachraňuje v posledním okamžiku svobodného rozhodování na samém konci darovaného času, osvobozuje ho zároveň od zátěže předsudků, nevěry, od hlouposti pýchy, neposlušnosti a vzdoru. Tváří v tvář Kristu každý člověk uvidí sám sebe v pravém světle a zhrozí se pohledem do propasti své ubohosti, a chytí se podávané ruky. Přijme nabídku lásky a milosrdenství Pána. V této krystalicky čisté hodině pravdy snad jen málokdo řekne NECHCI TĚ. Odmítnout může jen člověk absolutně zatvrzelý ve zlém. Ten, kdo celý životu říkal dobru Ne a ke zlu ANO.
    V této nauce je naděje pro všechny, o něž se třeseme ve strachu o jejich věčný život. O jejich spásu. O to, jak dopadli nebo dopadnou na věčnosti. Jen úzkoprsý duch nedůvěřuje Boží lásce.
    Očekávaná otázka Ježíše v tu chvíli zní: „Miluješ mě?“ V krajním případě: „Dovolíš mi, abych Tě miloval?“ To snad odzbrojí nejen nepřipraveného, ale i zatvrzelce. Teprve takovéto pojetí Božího milosrdenství ukazuje jeho úroveň. Není samoúčelné, vede ke stolování s Bohem. K povznesení, povýšení, vyznamenání a oslavení člověka.“

    • zemedelec napsal:

      Paní Antonie.
      Výborně.
      Bůh náš je láska od věčnosti od základu žití proud milostí z lásky vytvořil zdržuje svět,kde není jeho života niet.Snad jsem to napsal dobře první slohu nábožné písně ev.zpěvníku.O smrti se mluví mezi křesťany jako o dovršení životní dráhy člověka.Víra,řekneme cirkev provází člověka od narození až po smrt.Po důstojném životě se člověk smrti nebojí,ví že přijde.Smutné je když odcházejí,mladí,nic netušící děti,

    • Trabant napsal:

      Není dost křesťanských webů, kde by Vám bylo se realizovat?

      • Antonie napsal:

        nemám čas ani náladu, kromě jedné diskuze, do které občas přispívám, běhat po internetu a nosit dříví do lesa. Zvykla jsem si chodit na Kosu a chodím sem ráda. Moc přívětivý nejste a až mi zakáže zde přístup vlk, tak tady nebudu.

        • Leo K napsal:

          S tou přívětivostí bych se k Toničce přidal. Opravdu Trabante. Proč tak stroze? Vždyť říká jinými slovy totéž.

          • Trabant napsal:

            Říká mnoha slovy něco naprosto jiného, setrvale, pokaždé, pod mým textem.

          • vonrammstein napsal:

            Trabante-jen zcela výjimečně a pro dnešek s Tebou nesouhlasím. Obvykle mně-ač katolíku-nepříjemně dlouhé, většinou dost mimoběžné příspěvky té dámy rovněž nejsou po chuti. Dneska to ale neplatí. Po mém soudu je to k věci.

          • Trabant napsal:

            vonrammsteine, opravdu to takhle čteš v Knize? Opravdu je to tak jednoduché, všeobjímající? Apokatastasis pantón? Nebo je to komplexnější, nejednoznačnější téma, které čtenáři znovu a znovu klade otázky?

          • vonrammstein napsal:

            Je to zjednodušené na dřeň, ale ne nepravdivé. Není to v rozporu s katolickou věroukou. Je to dětinný způsob chápání, ale to není blbě, ba naopak. A tenhle způsob chápání je nejkratší a nejjednodušší cesta. Není ani Tvoje, ani moje, ale nic proti ní nemám.

          • Trabant napsal:

            Mezi důvěrou a skutečnou, neopičí láskou je určitý vztah příčinnosti a následnosti. Bez tohoto korektivu je to zjednodušení laciné a zavádějící. Nemám nic proti tomu, prezentovat takové zjednodušení, proti gustu žádný dišputát – proč však tady, v tomto kontextu?

          • vonrammstein napsal:

            Nevím, jsem už příliš unavený na kontexty a mlátí se mnou alergie tak, že těma opuchlýma očima skoro nevidím na monitor.. Prostě mi to tentokrát teď a tady nevadí.

          • vonrammstein napsal:

            Díky za pochopení 🙂

      • Antonie napsal:

        Chápu, že jiný názor je pro Vás nestravitelný. Ale doba, kdy bylo zakázané běžným věřícím číst Bibli a používat vlastní rozum, se už nevrátí. A od kazatelů evangelia se očekává, že budou působit následováním Ježíše v moci Boží jako učitelé a lékaři, a odpověď „kde je dogma, tam není otázka“ je už nedostačující.

  6. avespasseri napsal:

    Já zažila cirkevní pohřeb (rodina mého muže) jen jeden a občanský pohřeb (má rodina, ještě jako teenagerka) také jenom jeden. Ten první mě hluboce zasáhl, stejně jako církevní svatba, ten druhý mi přišel jako fraška, stejně jako všechny svatby na radnicích. A to nejsem křtěná křesťanka. Stejně mě oslovovaly muslimské, hinduistické i buddhistické obřady, kterých jsem se kdy zúčastnila. Cítila jsem tam totiž ještě jinou vrstvu než jen tu pozemskou, a la narodí se, najde si partnera, se kterým sepíše jakýsi oficiální papír, který ale vlastně nemá jinou než zase úřední hodnotu státního „posvěcení“, a pak zemře, šlus. Nemám ani potřebu hledat ve smrti ještě nějakou naději na něco dalšího (ať již v křesťanském, nebo reinkarnačním smyslu), ale v tom světském pojetí mi tam chybí hlubší vyslovení smyslu toho všeho a přesně jak Trabant říká, občanský obřad nemá čím léčit křivdu a bolest ztráty. Pohřby dnes už vlastně téměř vůbec nejsou, možná z finančních a možná i právě z tohoto důvodu. Protože Vás posadí před mrtvého, před všechnu tu bolest a nechají vás v ní plácat se. Nedivím se, že spousta lidí nechce za takových podmínek o smrti nic vědět.
    Jak říkal Leo K výše, obřad je tu hlavně pro pozůstalé, ne pro toho mrtvého. Ten je tam, kde ho (minimálně z toho ateistického úhlu pohledu, o kterém je zde řeč) již nic netrápí. Oplakáváme toho zesnulého, ale přitom bychom měli vědomě oplakávat hlavně tu naši ztrátu. I samotný fakt, že jsme se obřadu zúčastnili a prožíváme ty emoce, je důležitou fází vyrovnání se se smrtí, ať nás tím někdo provází, nebo ne. Mně na církevním obřadu paradoxně nejvíc dojímala ta slova o naději ne ve vztahu k zesnulé , ale ve vztahu ke mně. Že vždy, když něco skončí, co jsme měli rádi, tak přijde zase něco nového. Že bolest je jen porodní bolestí něčeho nového. Že člověk má poděkovat za to, co měl, vzít si z toho, co měl, to nejlepší, a nechat to jít tam, kam to patří. Že žádný člověk mi nepatří a nemohu si ho přivlastnit, chtít po něm, aby dělal to, co chci, a byl se mnou navěky, stejně jako nic na tomto světě. Přijmout s díky a odevzdat s díky. Věta, že zemřelý zůstane v našich srdcích, je možná jen berlička, jen klišé, ale pro mě je velmi pravdivá.

    • Trabant napsal:

      „Přijmout s díky a odevzdat s díky.“ člověka, OK. A co život? Svůj.

      • avespasseri napsal:

        Přijmout s díky svůj život a také ho s díky odevzdat, to je umění… Odpustit vše, co jsme považovali za křivdy. I o tom, byl tenkrát ten pohřeb. To je velmi hluboké téma. Umřít svému Egu, či jak nazveme to, co má strach, upíná se na různé náhražky a mlátí kolem sebe, a znovu se narodit ve víře (a důvěře)…

  7. český maloměšťák napsal:

    Prázdné ruce má jen ten, kdo má i prázdnou hlavu.

    Budu upřímný, nelíbí se mi to povýšenectví, ty v podstatě dost nechutné zkazky o tom, že atheisti neznají, neví, kapitulují. /pak jen pohnojí evoluční půdu etc etc)..nemohu si pomoci, prostě ta bohorovnost, to dělení… nezamlouvá se mi to. Cítím tam jako by tu trapnost hole stojící jen tak v koutě , je tedy nutné najít psa.

    Jung píše o pistis takto :
    „…Pro slovo věrnost bych zde nejraději užil řeckého slova z Nového zákona, totiž slova
    pistis, které bývá chybně překládáno slovem „víra“. Toto slovo však znamená vlastně důvěru,
    loajalitu plnou důvěry. Věrnost vlastnímu zákonu je důvěra v tento zákon, je to loajální
    vytrvávání a důvěřivé doufání, tedy postoj, jaký by měl mít nábožensky založený člověk vůči
    Bohu. A tady už zřetelně vidíme, jak nesmírně osudné dilema se vynořuje na pozadí našeho
    problému: osobnost se totiž nikdy nemůže rozvinout, aniž si člověk vědomě a s vědomým
    mravním rozhodnutím zvolí vlastní cestu. K procesu osobnostního vývoje musí svou sílu
    propůjčit nejen kauzální motiv, nejen nutnost, nýbrž i vědomé mravní rozhodnutí. Chybí-li to
    první, totiž nutnost, pak je takzvaný vývoj pouhou akrobacií vůle; chybí-li to druhé, totiž
    vědomé rozhodnutí, zůstává vývoj vězet v temném, nevědomém automatismu. Pro svou cestu
    se však člověk může mravně rozhodnout jen tehdy, když ji považuje za to nejlepší. Kdyby
    snad považoval za lepší nějakou jinou cestu, prožíval by ji, a tím rozvíjel, místo aby žil a
    rozvíjel vlastní osobnost. Jinými cestami jsou konvence mravní, sociální, politické,
    filozofické a náboženské povahy. Skutečnost, že konvence pořád svým způsobem kvetou,
    dokazuje, že drtivá většina lidí nevolí vlastní cestu, nýbrž konvenci, a v důsledku toho
    nerozvíjí sebe, nýbrž nějakou metodu, a tím collectivum na úkor své vlastní celosti….“

    Moše z Narbonne oponuje svému muslimskému učiteli Averroovi v jednom, a sice dává zapravdu Mošemu Maimonidovi v tom, že nevzdělanému davu se nemá Bůh prezentovat jako tělesný.
    Buddha pak se dokázal zbavit v jediném okamžiku několika milionů bohů, tělesných i netělesných,
    Obsahy hlavy, říkejme tomu například energetické obsazení psyché, ale nějaké vždy nastávají, zůstávají, jsou získávány, ztrácejí se,, jsou oslabovány – tedy existují. Pokud existují, tak fanda NZ musí nutně přiznat, že mají svůj účel, nejsou zde jen tak, pro nic. Pokud ale vysvětluje ten ůčel mimo individuizovanou bytost /osobnost/ – mimo rozměr a kvalitu její pistis (pokud nějakou měla, ale náš pozorovatel to samozřejmě neví, proto to škatulkování, ta berlička chromého), pomocí jakýchsi metodických pokynů, byť kolektivně akceptovaných, je pobuřující, že jej z pohřbu nevypískají, ten mrtvý žil a pozůstalí žijí doposavad, kdo je ten, kdo zde soudí na základě jednoho výseku efemérního obrazu , vědomé a tedy i jím samotným zkreslené skutečnosti, kterou navíc dál svými interpretacemi všelijak kroutí k obrazu svému ?
    Proto je nejlepší na pohřbech zachovávat mlčení ducha i těla, ta pieta není ani oslavou, ani zármutkem, je zamyšlením se, pokusem o uchopení navždy ztraceného důstojným způsobem , aniž by bylo adekvátním způsobem vysvětleno, co bylo ztraceno – to nejde nikdy snad jen na pohřbech sportovní nebo filmové hvězdy….. ta žalostnost pompy slibů tomu nijak nepomůže, ba ani tanec, ale ten aspoň adekvátním způsobem unaví tělo divocha.

    Proč slovo devalvovat víc, než je zdrávo ? Nerozumím tomu, obřadnost se v mnoha kulturách odehrává téměř beze slov, proč to řečnění při každé lepší příležitosti, jsme snad děti, kterým třeba neustále kázat / a explicitně je kárat, vzbuzovat pocit viny etc etc/, i v čase, kdy je zapotřebí mlčet, meditovat…proř ten permanentní individuační obřad – že by náhražka ?
    S řečněním pak přichází obrazy, s obrazy jejich napodobování, končí to zlatými rouchy, kadidly….stejně ale někdo musí zaplatit i to, nejen řečníka. A objednat.

    Trabant
    A co je teda za tou betonovou zdí ? Co tam čeká atheistu – a co neatheistu ?
    A kdo je vlastně rozkastuje a jak ? Jakou metodou ? Pomocí jaké metodiky ?
    Vy jste totiž tak záhadný, někdy mám pocit že si spoustu věcí necháváte jen pro sebe, třeba ta témata, která budete troubit do kamer za tou zdí. Taky bych chtěl být jednou nafilmován, prozraďte tedy aspoň něco málo. Z křesťanské lásky, z dobrosrdečnosti, jen tak, bez dalších vysvětlivek proč byste to dělat měl a proč neměl.

    Hezký den.

    • prirodovedec napsal:

      Dekuji vsem diskutujicim. Zejména c.m. za otevrenost a take promíchanou sectelost s premyslenim a originalitou. Jste pro mne jednou ukázkou toho, jak na to vse v zivote take nahlížet. Při cteni zde mne bohužel často oslovuji c.m. slova:

      „Budu upřímný, nelíbí se mi to povýšenectví, ty v podstatě dost nechutné zkazky o tom, že atheisti neznají, neví, kapitulují. /pak jen pohnojí evoluční půdu etc etc)..nemohu si pomoci, prostě ta bohorovnost, to dělení… nezamlouvá se mi to.“

      Poznacil jsem si kdysi citat krestanskeho myslitele (takovi mne oslovuji, takovym verim), parafrazuji: Pro mne je to i v rozporu s odkazem většinou laskavého a často chápavého Krista, a to az za hrob. Bohuzel jeho ucednici jsou často az prilis lidsti … a jejich suverenita, ze vedi, jak to chodi, ve srovnani s jejich nedokonalosti je prilis, prilis, prilis. Kdyby mlceli a jen dobro konali, neodpuzovali by tim rozporem tolik a i mnohe dnes jimi odehnane by oslovili.

      Kdo to napsal? Uz si nevzpominam.

      Dekuji také, tresni, LeoviK, palosinovi123, avepessarimu, soumarovi za osobní pohledy a preji peknou nedeli.

      • Trabant napsal:

        „Kdyby mlceli a jen dobro konali, neodpuzovali by tim rozporem tolik a i mnohe dnes jimi odehnane by oslovili.“

        Já Vás to nenutím číst.

        • prirodovedec napsal:

          Ale nezakazujete :). Zaujalo mne téma, podani a jak často pisu ZEJMENA diskuse. Reagoval jsem podle svého usudku.

          Pokud to pro Vas není zajimava zpetna vazba, tj. jak na nektere diskutujici Vase psani zapůsobilo, abyste je priste zdokonalil a ne chapal jako odsudek ci kritiku, ale vnimate jen kritika a odmitani, podle mne příspěvky nechapete. Potom ale nectete diskusni příspěvky a znovu pisu zvazte, zda zase neuzavřít diskuse. Misijni cinnost je i tak namahava a frustrujici a co teprve, když musite cist „pomylene“ příspěvky, u kterých nevnimate cenu jejich poselstvi Vam. Ti diskutujici jsou přitom ochotni Vam věnovat cas, precist Vas, premyslet o Vasich slovech, promitnout sve soudy a napsat je. Ale Vas neoslovuji. Jak pak můžete cekat, ze Vy oslovite je?

          Budu se pokouset ridit Vasi radou, necist Vas. Bez otevrenych diskusi by to bylo snadne. Takto v pripade, ze mne něco v diskusi zaujme (ty ctu jako první, zejména nektere nicky, které jsem jmenoval, protože jsou originalni), vratim se pak k clanku a rad prispeji, kvůli spoludiskutujicim. Je mozne, ze jsem také mel chut se zde dnes ozvat, protože včera jsem zmeskal jednu z nejlepších diskusi na kose a po jejím precteni a vychutnani jsem bez vlkova ci jiného nového clanku jsem „z nouze“ nakoukl i sem s předpokladem rychlého odchodu. Ale diskusni vstupy byly opravdu pro mne poutave tak jsem to vyjadril. Polepsim se.

          • Trabant napsal:

            „Misijni cinnost je i tak namahava a frustrujici a co teprve, když musite cist “pomylene” příspěvky, u kterých nevnimate cenu jejich poselstvi Vam. Ti diskutujici jsou přitom ochotni Vam věnovat cas, precist Vas, premyslet o Vasich slovech, promitnout sve soudy a napsat je. Ale Vas neoslovuji. Jak pak můžete cekat, ze Vy oslovite je?!

            Myslím, že mou motivaci přeceňujete. Nejsem placen od kusu získané dušičky, píšu hlavně proto, že mě to baví.

            Vnímám ochotu čtenářů o přečteném diskutovat, přinášet své náhledy a požadovat diskuzi nad nimi, požadovat odpovědi.

            Jenže já jsem vážně jen Trabant, ne Velký učitel lidstva. Nefandím prefabrikovaným, instantním odpovědím. Nejsem poradce, kouč, guru. Píšu tak, aby ten text byl provokativní a vyvolal otázky mezi čtenářem a jeho situací, ne mezi čtenářem a mnou.

            Klidně čtěte. Jen mi pak, prosím, nenasazujte psí hlavu, že místo „konání dobra“ jen plkám. Nemyslím, že bychom se navzájem znali natolik, abychom byli schopni jeden druhého zasadit do konkrétních kontextů.

          • wiki napsal:

            Trabant napsal: … Píšu tak, aby ten text byl provokativní a vyvolal otázky mezi čtenářem a jeho situací, ne mezi čtenářem a mnou…

            Je-li už ale jednou diskuse povolená (a zde po určitých peripetiích 😉 zatím otevřená je), nemůžete ( ❓ ) dost dobře v této debatě zamezit čtenářům (zde namátkou Antonii) vést polemiku s ostatními…

    • Řezníček z Brna napsal:

      Český maloměšťáku,
      Ptáš se co bude za tou betonovou zdí? Na to Ti nikdo nedá odpověď, ani Trabant, ani kdokoliv jiný. Nejlépe to asi z mého pohledu vyjádřil Marek Orko Vácha, katolický kněz, vědec a spisovatel: Jsem sám zvědav, co bude po smrti, ale jedno vím zcela určitě, bude to úplně jiné jak jsem si představoval. Nevěřící to má jednodušší, protože představit si, že nebude nic není tak obtížné, i když pro někoho dost děsivé. Vždyť to nic už bylo před našim narozením.
      Pokud někdo líčí svým ovečkám jaké to bude po smrti, tak jsou to slušně řečeno jenom spekulace. Vše co bude po naši smrti je TAJEMSTVÍ, které je dovoleno poznat jen těm, kteří projdou bránou smrti. My křesťané věříme, že smrt je jen konec pozemského života. A dál pak důvěřujeme Bohu.

      • Antonie napsal:

        Ale to my věřící přece jak z Písma víme, tak věříme, že 1. Korintským 15:35-58. Že „mrtví vstanou v těle duchovním, až toto porušitelné tělo oblékne neporušitelnost a toto smrtelné až oblékne nesmrtelnost.“ A tou neporušitelností je Kristův pokoj, to proto je podle Písma Kristův pokoj cílem našeho povolaní. Protože pouze neporušitelné tělo oblékne nesmrtelnost, tedy tělo duchovní.

      • český maloměšťák napsal:

        Trabant ale píše o filmování, docela mě tím zaujal.
        Důvěřujte komu chcete, to je Vaše volba. Já jen kladl otázky, Trabant chce, abychom si vyvolali otázky, tak to dělám, vyvolávám otázky – ne duchy. Na to nejsem odborník, ani nejsem dostatečně zaujatým.
        Bratře, my si tykáme ? Odkdy ?
        Nu – pozdrav tedy i sestru.
        ——————————————————————–
        “ My křesťané“ – to zní dobře. Toho se držte, to nikdy nemůže uškodit,. zejména v noci, na nějakém opuštěném místě.

        • Antonie napsal:

          ” My křesťané” to je opatrnost. Na základě vlastní zkušenosti sice vím, že každý nevěřící je věřící, jen o tom ještě neví, ale kdybych řekla my všichni věříme, bylo by mi opráskáno o hlavu vnucování víry nevěřícím 🙂

          • český maloměšťák napsal:

            Antonie
            Tak ještě v cuku letu…
            Pokud napíšete “ my křesťané“ , tak ale sama sebe řadíte k lidem jako byl např. Torquemada apod. /ve své době byl rozhiodně významnějším a uznávanějším křesťanem než jím jste ve své době Vy, to tak prostě je…etický rozpor řešíte až ex post, skutečnost byla jiná, než chcete, aby byla/.
            Je to podobné, jako bych já napsal např. “ my marxisté“ a pak začal složitě vysvětlovat, že samozřejmě že např. Stalin apod. s námi nemá co dělat etc etc.
            Napište prostě “ My – Antonie a Řezníček z Brna“…a je to.

            Zatím nashle, u příštího vyvolávání otázek.

            P.S. Nejsem marxistou, myslím si že determinováni nejsme tak výrobními vztahy a stavem a kvalitou výrobních prostředků, ale spíše svou hloupostí…. přičemž mentorování a mravokárání z náboženstvími vykopaných a obsazených zákopů, pozic – je také její významnou složkou.

          • Antonie napsal:

            Všichni budeme souzeni podle evangelia, já i Torquemada a řadím se k lidem všem, k obrazu Božímu stvořeným. A napsat ” My – Antonie a pan Řezníček z Brna”, to by bylo nepřesné a povýšené, myslet si že my dva jsme jediní křesťané, je nás přece velice mnoho 🙂

          • Leo K napsal:

            No ne! Já žasnu! …tak ale sama sebe řadíte k lidem jako byl např. Torquemada apod. /ve své době byl rozhiodně významnějším a uznávanějším křesťanem než jím jste ve své době Vy…
            Kdo jste, že soudíte?
            Vy znáte Antonii? A pokud ne, jakým právem vynášíte osobní soudy?

        • Řezníček z Brna napsal:

          Český maloměšťáku,
          Omlouvám se za tykání, šlo spíše o překlep jak úmysl Vás urazit. Chtěl jsem Vám jen napsat, že co bude za betonovou zdí zjistíme spolehlivě až po smrti, nikdo nám to tady spolehlivě neřekne, byť by měl doktorát s teologie, filozofie a Bůh ví z čeho ještě.

    • tresen napsal:

      Myslím, že Jungova slova se Trabantovi budou líbit.

      O pohřebních ceremoniálech se říká, že jsou mimo jiné užitečné tím, že zaměstnají mysl pozůstalých do té míry, že se jim uleví. A že to platí ve všech kulturách. V té naší křesťanské je holt pohřební rituál spojen nejen s kadidlem, ornáty a vznešenou hudbou varhan /případně s vrzavou dechovkou/, ale taky s řečněním. To poslední minulý režim převzal, jak se říká, i s chlupama.
      Prý je dnes v módě řeči vypouštět. Třeba je to z úlevy, že už na strýčkově pohřbu nemusí hovořit předseda závodního výboru, možná je to z nouze ctnost. Dobré řečníky aby pohledal.

    • Trabant napsal:

      Český maloměšťáku, píšete:

      „A co je teda za tou betonovou zdí ? Co tam čeká atheistu – a co neatheistu ?
      A kdo je vlastně rozkastuje a jak ? Jakou metodou ? Pomocí jaké metodiky ?
      Vy jste totiž tak záhadný, někdy mám pocit že si spoustu věcí necháváte jen pro sebe, třeba ta témata, která budete troubit do kamer za tou zdí. Taky bych chtěl být jednou nafilmován, prozraďte tedy aspoň něco málo. Z křesťanské lásky, z dobrosrdečnosti, jen tak, bez dalších vysvětlivek proč byste to dělat měl a proč neměl.“

      Kdybych chtěl odpovídat na otázky, provozoval bych odpovědnu nebo bych pořádal semináře. Mně stačí vyvolávat otázky. Jsem Trabant, ne Lamborghini. Zkuste Werichovo: čtěte Bibli, tam to všechno je…“

    • vonrammstein napsal:

      Jung ovšem není autoritou ničeho, jak se začasto stává lidem, kteří s gustem popírají své vlastní teze. Takže lichá. Hezký den i Vám.

  8. palosino123 napsal:

    Já myslím, že gen víry máme v sobě všichni. Bůh je prý někde uvnitř mozku a příslušnými vědeckými procedurami se dá vyvolat. Pokusné osoby viděly bytosti, nebo ztělesnění Boha kolem sebe. Jiní hledání Boha v aktech víry označují za archetypální, raně post animální funkcionalitu vývojově starších částí mozkové kůry. Ateismus je pouhým odsunutím Boha do jiných sfér (konzum, prospěch, mamon, fetiše). Víra, náboženství i se svou nejvyšší autoritou byla velkým mravním a etickým korektivem, pomíjím hrůzy, kterých byla aktérem i příčinou.

    Bohužel jsem loni musel absolvovat pohřeb příbuzného, jenž odešel z tohoto světa dobrovolně, ještě před dovršením 40 let. Rozvod, alkohol, dluhy, psychické problémy, bludný kruh. Ač by nikdo nahlas neřekl, že to pro něj bylo částečným vysvobozením, většina si to trocha myslela, o to tragičtější bylo, že půl rok na to, bez zjevných důvodů učinila stejné jeho mladší sestra. Nevím přesně, ale ve středověku byl církevní obřad sebevražedníkům odpírán a těla nesměla spočinout na hřbitově.
    Světský obřad byl krátký a vkusný, básnička od Skácela, pár vět o životě zesnulého a naštěstí konec, bez kolektivní psychoterapie dlouhým slzením. Z účasti na druhém jsem se vymluvil, nemaje tohle sílu znovu absolvovat.

    Sv. Augustin nebo Tomáš Akvinský nahlíželi na sebevraždu asi takto: Sebevražda začala být díky Augustinovi vnímána jako zločin. Předtím byla brána jako hřích, nejprve
    stejně hrozný jako vražda, pak dokonce horší než vražda. Tomáš Akvinský uvádí žebříček provinění a sebevražda je úplně nejvýše, neboť po sebevraždě nenásleduje pokání.

    No, pak že já tu křesťanskou liturgie opravdu nerad. Mým přiznaným Nejvyšším je Anakin Skywalker.

    • hordubal napsal:

      „Víra, náboženství i se svou nejvyšší autoritou byla velkým mravním a etickým korektivem, pomíjím hrůzy, kterých byla aktérem i příčinou.“

      Toto nelze. Pomíjení.Je třeba vnímat vše v celkovém objemu.

      „Ateismus je pouhým odsunutím Boha do jiných sfér (konzum, prospěch, mamon, fetiše).“

      Nejsem ani prospěchář, fetišista či co jiného a jsem ateista. Boha jsem odsunul do sféry zapomnění a lidstvu neprospěšné ideologie.
      Očekávaná pomoc se vždy skrývá na konci vlastní ruky……….

      • Rošádek napsal:

        „Očekávaná pomoc se vždy skrývá na konci vlastní ruky……….“
        Když ležíte v rakvi, tak už ne.

    • český maloměšťák napsal:

      Také nerad chodím na pohřby/ale i na svatby, kupodivu/, kdysi jsem si myslel, že ze strachu, pak jsem se ale zeptal sám sebe : “ Och, ty bloude, a co asi by se ti tam mělo přihodit tak strašného , určitě to nebude nic horšího, než co se přihodilo hlavnímu aktérovi !!!“…a začal zjišťovat , co teda uvnitř mého těla vyvolává takovou nechuť ve skutečnosti, ne na co se pouze vymlouvám. A přišel jsem na následující :
      1. Hamižnost – nevěnuji dostatek času ani svým živoucím blízkým, proč jej rozdávat mrtvým ?
      2. Škodolibost – v podstatě jsem docela rád tomu, že zemřel někdo jiný než já.
      3. Závist /ale i váhavost/ – co kdyby měli katolíci skutečně pravdu, jak bych pak před tolika lidmi vypadal ?
      4. Obžerství a lakomství – víte, já bych to tady nerad rozváděl, on prirodovedec sice tvrdí, že píšu upřímně a tak….ale jsou jisté meze, za které by žádný slušný člověk ani ve svých přiznáních , ani ve svém kajícnictví – neměl nikdy vlézt.
      5. Vychytralost – jistě také sledujete všechny ty novinky kolem nanotechnologií, je to prostě na spadnutí – stačí pouze vyřešit problém s baterkama…. a pak již nebude pohřbů, nebude smrti, to se bude týkat jak atheistů, tak neatheistů, ale já bych tedy s dovolením chtěl být mezi prvními – ve frontě na ty baterky, ne kdesi na jakémsi pohřbu.

      Ostatně rozhodl jsem se nepřijít ani na vlastní pohřeb. Člověk by měl totiž být věrný svým zásadám až do konce.
      Když už jsem teda kdysi přišel na vlastní svatbu.
      🙂

      Konec zvonec, díky za četná vysvětlení, ale ještě více za konkrétní odpovědi – na
      konkrétní otázky. Bylo jich nemálo, přibližně žádná.

  9. Rošádek napsal:

    Měl bych malý komentář k Trabantovým větám o tom, na co všechno je ateismus hrdý: na člověka, na pokrok, …
    Ovšem vezmeme-li v úvahu, že základem ateistické ideologie je teze, že veškerý život vznikl náhodou, na co je pak možno být hrdý? Na náhodu? Co je na náhodě k hrdosti? Náhoda je prostě náhoda.

    • tresen napsal:

      S tvrzením, že ateismus je na něco hrdý, dá s úspěchem polemizovat. Ismus nezná hrdost, to jenom lidé, věřící i nevěřící.
      Ještě jedna oprávka: Ateismus sám o sobě není ideologie, to je omyl. Že jsou někteří ateisté na věřící protivní, může být i tím, jak se z pozice víry mnozí prohlašují za tu lepší, morálnější část lidstva.
      Konstatování, že život vznikl náhodou, samozřejmě žádný důvod k hrdosti není. Proč taky?

      • Rošádek napsal:

        „Konstatování, že život vznikl náhodou, samozřejmě žádný důvod k hrdosti není. Proč taky?“
        Přesně tak. A šel bych ještě dále. Z hlediska ateismu není ani možno říci, že by to, že náhodou vzniknul život, bylo něco dobrého a žádoucího. Přesně jak říkáte: Proč taky?

        • tresen napsal:

          Jenže to, že ateista je hrdý na to, že život vznikl náhodou, říkáte vy – věřící, nikoli já – ateistka. Nic mě nepudí být hrdá na něco, o co jsem se nezasloužila.
          To, že život vznikl, dobré jistě je. To taky říkám jako ateistka. To, že vznikl náhodou, na tom nic nemění. Proč by něco, co vzniklo náhodou, nemohlo být dobré?

          • Rošádek napsal:

            Já neříkám, že ateista je hrdý na to, že život vzniknul náhodou. Upozornil jsem na to, že to de facto říká Trabant. A tak trochu jsem s ním v tom tím pádem polemizoval.
            Avšak znovu předkládám k úvaze: z hlediska čeho můžete říci, že vznik života je dobrý? Z hlediska náhodného shluku molekul, které si dočasně vyměňují s okolím látky způsobem, pro který jsme zavedli název „metabolismus“? Proč by z hlediska shluku molekul, který tady jednou je, a pak zase už není, mělo být něco „dobře“, nebo naopak „špatně“?
            Třeba místo života mohlo náhodu vzniknou něco úplně jiného. Proč by to v tom případě mělo být „špatně“? To, co vzniklo, prostě náhodou vzniklo. Z hlediska důsledného ateismu je dejme tomu možné to fenomenologicky popsat, ale není možné tomu dávat hodnotící přívlastky.

          • tresen napsal:

            S fenomenologií na mě nechoďte, nebo se rozpláču a budu si myslet, že život stvořil Všemohoucí omylem anebo se zlým úmyslem.:)
            Ty divné shluky molekul, to jsem taky já anebo vy anebo můj pes, neboli živé bytosti, které si uvědomují svou existenci a odlišují ji od existence jiných živých bytostí. A můj pes je očividně rád, že může běhat po louce, napít se z potoka a spát mi u nohou. A já jsem taky ráda, že existuju /byť dočasně/ a že se mohu těšit z potomstva, plavat v řece, být někomu užitečná, přečíst skvělou knihu…
            Nechápu, proč bych pocitu nad svou existencí nemohla dávat kladné hodnotící znaménko a proč bych tedy to hodnotící znaménko nemohla dát i životu jako takovému. Můj ateismus spočívá prostě a jedině v tom, že v mém světě žádný bůh není. Ani žádná jiná vyšší moc či bytost, žádný tajemný princip všehomíra. Nic takového nezpůsobilo, že tu jsem, a taky nemůže ovlivnit jedinou sekundu mého života. To je vše.
            Nevím, co je naproti tomu důsledný ateismus a proč z jeho hlediska není možné dávat hodnotící přívlastky, ale pouze popisovat.

          • Rošádek napsal:

            Ale ano, třešni, já právě vím, že nikdo není důsledným ateistou, a každý začne dříve nebo později používat ryze náboženské pojmy. Stejně jako teď Vy.
            Protože když bylo o tom Jungovi. Ten si poprvé všimnul, že „člověk je nevyléčitelně náboženský“ 🙂

          • tresen napsal:

            Z mého hlediska si naopak věřící přisvojují pojmy obecně lidské.
            Ale když jim to pomáhá, nebudu jim to vyčítat.
            Mějte se hezky a příští neděli nashledanou. 🙂

          • Rošádek napsal:

            Ani já samozřejmě ateistům nevyčítám, že používají náboženské pojmy, a ani o tom nevědí. Občas je ale dobré je na to upozornit,a by si toho aspoň trochu všimli.
            Neboť, jak pravil C. G. Jung, „Člověk je nevyléčitelně náboženský“ – opakování je matka moudrosti, že 🙂
            I Vy se mějte pěkně.

    • český maloměšťák napsal:

      Vy sám jste byl naplánován ?
      V rámci pětiletky – či v rámci nějakého jiného plánu, daného jinými podmíněnostmi, než byl např. rozvoj těžkého průmyslu či následnosti transformačních kroků ?

      Šťastný to a hrdý člověk !

      • Rošádek napsal:

        Chtěl jste nějak reagovat na můj příspěvek, maloměšťáku? Nezlobte se, opravdu to tak vypadá – Vaše volné asociace jsou totiž umístěny přímo pod mým přípspěvkem.

        • český maloměšťák napsal:

          Reagoval jsem na tvrzení že “ není na co být hrdý – pokud život vznikl pouhou náhodou“. A zeptal jsem se tedy, jak to bylo se vznikem života dotyčného nositele takovéhoto názoru..
          Pokud by odpověděl, že vznik jeho života byl vzorně, řádně a pečlivě naplánován a to s jistým dopředu daným záměrem, účelem…spokojeně bych jen něco zabrimlal, cca ve stylu “ Ach, šťastný to člověk, zejména pokud i on tak plánuje – to pak ta pochodeň řádného plánování je předávána dál, tak to má ve správné domácnosti být.“…a odešel bych si dál po svém.
          Pokud by však to byl naopak on, který by jen něco zabrblal, zmocnilo by se mě podezření, zda náhodou tedy není hrdý na smrt (pokud by ale tedy nebyla náhodná, ale řádně připravena, naplánovaná, s jistým záměrem – rozumíte, taková ta exaktní, vědecky předvídatelná a zdůvodněná smrt), když tedy není hrdý na život..

          Tedy nešlo o nic osobního, vždyť dotyčné nositele takových veselých názorů dokonce ani neznám , jak bych tedy mohl reagovat k osobě dotyčného !!!! To je vyvolávání flame – nikolivěk otázek, takové osočování…. protestuji !!!
          ———————————————————
          Jen jsem se snažil dopátrati se jeho logiky a co v důsledku užití takové logiky může vzniknouti a zda je to vůbec ještě křesťansky akceptovatelné – uvažovati o životě jako o čemsi podřadném /nic než náhoda, na to nemůžeme být hrdi !!!!/ a tak explicitně , s plnou parou takové logiky, vypustiti tu páru a zapískati tak k oslavě smrti , coby účelu, záměru. Ale např. z frankistického klerofašismu (Viva la muerte !) prosím nepodezírám nikoho – to je omyl !!!!
          Je celkem už jedno, jestli to tvrdí dotyčný ústy či perem svým,,,nebo to jen vsouvá do úst či do pera druhého / v tomto případě atheisty, jde tak ale možná naopak o ještě větší špinavost, protože zbabělost/.

          Víte, já v podstatě závidím všem těm, kdo mají ten plán – od začátku až do konce…a dokonce i po tom konci … a vědí, že ten plán se bude plnit (to nevadí, že neví jak a kde a kdy přesně a s kým), to neuměli ani komunisti, takto předvídat. Považuji to za vrchol racionálního, nenáboženského uvažování. Já to ale neumím, jsem asi lajdák, viďte ?
          No, nějak se s tím snad vypořádám i nadále.., náhoda je blbec, možná že i mě tak časem napadne nějaký ten plán.

          Hezký zbytek dne…. a nespoléhejte se na náhodu již nikdy více.

          • Rošádek napsal:

            Nezlobte se, ale jsem z toho celý tumpachový, co píšete. Domníval jsem se, že to, co ode mně citujete: ” není na co být hrdý – pokud život vznikl pouhou náhodou” je zcela evidentní samozřejmost.
            Vy si tedy myslíte opak? Vy si myslíte, že na náhodu je možno být hrdý? Vůbec tomu nerozumím.

          • tresen napsal:

            Nezlobte se, ale já jsem poněkud tumpachová z vás. Mně jste napsal toto:
            „Já neříkám, že ateista je hrdý na to, že život vzniknul náhodou. Upozornil jsem na to, že to de facto říká Trabant. A tak trochu jsem s ním v tom tím pádem polemizoval.“
            A tady už zase tu pomyslnou hrdost někomu podsouváte, ačkoli dotyčný naznačoval pouze to, že podle vás asi není žádná náhoda, že tu jste.

            Omlouvám se, maloměšťáku, za vměšování do debaty.

          • Rošádek napsal:

            Eh, vyjadřuju se skutečně tak nesrozumitelně, třešni. Já přece nikomu žádnou hrdost nepodsouvám. Znovu opakuji, napsal jsem, že ”není na co být hrdý – pokud život vznikl pouhou náhodou”. A považuju to za tak samozřejmou a jednoduchou výpověď, že možná právě ptoto v tom stále někdo hledá nějaké složitosti a nesrozumitelnostui.
            Je to teď trochu srozumitelnější? Jestli ne, klidně to ještě dvakrát nebo třikrát zopakuju 🙂

  10. o chronos tyranikos napsal:

    Ten článek se měl jmenovat:

    „Co vše si křesťan Trabant promítá do ateisty“ aneb „Seznam neuvědomovaných křesťanských předsudků vůči ateisům“ aneb „Když chceš v diskusi vyprovokovat flame a působit přitom co nejvíce nevinně.“

    • tresen napsal:

      Pokud si myslíte, že je to výzva k flame, nejlepší je odpovídat tak, jako byste to nepochopil.
      Ale já si nemyslím, že flame je Trabantův cíl.

    • Trabant napsal:

      “Co vše si křesťan Trabant promítá do ateisty” aneb “Seznam neuvědomovaných křesťanských předsudků vůči ateisům”

      Když budu dvacet let dělat účetního, pak dvacet let třeba zdravotního bratra, můžu si dovolit po těch dvaceti letech napsat něco o účetních, nebo je mi to navždy zapovězeno, protože jsem zdravotník?

      • český maloměšťák napsal:

        “ Křesťan“ je také zaměstnáním ? /účetní, zdravotník../
        Co je produktem této výroby či služby ? A jaká je u toho sazba DPH -a je podle Vás nízká… anebo vysoká ?
        Jde spíše o trh dokonalé konkurence anebo o trh oligopolní ?
        Dá se z toho vyžít a ještě uspořit na důchod, anebo je nutný první pilíř ?

        Vy ale stejně nikdy neodpovíte, to není bratrsky přívětivé, slečna /paní/ Antonie odpoví téměř vždy – to pohladí i při nesouhlasné odpovědi. Zkuste někdy odpovědět – nejen vyvolávat, bude to milé i pro Vás, uvidíte.

      • o chronos tyranikos napsal:

        Ale vy napíšete o svých zkušenostech a svém subjektivním pohledu. Píšete: „Je to tak a tak…“ Ateisté sou takoví a takoví. A přitom jsou to jen vaše předsudky na základě omezené subjektivní zkušenosti. A to posnižuje a uráží.

  11. Brejlovec napsal:

    Já ze svého pohledu agnostika tuto volbu mezi nadějí (křesťanství) a zoufalstvím nebo kapitulací (ateismus) odmítám. S nadějí křesťanů to přece není tak jednoznačné, jsou tu pochyby jak v rámci víry samotné (viz v diskuzi zmiňované plameny pekelné a očistec), tak mimo ni (co když tam přece jenom čeká „nicota“)? Filmově to bylo ztvárněno v Sedmé pečeti (rozhovor se smrtí). Není to tak, že už samotná křesťanská NADĚJE v sobě skrývá semínko pochybností a zoufalství?

    Co když tato volba už ze své podstaty neexistuje? Křesťané do SVÉ smrti promítají svá přání, snahu šířit svojí víru (proto je nebe těm, co odmítli Boha, uzavřeno), morální principy (proto peklo, očistec). A ateisté zase zavedené vzorce myšlení (vědecké poznávání světa).

    Vědecké myšlení je mi sice blízké a nemíním rozporovat moderní fyziku, ale neutroufá si neurobiologie už trochu moc? Vědomí vymýšlí teorie o vědomí a předvídá, co se stane, až skončí. To mi připadá jako když se pes honí za vlastním ocasem. Nemůžeme přece projektovat zákony světa, ve kterém žijeme, do světa smrti, který je nám zcela neznámý. K tomu už řekl Epikurós: „Když jsme tu my, není tu smrt, a když je tu smrt, nejsme tu my.“ Ten výrok je tak trochu rýpnutím i pro křesťany, protože upozorňuje, že uvědomění našeho „já“ vzniklo za života a není vůbec žádný důvod jej promítat i do smrti.

    Neurobiologové mají tedy jasno a tvrdí, že „tam“ není nic. A umí si to tady někdo představit 🙂 ? Když zmizí prostor a čas, tak pojmenování sice nemám, ale „nic“ se mi jeví jako silně nevhodný termín. Když vyberu z košíku jeho veškerý obsah, tak je prázdný, ale je tam nějaké „nic?“ Apod. Pořád tam vidím snahu něco vymyslet, zanalyzovat, učinit závěry. Asi jsme už odsouzení všechno promýšlet, i když se myšlení dostane do slepé uličky jako v tomto případě, když už se není čeho chytit. Mně se spíš zdá, že smrt není a nemůže být určena k tomu, aby se dala nějak „vymyslet“, nebo „představit“, že se dá jedině prožít.

    • český maloměšťák napsal:

      Návštěva kněze přijde levněji než návštěva fyziologického psychologa /physiological psychology/ , leda byste dělal figuranta. (proto také /mj. / je ta popularita knězů stále větší než popularita jejich přeci jen kognitivněji vymezených kolegů – u nás došlo ale ke zkreslení tou nešťastnou formou církevní restituce, co by za takové peníze dali fyz. psycho., ach jo, opět jeden z velkých omylů této civilizace…)
      Ovšem dělat figuranta při zkoumání stavů NDE kognitivní metodou tak, aby to bylo skutečně autentické…no já tedy osobně raději zajdu na nějakou tu povídačku, člověk nikdy neví co se byť třeba i kombinovanému /přírodohumanistickému/vzdělanci zrovna honí hlavou… a jak daleko chce ve své touze po poznání zajít a zda nejste v jeho kanceláři spíše za věc než za člověka.
      Navíc kněz je vázán mlčenlivostí..a kromě toho zatím k žádné digitalizaci výpovědí získávaných při ušních zpovědích – pokud vím tedy (vývoj nezastavíš)….nedochází a jen tak v brzké době ani nedojde (prvního lepšího kněze , kterého uvidím, jak vchází do zpovědnice s noutbůkem… prostě ho udám papežské kurii, oznámení není udáním !!).
      Představte si totiž , co by nastalo, kdyby se k tomu, co se vám běžně honí hlavou dostala..no třeba manželka. Já nevím jak Vy, ale já podobně jako pan Rošádek snažím si vše dopodrobna naplánovat, nic neponechávám náhodě, dokonce plánuji i ryzí, autentické a bezprostřední rodinné zážitky na dovolené anebo i zážitky /ale to až po 22. hodině/…no a teď si představte, že se manželka dostane k tomu výpisu z EEG….pohroma !! Rozpadl by se jí celý svět kdyby se tak ujistila, že jde z mé strany skutečně pouze o chladný, dopředu vykalkulovaný / byť zcela racionální/ plán.
      Leda by i ona začla leccos předstírat….anebo že bych ji na tu seanci poslal taky.
      Hmm…to by vlastně bylo řešení…ale jak jsem zmínil v úvodu, zatím je to dost drahé a já jsem dost lakomý… a v blízké budoucnosti se neočekává, že by dotyční vědečtí průzkumníci měli obdržet nějaké významnější restituce. To už spíše věřím na toho kněze – jak sedí ve zpovědnici a datlí cosi do noutbůku.
      Půjdu tedy raději tam a budu mít oči na špičkách, zda se pod kněžskou sutanou cosi nezvyklého nevybouluje.
      ——————————-
      Někdy je zkrátka lepší nevědět – než vědět, věřte mi. A i to bytostné obecné nic je mnohdy daleko lepší než sice kratičká, efemerní, pomíjivá…ale přeci jen katastrofa.

      Zkusme se teď všichni pomodlit, aby přišel déšť, je nás tu na to dost – aby to bylo účinné? Pane Trabante – kolik je třeba lidí, aby začlo shůry chcát ?

      “ …a Ty, studená fronto ze západu, prosím Tě, nezastavuj se už na Vysočině, ale dopřej zažít vlhkost Tvého laskavého klína i nám – lidem z východních gubernií. Amen a dík.“

      • tresen napsal:

        Tak na odlehčení jeden starý vtip:
        Starý šaman po návratu z Evropy svolá kolegy a má k nim řeč:
        Pánové, nedá se nic dělat, oni jsou lepší.
        Představte si: zavezli mě k veliké zelené louce, kolem bylo strašlivé množství lidí a všichni něco vykřikovali. Pak na tu louku vyběhlo několik mužů v zelených tričkách a stejně tolik v červených. Postavili se k bílému kruhu uprostřed louky. Do toho kruhu vkročil muž v černém a položil na trávu bílou kouli. Všichni kolem ztichli. Muž pronikavě zapískal na píšťalku – a začalo pršet.

        • český maloměšťák napsal:

          Tak taky jeden.

          Mladá Sára pochází z bohaté rodiny. Zamilovala se do chudého chlapce a ještě navíc studenta. Protože pan bankéř má svou dceru velice rád, nechce bránit jejímu štěstí a pozval jejího vyvoleného na návštěvu. Po obědě nápadníkovi položil otázku:
          „Čímpak se zabýváte, mladý muži a jaké máte plány do života?“
          „Studuji,“ zněla strohá odpověď.
          „A co?“
          „Filozofii a talmud.“
          „To je báječné. A z čeho chcete žít, až založíte rodinu?“
          „Jsem hluboce věřící a věřím, že se Bůh o nás postará.“
          „Dobře a co budete dělat až dostudujete? Jak chcete uživit děti?“
          „To ještě nevím, ale věřím, že když budu slušně a bohabojně žít, Bůh nás určitě nenechá na holičkách.“
          Jakmile mladík odešel, Sára se vrhla na otce a vyptává se:
          „Tak co mu říkáš? Jak se ti líbí? Že je báječný?“
          „Je,“ usmál se otec, „jedná se o prvního člověka na světě, který ve mně vidí Pánaboha.“

      • passant napsal:

        Přidám se k třešni,ovšem ne s vtipem.
        Víra je vážná věc,prý uzdravuje,ba dokonce i hory přenáší. I já pohan, počínám být viklán. Objevila se totiž nová cirkev a její vyznavači se zovou „pastafariani“.
        A tak toužebně poslouchám, zdali zazni zvonek u branky a objeví se „On“ misionář s bandaskou pasty a při ochutnávání mne převede na víru pravou.
        Pastu,pastu já můžu. Obzvláště je-li „ala carbonara“.

        http://zeny.tiscali.cz/polsti-vyznavaci-spagetove-prisery-tzv-pastafariani-zadaji-o-uznani-sve-cirkve-207634

  12. Rošádek napsal:

    Jenom poznámku k vědeckému poznávání světa: mluvit o něm jako o zavedeném vzorci myšlení ateistů je nesmysl. To přece není vůbec žádná doména ateistů. Naopak, z hlediska křesťanské víry jsme nabádáni používat rozum k vědeckému poznávání světa.
    Ve skutečnosti je to tedy tak, že vědecké poznávání světa s vírou nijak nesouvisí. Dávat je do protikladu je nesmysl.

    • Rošádek napsal:

      Příspěvek byl myšlen jako reakce na Brejlovce, z nějakého důvodu se ale zapsal jako samostatný.

    • Brejlovec napsal:

      Ale já jsem se vyjadřoval pouze k otázce smrti a tam přece rozdíl v náhledu mezi vírou a vědou existuje.

      • Rošádek napsal:

        Mýlíte se, Brejlovče. Věda se nijak nevyjadřuje k existenci nesmrtelné duše, protože to není její oblast zkoumání.
        Tedy samozřejmě, rozdíl mezi vědou a vírou zde je, ano: zde se vyjadřuje pouze víra, a věda zde nemáco říci. Ale zase to nijak nesouvisí s ateismem.

        • Brejlovec napsal:

          Např. Český klub skeptiků se k její existenci vyjadřuje určitě. Cituji: „S konečností života se většina lidí asi nikdy nedokáže smířit. Proto i víra v nesmrtelnost, ať už má náboženskou nebo jinou podobu, bude člověka provázet trvale. Z biologického hlediska je však smrt chvílí, kdy se všechny tělesné i duševní funkce zastavují a struktury se rozpadají. Konec jedince je definitivní. Dualistická představa o existenci samostatné duše, ducha, resp. astrálního těla není vědecky ani logicky opodstatněná, právě tak jako související názory o karmě, reinkarnaci a minulých životech. Přetrvávání takových představ i v dnešní moderní, materialistické a technické civilizaci ukazuje, že potřeba náboženské, iracionální víry v existenci duchovního světa je v části lidstva pevně zakořeněna a možná i geneticky zakotvena.“ http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189079517&heslo=Minul%E9%20%9Eivoty

          Když už mluvíte o ateismu, tak ateistou je pro mě každý, kdo bez stínu pochybností podepíše výše uvedený citát.

          • Řezníček z Brna napsal:

            Významným členem klubu Sysifos je i přední astronom Grygar – hluboce věřící člověk. Myslíte, že on by to podepsal?

          • Rošádek napsal:

            Ovšem o nesmrtelné duši, ve smyslu katechismu katolické církve, tam není nic. Divil bych se. kdyby bylo, vzhledem k tomu, že členem klubu je katolík Jiří Grygar. 🙂
            Jinak ještě citát z Wikipedie:
            „Podle svých stanov klub Sisyfos odmítá zasahovat do oblasti náboženské. Členy Sisyfa jsou jak ateisté, tak nábožensky věřící.“

          • Brejlovec napsal:

            OK, já vám asi rozumím, i když jsou naše příspěvky trochu mimoběžné. Samozřejmě nepopírám, že vědec může být zároveň věřícím člověkem. Sám znám jednoho věřícího profesora matematiky. K tomu, jak tito lidé vnitřně zpracovávají Velký třesk, nebo výše uvedený výrok, se necítím oprávněn vyjadřovat.

          • Brejlovec napsal:

            Tak teď ovšem netuším, jaký je rozdíl mezi nesmrtelnou duší ve smyslu katechismu katolické církve a v kontextu zmiňovaného výroku?

          • Rošádek napsal:

            „Samozřejmě nepopírám, že vědec může být zároveň věřícím člověkem.“

            No, to je právě ono. Je to, jako byste napsal
            „Samozřejmě nepopírám, že umělec může být zároveň věřícím člověkem.“

            Rozumíte, oč mi jde?

          • Rošádek napsal:

            No tak se na ten kontext podívejte. Ten Váš link ukazuje na článek s názvem „Minulé životy“. A pak se podívejte do katechismu katolické církve, a přečtěte si tam něco o nesmrtelné duši 🙂

          • Brejlovec napsal:

            Takže tvrdíte, že na křesťana Sisyfos nahlíží jinak než na buddhistu? 🙂

          • Rošádek napsal:

            To určitě ne. Znovu cituji: „Podle svých stanov klub Sisyfos odmítá zasahovat do oblasti náboženské.“
            Jinak jenom se domýšlím, že ten citovaný článek vzniknul na základě různých „zaručených“ a „vědeckých“ metod „vyvolání obrazů z minulých životů“ apod.

          • Brejlovec napsal:

            To už se ale pouštíme na tenký led spekulací. Jen autor toho odstavce ví, jak to myslel. Klidně se s vámi ale vsadím, že to nenapsal pan Grygar. Nemůžu si ale pomoct, pořád z vaší interpretace cítím něco jako „Všechny spirituální koncepce jsou si rovny, ale některé jsou si rovnější 🙂 “ Přece pokud se věda nechce vyjadřovat k existenci Boha, neměla by vyvracet dokonce ani takové obskurnosti jako vyvolávání obrazů z minulých životů. Tak či onak se pohybujeme v oblastech, které nás přesahují a jsou mimo možnosti běžného smyslového vnímání.

          • Rošádek napsal:

            Aha. Tak jestli by věda měla nebo neěla vyvracet „ani takové obskurnosti jako vyvolávání obrazů z minulých životů“, tak o tom byste si asi mohl pohovořit přímo s členy Sisyfa. A klidně třeba i s Grygarem.
            Je to zřejmě kupodivu článek přesně pro Vás.
            Jinak kdyby někdo chtěl „vědecky“ dokázovatt existenci nesmrtelné duše (v katolickém pojetí), zřejmě by u Sysifa (samozřejmě včetně Grygara) narazil stejně. A nejde o to, něco vyvrátit. To oni nečiní. Píšou jenom , a to zcela správně, že to nemá vědecký podklad. No jistě že nemá. Proč by mělo mít?
            Já se jinak vůbec do žádných spekulací nepouštím. Prostě jsem dvakrát citoval, a nyní tak učiním potřetí: „Podle svých stanov klub Sisyfos odmítá zasahovat do oblasti náboženské.“

          • Rošádek napsal:

            A ještě aby to bylo úplně srozumitelné: Ti „vyvolávači“ obrazů z minulých životů se právě tváří, že na to jdou vědecky. Proto se k tomu Sisyfos vyjadřuje.

          • vonrammstein napsal:

            Hm. Četl jsem korespondenci mého věřícího kamaráda s Grygarem. Týkal se především zdánlivého rozporu mezi katolickou věroukou a poznatkem moderních „empirických“ věd. Grygar je možná něcista, ale určitě ne hluboce věřící člověk ve smyslu křesťanském.

          • Rošádek napsal:

            „Grygar je možná něcista, ale určitě ne hluboce věřící člověk ve smyslu křesťanském.“

            Vonrammsteine, jenom abychom si tuto Vaši výpověď zařadili do souvislostí. Prosím, napište, jestli podle Vás některá z následujících osob je na tom stejně jako Grygar, tedy kdo z nich je také „možná něcista, ale určitě ne hluboce věřící člověk ve smyslu křesťanském.“
            Jan XIII., Pavel VI., Jan Pavel I., Jan Pavel II., Benedikt XVI., František
            kard. Franz König, kard. Karl Rahner

            Na kardinála Františka Tomáška už se ani neptám. O tom už jste se vyjádřil – v podobném smyslu jako o Grygarovi.

          • Brejlovec napsal:

            OK. Shodneme se nejspíš v tom, že jak křesťanství, tak esoterika jsou vědeckými metodami zkoumání nepodložené (-itelné). A tvrdíte, že křesťanům to nevadí a esoterikům ano. Budiž. Já bych řekl, jak kterým. Jinak jsem už k tématu napsal vše, další pokračování by se zřejmě točila v kruhu. I tak děkuji za debatu.

          • Rošádek napsal:

            Eh, chtěl jsem napsat Jan XXIII. (Angelo Roncalli) ale to je jedno. Zkrátka posledních 6 papežů, a dva kardinálové namátkou k tomu. Jak na tom podle Vás jsou (nebo byli) s vírou v křesťanském smyslu?

          • vonrammstein napsal:

            Ano, nevynechal jste snad nikoho. Jen u toho Ratzingera si nejsem úplně jistý, jeho ponitifikát mě vcelku příjemně překvapil, hlavně kvůli „Mottu Proprio“.

          • Rošádek napsal:

            I já děkuji, Brejlovče.

          • Rošádek napsal:

            Prosil bych o jasné slovo, Vonrammsteine, pokud možno celou větou, aby tomu každý tady porozuměl. Díky.

          • Brejlovec napsal:

            Ještě bych dodal, že věda sice přímo nevyvrací existenci Boha, ale většina vědců prostě považuje jeho existenci na základě Occamovy břitvy za nepravděpodobnou.

          • Rošádek napsal:

            Brejlovče, už toho nechte 🙂 Je to prostě nesmysl, co říkáte.

          • vonrammstein napsal:

            Celou větou: Vyjmenoval jste několik vrcholných exponentů katolické Církve, kteří se velmi zasloužili o to, že katolická Církev pozvolna přestává být katolickou Církví. Potřebujete to ještě nějak víc upřesnit? Pokud ano, ptejte se rychle. Jsem velmi unavený a za chvíli půjdu spát.

      • avespasseri napsal:

        Já se musím v tomto Brejlovce zastat.Už jen proto, že mi jeho příspěvek poukázal na fakt, že to s tou nadějí u křesťanů nemusí být zas tak žhavé. Souhlasím. Také jsem jeho vyjádření o rozdílu mezi přístupem křesťanů a ateistů ke smrti pochopila tak, že ateisté se většinou řídí tím, co jim o tom říká věda (po smrti není nic), v čemž nevídím problém. Čím jiným se ateista řídí? Brejlovec neříká nic o tom, že věda hovoří o existenci nesmrtelné duše. Věda přece řeší otázku smrti, jak taková smrt vypadá, kde je hranice života a smrti (zastavení srdce? ustání funkcí mozku?), což má souvislost třeba s transplantacemi, oživováním apod. A kolikrát se věda snaží odpovídat i na otázku, kde je Bůh! (dokonce). A skutečnost je taková, že věda skutečně nemůže řešit na úrovni rozumu a vědomí, co bude, až rozum a vědomí nebude. To je nesmysl. Nemůže se k tomu vyjadřovat. Křesťanství se k tomu vyjadřuje na základě Písma. A tam je to opravdu jen otázka víry, protože důkaz vám nikdo poskytnout nemůže. Tisíce lidí vám mohou vyprávět o setkání s duchy apod., ale ani to není důkaz, protože mysl je prostě jen mysl, a co je za ní, nevíme.

        • Rošádek napsal:

          Jsme ve sporu v jediné, ale velmi důležité věci: „A kolikrát se věda snaží odpovídat i na otázku, kde je Bůh! (dokonce).“
          To platí pouze pro teologii – kterou je možno v jistém smyslu také zařadit mezi vědy. Jinak přírodní vědy se opravdu k ničemu takovému nevyjadřují. Prostě nemohou – není to v jejich kompetenci, nemají jak to zkoumat.
          Je to asi tak, jako bychom napsali: „Umění se snaží odpovídat i na otázku, kde je Bůh!“ No, nějakým způsobem je to vlastně pravda… Ale právě že jenom „nějakým způsobem“ 🙂

  13. juvel napsal:

    pro Rošádek 14:30
    Píšete, že život je jen náhodný shluk molekul, který tady jednou je a pak zase není. Proč by to mělo být dobře, nebo proč špatně?
    Ale tento „náhodný shluk molekul“ si je vědom sám sebe. Je nadán vnímáním času, je nadán schopností myslet, schopností učit se, klást si otázky, hledat odpovědi. Je nadán smyslem pro spravedlnost, smyslem pro krásu např. hudby, obrazů, soch, staveb a j. Snad ještě důležitější je, že cítí radost, smutek, údiv, strach a.t.d. Je schopen cítit nevýslovné štěstí ze své existence a z existence jiných takových „shluků molekul“ nadaných vědomím. Není toto šťastné vědomí dostatečným důvodem, že je to „dobře“, že existuje takový život? Nemůže to být důvod pro vznik světa?
    Vědecké disciplíny nemají žádnou odpověď na otázku, co je to „vědomí“. Tak jako na počátku poznávání v astronomii převládalo přesvědčení, že země je středem vesmíru, dnes převládá přesvědčení, že lidské vědomí je tím „stavem, místem“, ze kterého lze poznat a pochopit celý svět. Křesťanství učí něco jiného – v Kristu jsou skryty všechny poklady moudrosti a poznání. Tedy i tajemství života a smrti.

    • tresen napsal:

      Není toto šťastné vědomí dostatečným důvodem, že je to “dobře”, že existuje takový život? Nemůže to být důvod pro vznik světa?
      —————–
      Toto šťastné vědomí je určitě dobrým důvodem pro nás, abychom říkali, že je dobře, že existuje takový život.
      Když ale říkáte, že to je důvod pro vznik světa, začíná to být na pováženou. Neboli předpokládáte, že tu musel být někdo před vznikem světa. A to pak znamená, že jste s Rošádkem na jedné teistické lodi a není mi jasné, proč s ním polemizujete.
      On přece řečí o shlucích molekul pouze demonstruje svou představu o myšlení ateistů.

      • juvel napsal:

        Pozorněji jsem si přečetl předchozí vstupy p. Rošádka, až po jeho komentář, na který jsem reagoval a musím Vám dát za pravdu. Platí na mě, „dvakrát měř a jednou řež“. Dík za upozornění.

      • Rošádek napsal:

        Ano, je to tak. To, co zde píše Juvel, je náboženské pojednání, a je to chvála Boha. Jsme tedy skutečně na jedné lodi 🙂

  14. Germanicus napsal:

    Pouze krátce.
    Můj osobní názor je, že církevní pohřeb x občanský pohřeb, ganz egal.
    Důležité je, že příbuzní (pozůstalí) vůbec nějaký pohřeb vypraví (zaplatí). Nedávno jsem byl na pohřbu (občanský) v malé obřadní síni Strašnického krematoria. Ten den bylo v té malé síni 5 obřadů, ve velké ani jeden. Podle seznamu ve vitrínce dalších 15 pohřbů bylo bez obřadu (a to jsme v bohaté Praze).
    Jinak, pokud jsem na pohřbu, tak během obřadu si vybavuji osobní vzpomínky na toho zesnulého a v duchu s ním promlouvám a loučím se s ním. Pokud se jedná o plus minus stejnou generaci (je mi 65 let) po skončení obřadu jen suše konstatuji: „Jo, jo, už se kácí v našem lese…“
    Na svém vlastním pohřbu bych chtěl, aby m.j. zazněla tahle písnička od Jarka Nohavici:

    • Germanicus napsal:

      Jo, když už dnešní nedělní zamyšlení je o pohřbu zesnulého člověka, možná časem by byla i zajímavá úvaha o tom, kam umístit ostatky zesnulého. U klasického pohřbu do země je to jasné. V úvahu (tedy civilizovanou úvahu) připadá jen hřbitov. Ale kam uložit urnu s popelem zemřelého. Tady těch možností je skutečně více…

      • hordubal napsal:

        Moje děti mají nakázáno po žehu popel rozptýlit…
        Jen je ještě musím upozornit aby při rozptylu nevál ostřejší vítr. Náraz do betonové zdi by mne jako ateistu mohl bolet ..

    • vonrammstein napsal:

      A chcete, aby Vám tam visel i ten satanistickej přebal z desky? Osobně bych se v tom případě dost bál, kam mě to vlastně hodlaj převézt.

  15. Majka napsal:

    Tohle chci já na pohřbu

  16. neandrtálec napsal:

    A proč se zabýváte nějakou smrtí, když již dopředu víte, že budete vzkříšeni, akorát jsem neslyšel, jeslti po jednom, či najednou.
    To je skoro zajímavější.
    A co budete dělat po tom.
    A dále, aby to resurgimiento mělo smysl, tak by vzhledem k okolnosti, že se rodí další a další, mezitím, jako nekonečný řetěz, vlasně budoucí umírající, tak by musilo být asi založeno na průběžném systému, cosi jako turnusově
    Tak snad třeba u vyhynulého druhu třeba neandrtálců, lze vzkříšení asi realizovat naráz pro všechny, jelikož další se již po vyhynutí přestali rodit, tudíž další již nebudou k mání, narozdíl od jejich druhově odlišných následovníků.

  17. Jos napsal:

    Trabante, vy jste člověk postižený náboženskou pověrou. Pro svět ateistů nejste kvalifikován.Tak se laskavě vyhněte veškerému hodnocení světa ateistů.Plácání o kapitulaci a podobně. Nemáte na to a nerozumíte mu.

  18. be napsal:

    věčný život v rauši? Děsivá představa!

Komentáře nejsou povoleny.