OBČANSKÁ SPOLEČNOST – ALTERNATIVA NEBO SLEPÁ CESTA?


napsal Trabant

Udělalo mi velkou radost, když  jsem v  mailu  zahlédl známou  adresu. Tu  z  které psával Trabant. I tentokráte,  naštěstí platí, že  dobří holuby  se vracejí.

Byť  s jinou  tématikou.  Přesto mu přiděluji  znova jeho tradiční den. Ale  dnes  to opravdu není  o  výkladu  některého biblického příběhu. Jak sami rychle zjistíte. Nebo  už  zjistili podle nadpisu.

Když tu psal před nějakým časem Vidlák, můj oblíbený autor, o sázce na občanskou společnost, o zapojení se do práce v místních občanských aktivitách nebo jejich iniciování, vytvoření, byl jsem zdrženlivý a slíbil jsem o tom ze svého pohledu něco napsat. Tedy tak činím, s vědomím, že to nebude příjemné čtení.

Měl jsem možnost být u zrodu malých občanských sdružení i velkých obecně prospěšných společností, malé i velké subjekty tohoto typu jsem měl tu čest občas řídit – a na těch kapitánských můstcích jsem proplouval vodami sice regulovaného, ale přesto docela divokého trhu sociálních služeb, na kterém se občanská společnost představovaná občanskými právními subjekty o.s. a o.p.s. záhy etablovala a místy jej i docela opanovala, přetvořila ke svému obrazu a vyjevila tak budoucnost, která nás při sázce na občanskou společnost čeká.

Malé občanské sdruženíčko na podporu výstavby cyklostezky se tomu, co budu postulovat, samozřejmě vymyká, nestojí před hlavněmi mých kanónů. Může se ovšem stát, že uspěje a řekne si – zasadím se o řešení cyklistické dopravy ve svém statutárním městysu. Záhy zjistí, že k takovému cíli potřebuje organizační strukturu – a že naplnit organizační strukturu lidmi, ó, to už něco stojí. A zařadí se do fronty natažených dlaní všude tam, kde se rozdělují granty, dotace a prostě peníze vůbec, napíše si projekt do ROPu či ESF či norských, švýcarských, visegrádských fondů, se svou neziskovou myšlenkou se napojí na hadičky veřejných rozpočtů a přiměje stát a územní samosprávu, aby klopili – vždyť je to na dobrou věc. A pro tu dobrou věc postupně zaměstná účetního, aby se o té dobré věci řádně účtovalo, fundraisera, aby se na tu dobrou věc víc získávalo, a ona dobrá věc zbytní a zfosilní, stane se z ní dojicí přístroj na státní vemeno. V sociálních službách je tohle všední a standardní úkaz.

A pak zjistíte, že například na poli sociálních služeb si územní samospráva zřizuje a platí své kapacity, že je v nich tu a tam i člověk s rozumem, a vedle nich existuje alternativní otesánek organizací občanské společnosti a identický otesánek organizací církevních. Že se oba tito otesánci poklepávají po vlastních ramenou, jak tahají státu a nám trn z paty, jak by to bez nich nešlo, a každý ten právní subjekt a subjektíček zaměstnává či platí účetního, fundraisera, manažera, metodika a dobrá třetina peněz z balíku jim vyplaceného končí v černé díře správní režie, absence synergií a vzájemné nekompatibility. A tak za naše peníze (pokud platíme daně) budují občansky neziskoví a církevně neziskoví poskytovatelé sociálních služeb svůj mediální obraz a své altruistické ego, aby nám vmetli do tváře své oprávněné nároky a v případě církví ještě tvrdili, že zastupují roli státu, když na svá bedra berou sociální služby, za něž si ovšem, což taktně smlčí, z veřejných peněz nechají zaplatit stejně, jako každý jiný poskytovatel, ba, často i více.

Do kultury či sportu nevidím, jsem doma v sociálních službách – ale nedělám si iluze, že je tam tomu valně jinak. Občanská společnost není alternativa – alternativou je podle mne (dnes jen tu a tam existující) kvalitní management kapacit zřizovaných územními samosprávami a (Hladisem doporučovaná) infiltrace politických stran.

A jako Trabant dodávám: občan je člověk, občanská společnost je lidská společnost. Neočekávejme velké věci od lidí malých stejně, jako jsme my sami, ba, od lidí vůbec. Sursum corda.

Příspěvek byl publikován v rubrice Hodina vlka, Trabantův nedělník se štítky . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

99 reakcí na OBČANSKÁ SPOLEČNOST – ALTERNATIVA NEBO SLEPÁ CESTA?

  1. VáclavP napsal:

    Stručné ale jasné. Nevim přesně jak funguje přidělování peněz na této úrovni, jestli jde o městské, krajské nebo státní peníze. Unijní peníze beru jako jednorázové. U těch ostatních bych čekal, že jakmile přijde krize nebo se zastaví růst, tak první se odstřihnou tyto subjekty. Prostě, že příspěvky pro o.s. jsou nenarokové. I když ani to asi neni systémové řešení co zmiňuje autor.

    • Občan napsal:

      V dané oblasti funguje financování následovně:
      – zdravotní pojišťovny hradí zcela nebo částečně některé zdravotnické a léčebné úkony, prostředky a pomůcky
      – správa sociálního zabezpečení hradí příspěvek na péči
      – klient hradí pobyt (200-400.- Kč/denně; vč. „nemocniční taxy“) , sociální a asistenční služby (100-150.- Kč/hod.), zdravotní, mobilizační, inkontinenční a jiné pomůcky nebo jejich zapůjčení, doplatek na léky a další poplatky
      – stát, kraje, obce a EU hradí obvykle budovy, jejich správu, údržbu, opravy a vybavení; eventuálně refundují i platy zaměstnanců
      – rodina doplácí to, na co nestačí klientův důchod, úspory a příspěvek na péči

      Soukromé „sociální služby“ se tak společnosti pěkně prodraží.

      • Trabant napsal:

        V tom financování je to maličko jinak, Občane, zastropování úhrad je poněkud níže, než uvádíte, regulační poplatky se v sociálních službách neplatí, příspěvek na péči nehradí OSSZ, ale v podstatě máte pravdu. Při rozumné správě jsou to ovšem dostatečné zdroje, za něž lze pořídit dosti muziky – a kdyby zdravotní pojišťovny zaujímaly vůči seniorům v pobytových zařízeních sociálních služeb méně diskriminační politiku a kdyby stát uměl navázal příspěvek na péči výhradně na registrované poskytovatele sociálních služeb, dalo by se dokonce hovořit o dostatečně sanovaných rozpočtech s možností dalšího rozvoje sektoru. Problém není v objemu zdrojů, ale ve způsobu, jakým se s nimi zachází.

        • Občan napsal:

          Není, Trabante.
          Protože „zastropování úhrad“ je legislativně nastaveno tak, že na ně ročně dosáhne pár tisíc lidí. Kromě toho je řízení o něm tak složité, že ti, co by je nejvíc potřebovali, nemají šanci se k němu dopracovat.
          „Regulační poplatky“ se sice neplatí v socslužbách, ale platí se v LDN a hospicech, i v ÚSP a DD se zvláštním režimem, pokud poskytují zdravotnické služby.
          Příspěvek na péči samozřejmě hradí ČSSZ a také o něm rozhoduje. Řízení o PnP, o jeho zvýšení, snížení či odebrání probíhá na základě lékařského posudku vydaného LPS ČSSZ.

          Zásadně nesouhlasím.
          Nikoli registrovaní, ale pouze a výhradně veřejnoprávní poskytovatelé. Se zákonem stanovenou povinností nakládat na sestry a pečovatelky jen tolik práce, aby jim zbyl dostatečný prostor na sociální práci s nemocnými a starými. A se zákonem stanovenými platovými tarify; protože od sester a pečovatelek, které mnohde berou za svou práci stejně jako uklizečky a méně než ukrajinské prodavačky, těžko lze očekávat bůhvíjaké výkony (přesto je podávají, vysoce nad rámec povinností).
          A nikoli dezintegrace, jek je tomu nyní, ale naopak tvrdá centralizace socslužeb a zdravslužeb, s nekompromisním tlakem na co nejnižší počet řídících úrovní a funkcí. Pokud někdo bude chtít provozovat místní „domovinky“, stacionáře, kluby a pod. pro nemocné a seniory, pak nechť se domluví s obcí na podmínkách a nepočítá s tím, že by na tom mohl zbohatnout; nebo holt musí za své a movitou klientelu si opatří sám.

          • Trabant napsal:

            Berte to jako edukativní výklad, ne jako poučování:

            Zastropování úhrad v sociálních službách určuje maximální cenu za jednotku služby a je dáno vyhláškou 505/2006 Sb. v platném znění – neplést, prosím, s maximální výší spoluúčastí pacienta ve zdravotnictví.

            Regulační poplatky se v pobytových zařízeních sociálních služeb, tedy ani v domovech se zvláštním režimem, neplatí, protože PZSS neposkytují zdravotní služby – lze dohledat v zákoně o zdravotních službách (neboli ošetřovatelská péče v PZSS není zdravotní službou, ale jen zdravotní péčí).

            Příspěvek na péči včetně jeho posuzování a distribuce je zcela v gesci Úřadu práce.

            Prozatím by, jako první krok, stačili ti registrovaní. Zatím totiž participují na vyplaceném příspěvku na péči slabými cca 20%.

    • Trabant napsal:

      Systémové řešení vypadá ještě trochu jinak – ale psát o něm budu až tehdy, co se mi podaří realizovat jeho první vlaštovku, na které právě pracuji 🙂

      • avespasseri napsal:

        To mě veskrze zajímá. Díky za článek, potvrdil jste mi z přímé zkušenosti můj dojem z téhle oblasti. Systémové řešení je nutné jako sůl.

  2. Občan napsal:

    Jo, „sociální služby“, to je poslední dobou skutečně business, vedle něhož i džungle „herního průmyslu“ bledne závistí. Dostalo se mi neblahé „cti“ vstoupit za oponu této podnikavecké aktivity a doufám jen, že se mi podaří alespoň částečně zapomenout, co jsem tam našel.

    Úzmní samospráva toho moc nezřizuje a neprovozuje; ta hlavně klopí spolu se státem a „klienty“ do nenasytných „neziskovek“. Protože na provozování vlastních pečovatelských, ošetřovatelských a dalších sociálních služeb nemá samospráva dostatek prostředků, zajišťuje hlavně budovy, jejich pořízení, vybavení, údržbu a opravy – a služby samotné poskytují soukromoprávní „neziskové“ subjekty.
    Zaměstnanců moc nemívají, protože jedou ve „švarcáku“, „agenturnictví“ a „dobrovolnictví“ jak rychlodráha. A dávají si sakra dobrý pozor na to, aby případní kmenoví zaměstnanci byli co nejméně vzdělaní hlavně v oblasti financí a účetnictví, nekoukali managementu pod prsty a řádně fluktuovali. Rovněž u „projectmanagerů“, „projectadmninistrátorů“ a „fundraiserů“ pečlivě dbají na to, aby se dotyční (pracující v 90% na ŽL) nestihli moc rozkoukat a nekladli vlezlé otázky.
    A pečovatelky a ošetřovatelky zatím lítají jak hadr na holi za 50-70.- Kč/hod. brutto (ovšem i za méně, je-li správně využito šikovné udělátko částečných pracovních úvazků), kvalifikované sestry pak i za pěkných 90.- Kč/hod. brutto a snaží se stihnout všechno, co je na ně v rámci „úspor“ valeno, protože musí zbýt dost peněz pro management.

    Není toho málo, co musejí stíhat sestry, pečovatelky a ošetřovatelky.
    Pokud pracují v terénu, má jedna setra na triku denně minimálně deset klientů a pečovatelka 15-30. V ubytovacích zařízeních je situace ještě horší, protože tam má jedna sestra na starost i 40 klientů (často je na celé zařízení jediná zdravotní sestra a jedna až dvě pečovatelky) a pečovatelka 15-20. Takže místo „aktivizačních činností“ jsou rády, když stíhají alespoň základní hygienu, úklid, nakrmení, přebalení, injekce a léky. Pokud zařízení nesežene dobrovolníky (což v péči o staré a težce nemocné opravdu nehrozí), mají klienti smůlu a jsou odkázáni na televizi a samotu.
    Při shlédnutí kontrastu mezi standardy péče, individuálními plány a dalšími formuláři či „proudžekty“ a realitou se člověk zhrozí a začne doufat, že to stihne zabalit dřív, než se stane nemohoucím. Protože držet v náručí plačící devadesátiletou babičku, která si přeje dostat „uspávací“ injekci, je hodně silný zážitek.

    Po tom, co jsem v posledních měsících zažil, vím jedno – ve zdravotnictví a sociálních službách nemá trh a soukromý sektor co pohledávat. Chce-li někdo provozovat v této oblasti soukromé zařízení nebo služby, pak za své, skutečně komerčně a solventní klientelu si musí najít sám.

    • Antonie napsal:

      Vystiženo přesně a v zájmu národní hrdosti by nebylo od věci připojit ke státnímu zdravotnictví i kulturu a sport.

      Píši toto strašně nerada jde ale o lidsky neúnosnou realitu, na kterou když nebudeme poukazovat, zůstane beze změny.
      Do domova důchodců když přijdete na návštěvu, a zvláště u těch ještě soběstačných, tak všechno je v pořádku, včetně kulturního vyžití. Ale u těch ležících pracovní režim má pevný řád, přesně stejně jako v LDN a ta náročná práce se musí pochopitelně stihnout, od úklidu až po hygienu včas. Takovým tempem, že i nádobí je včas sesbírané a umyté, a to tak, že když ještě nedojedli, utrhne se jim talíř od pusy, na nikoho není čas čekat.
      Pleny dostával domov ten konkrétní domov důchodců jako humanitární dar, ale obyvatelům domova je prodávali. A ti aby nemuseli tak moc platit, sušili je a používali na noc i víckrát. A koupání, to byl horor, jakým způsobem z nich holky trhaly šaty, a oni se za tu nahotu styděli a zacházelo se s nimi jako na běžícím pásu na jatkách.
      Ti ležící dostávají ovoce, které nezvládnou oloupat a sníst, potřebují nakrmit, a ovoce těchto nemohoucích končí mnohdy na sesterně a je to lepší řešení než aby končilo v odpadkovém koši, protože obsluhující personál stihne jen to nejnutnější a na individuální péči není kdy. Za tu nelidskou dřinu si to holky možná zaslouží, ale ti nemocní si za služby platí.
      Pro ležící nepohyblivé, domov důchodců není domovem, je to koncentrák. Otřesné je, že když ležící nemocný, který udrží moč i stolici, ale sám se nezvedne, potřeboval by pomoc, je zabalený a musí to dělat pod sebe a jsou přebalováni jen třikrát denně. Nepohybliví pacienti mají pak nárok na antidekubitní matrace jako prevenci, ale dostávají je, až už mají bolestivě proležené hnisavé díry v těle.
      A nejotřesnější na tom všem je, jak v těch ústavních zařízeních za plentou opuštění křičí v nelidských bolestech umírající zákazníci, kteří si nepřipláceli nadstandard, a nedostávají utišující léky proti bolestem. Teprve až ten křik utichne, přijde sestra. A jak podle lékařských pravidel, mrtvý by se měl nechat dvě hodiny vychladnout, tak i podle víry, že než duše odejde z těla, mrtvý i když už nekomunikuje, přesto ještě může vnímat, ale okamžitě je přivolaný doktor, konstatuje smrt a mrtvola putuje do mrazáku márnice.
      A pochybuji, že v Německu a jinde za hranicemi mají více peněz na zaplacení většího počtu sester.
      Oproti tomu alespoň posláním hospice je: 1) Nemocný nebude trpět nesnesitelnou bolestí 2) V každé situaci bude respektována lidská důstojnost nemocného 3) V posledních chvílích života nezůstane osamocen.

      • Občan napsal:

        V Německu, Velké Británii a Rakousku to „vyřešili“ dovozem východoevropských gastarbeiterek. Nábory běží stále, protože fluktuace je obrovská, neboť ty ženy, které do toho mlýna spadnou, velmi rychle zjistí, že pracují v nejlepším případě za minimální mzdu, ale musí hradit běžné německé (britské atd…) životní náklady. A prchnou.
        V horších případech pracují BEZ pracovních smluv jako „stážistky“ – tedy za stravu a „kapesné“ nepřekračující 600 euro měs., z něhož ještě dávají kolem 170 euro za ubytování. Za to jsou k dispozici 24/7 a jednou měsíčně mají cca 4 dny volna na návštěvu vlastní rodiny. Pokud to nejsou důchodkyně přivydělávající si k penzi, prchají.

        V západních ubytovacích zařízeních, pokud to nejsou luxusní domovy pro movité seniory a nemocné, to je ještě mnohem horší než u nás. Protože tam jsou „klienti“ celkem běžně aktivně zabíjeni. A aféry, kdy „klienti“ pomřeli hladem a žízní, jsou tam celkem pravidelné.
        Takže si, paní Antonie, nedělejte iluze.
        Kvalitních služeb se dostává i tam pouze dostatečně solventním klientům. Ti ostatní dostávají nezbytné minimum nebo ani to. A ti, co nemají ani na to minimum, umírají zcela osamělí v bytech a domech a bez jakékoli pomoci; a nebo také pod mosty…

        Hm, hospic, ano – na ten ovšem musíte, paní Antonie, mít dostatek peněz. Protože bez dostatečně vysoké penze a příspěvku na péči Vás tam prostě a jednoduše vůbec nepřijmou.

        Víte, už teď odcházejí do penze lidé, kteří v posledních aktivních letech pracovali za minimální nebo jí blízkou „mzdu“. Jsou značně zdevastovaní, protože obvykle vykonávali tělesně i duševně vyčerpávající práce – zejména ti, kteří přes své vysoké vzdělání a odbornou praxi byli nějakou dobu bez práce a přijaliza účelem přežití cokoli, jsou velmi opotřebovaní na těle i na duchu. A jejich penze odpovídají jejich nedávným příjmům; ted jsou velmi nízké. Není nikterak neobvyklé narazit na důchodce s penzí kolem 5000.- Kč – mj. i v důsledku neustálého snižování předčasných důchodů a rostoucí dlouhodobé nezaměstnanosti mezi lidmi nad 55 let věku.
        Tihles enioři si nemohou dovolit vůbec žádné „sociální služby“, protože mají s bídou na inkaso a trochu jídla. Jejich děti a vnoučata jim často musejí přispívat na nájem nebo na údržbu domku či bytu v OV, protože jinak by skončili v azyláku nebo na ulici. A úplně „nejžůžověji“ jsou na tom ti chudí penzisté, jejichž děti jsou bez práce.

        Čekají nás hodně ošklivé roky. Protože extrémně chudých lidí přibývá velmi rychle.

  3. Vidlák napsal:

    Musím říci Trabante, že jsem nikdy ani jediným slovíčkem nepsal o tom, že je třeba vytvářet struktury s kvalitními účetními napojené na státní rozpočet. Neměl jsem nikdy na mysli sdružení vznikající jako houby po dešti se strukturou o které píšeš (a také s životností jako houby) Ba dokonce nějak nestojím o to, aby sdružení měla nějaké IČO a byla zaregistrovaná na ministerstvu vnitra.
    Sdružení o kterých mluvím já nepotřebují ani účetní, ani státní rozpočet. Potřebují pouze odhodlání. Potřebují lidi a ne peníze. Občanské sdružení zasazující se o cyklostezku, které má 100 členů a přitom ve městě žije sto tisíc obyvatel, to není to pravé. Za koho chtějí mluvit?

    Já mluvím o tom, aby se lidi dali dohromady a vytvářeli v podstatě alternativní společnost. aby jich bylo především hodně. Aby suplika na radnici neměla sto podpisů, ale deset tisíc. Volám ne po účetních a rozpočtu, ale po společném zájmu ne pro sto, ale pro milion lidí.
    V jedné prvorepublikové budovatelské písni se zpívá „až nás budou miliony“. To je to, co potřebujeme. Potřebujeme jít na radnici s tím, že venku čeká na naše zprávy ne sto, ale půl milionu lidí.
    Potřebujeme, aby v případě nesouhlasu nepřišlo na radnici dvacet stížností, ale dvacet pytlů stížností.
    Jistě, taková organizace stojí peníze, ale při hodně lidech bude stačit, aby jednotlivec platil málo a obešlo se to bez veřejných peněz. ostatně co je to také za sdružení, které svůj boj proti zkostnatělému státu financuje z peněz z jeho rozpočtu?

    Potřebujeme nikoliv stanovy, ale angažovanost. Potřebujeme se znát, aby nás štvaly stejné věci, abychom na ně stejně reagovali, aby nám nebylo lhostejné, co se děje kolem. Na Britských listech teď zase běží vlna příběhů o tom, kterak se dostanou lidi na ulici. Proč prostě půl milionu čtenářů nenapíše ministrovi? Každého by to stálo pár korun. Proč Čulík vyzývá k jednotnému postupu a sám ho navrhuje, ale nikdo se nepřidá? V tom je ten náš problém. Nemáme se rádi, každý sám za sebe… Dokud nevytvoříme občanskou společnost, která bude hasit co ji nepálí, tak nebudeme mít nic. Deset milionů jednotlivců není žádná síla. Postačí na ni jeden Kalousek a pár mafiánů. Ale půl milionu takových, kteří spolu cítí sounáležitost… to už síla je. Na stadionech při fotbale a hokeji to umíme. Teď se ještě musíme sejít u těch obrazovek a staromácích i z důvodů občanských a politických.
    A stát z toho musíme vynechat.

    • Trabant napsal:

      Já Ti rozumím, Vidláku, ale i tak si myslím, že je to utopie. Vezmi si Britské listy a jejich hluboce lidské příběhy žadatelů o pomoc. V řadě stejně postižených je jeden, který o svém příběhu napíše do Britských listů – třeba proto, že má ostřejší lokty, než ti ostatní a tak ho to napadlo. A čtenáři mu, s dobrým úmyslem, dosypou, co je potřeba. Ó, fajn – a co ostatní, kteří na BL nezasurfovali? Jako Trabant to nevidím rád, protože mi to přijde sobecké. Před časem tam JČ uveřejnil tklivý příběh azylového domu, na který se pak sbíralo – protože jsem z branže, vím, oč šlo a jaká to byla na JČ habaďůra a na čtenáře BL šméčko.

      A kdyby psalo půl miliónu spravedlivě rozhořčených občanů ministrovi tu kvůli lidskému osudu, tam kvůli silnici, onde kvůli potoku – kdo by pak řídil stát, manažer s mandátem a odpovědností (chápu, že se pousměješ), nebo bezmandátový kolektiv?

      Rozumějme si: nejsem žádný klaus, nevidím v občanské společnosti ohrožení všehomíra. Jen jsem skeptik k lidské schopnosti se masově domluvit, nadto masově se domluvit rozumně. Ta tlupa v čele musí mít vizi, strategii a kompetence, jinak tam nemá co dělat – a my musíme mít páky na to ji odvolat a obrátit dolů kapsami, jinak tu nemůžeme nic dělat. Ale lidová hnutí fungují jen jako iniciátoři změny – jakmile by chtělo lidové hnutí změnu realizovat a řídit, neobejde se bez struktury, struktura bez kompetencí, kompetence bez závislosti na kompetencích – a jsme zase v chaosu lidství, ze kterého není jiné východisko, než vsadit své životní karty jinam, než na systém a jeho ideály.

      • Brejlovec napsal:

        Před časem mě na BL dojal příběh jedné samoživitelky, která se dostala do dluhové pasti, a přispěl jsem. Příběh bych velmi dobře zdokumentován. Jenže pak se podobné příběhy začaly objevovat v pravidelných intervalech a u těch už jsem měl podobný pocit jako vy. Vždy jen nejnutnější informace a pak číslo účtu. Já bych raději přispěl těm, co jsou v podobné situaci a mlčí. Z toho je vidět, že problém může mít jen systémové řešení. Mimochodem, pokud jste věděl, že jedna ze sbírek byla podfuk, možná stálo za to se Čulíkovi ozvat.

        • Trabant napsal:

          Ano, dnes bych se ozval 🙂 Tehdy jsem byl konkurence a spíš jsem si zkoušel vysvětlit, jak je možné, že nikoho ze čtenářů nenapadne se podívat na fungování sektoru – hned by zjistili, oč jde. Kdyby měl JČ na BL diskuzi, něco bych tam napsal – ale měl jsem dost svých provozních problémů na to, abych si vyhledával mail na redakci a psal z pozice přímého konkurenta vysvětlení, kde je můj konkurent tahá za fusekli. Ale ani dnes neudávám své konkurenty za to, že se chovají nelegálně – spíše se snažím edukativně působit na veřejnou správu, aby to do budoucna uměla rozklíčovat a postihnout.

        • Admirál napsal:

          V tomto případě jsem přispěl také. Před tím jsem komunikoval s člověkem, který příběh té ženy na BL zprostředkoval.

          Je samozřejmé (a to je smutné) že úspěch této sbírky přilákal i podvodníky. BL by měli, pokud se rozhodnou zveřejňovat podobné příběhy s vyústěním sbírky „na pomoc“, dobře ověřit zda zveřejňované reálie odpovídají skutečnosti.

          Naletět byť jedenkrát podvodníkovi znamená nevratně odradit lidi ochotné pomáhat.

      • Vidlák napsal:

        To si piš Trabante, že je to utopie… ale je to jediná alternativa nějakého Pinočetíka, který se už třese na nápravu poměrů u nás pomocí nějakého minigulagu pro Romy… a když tam s nimi zavře i Kalousky, Nečasy, Sobotky a další, tak mu národ ještě zatleská.

        jinak já moc nevěřím v demokratické orgány – odvolání, hlasování a podobně… je to sice hezké, ale v praxi vidíme, jak málo to funguje a jak snadno se to dá ovlivnit. Ne, já věřím v autoritu. V autoritu takových jako byl Čapek, Hus, Kristus, Ghándí, Herzl, apod. Autoritu, která zapálí srdce té mlčící většiny. Autoritu, kterou nebudou poslouchat jen straníci z kariérismu, ale prostě proto, že budou mluvit pravdu. Potřebujeme takové elity, které budou opravdu naše, národní a které budou mít zájem ne o kapsu, ale o národ a o vlast.
        Potřebujeme takové, kteří řeknou a lidi sami půjdou a budou to dělat. Potřebujeme znovu toho Havla z roku 89, kdy tu autoritu měl a lidi sami na tu Letnou vylezli. Věřím v sílu Františka z Asisi a jeho přístupu ke společnosti.

        Protože pokud se nenajde nový Hus, najde se nový Hitler. Pokud se nenajde nový Čapek, najde se nový Nejedlý.
        Zatím to víc vypadá na toho Hitlera… protože nikdo se nesnaží rozumět obyčejným lidem a nikdo se nesnaží zasazovat za ně i za cenu osobního ohrožení vlastní kariéry a vlastního úspěchu. Ale takové potřebujeme, aby byli tmelem nějaké občanské společnosti. Státní dotace to nezvládnou.

        • Trabant napsal:

          Vše plyne, do stejné řeky dvakrát nevstoupíš. Situace 1989 není situací 2013, jsme úplně jinde, jako jednotlivci i jako společnost – víc v loji, protože i kolem nás se věci změnily a není koho se chytit za šos, za kým vyrazit „do Evropy“. Havel by si dnes neškrtl, zato si škrtají či rády by si škrtly zcela jiné figury. Ani já nespoléhám na demokracii, resp. učím se nespoléhat na člověka a nechci hledat řešení – vyjma toho jednoho systémového řešeníčka pro oblast, ve které se profesně pohybuji, a i to jen z nutnosti, raději bych si psal a třeba i farářoval – jenže život není pokojíček pro panenky, vystlaný bavlnkou a vatou. Nečekám změnu, hledám pokoj v nepokojném světě tím, že své naděje kladu jinam, a o tom taky leccos víš. Ještě nejsme doma, proto je dobré být k užitku, ale nemít to za vyčerpávající obsah svého pobytu.

          • Vidlák napsal:

            Jo s tím souhlasím…
            Ale teď je ještě čas volat po Husovi. Společnost se úplně třese na svého nového mesiáše. Někteří čekají na tu změnu a někteří se jí bojí. A pak stačí jeden osmašedesátiletý alkoholik a jedni do něj promítají své vize záchrance a druzí škůdce.
            Už to nebude trvat dlouho a přijde jiný kádr…
            Společnost vždycky šla za silnými jedinci. Vždycky se nechala ovlivnit a to jak v dobrém, tak ve zlém. Tak snad, ať ji někdo ovlivní v dobrém. To nezařídí žádné občanské sdružení ať už staví cyklostezky a nebo potírá prostituci… to zařídí jedině všeobecné vědomí, že jsme všichni na jedné lodi a pochopení, kdo nám pomáhá a kdo nám škodí. na to nepotřebujeme ani dotace, ani oficiální strukturu. Bohatě postačí hrát si na Timura a jeho partu, pálit si prsty ve snaze někomu pomoci a věřit, že nám to dá dostatečnou autoritu, abychom mohli být Matkou Terezou. Bude se to hodit, až přijde ten nový Stalin.

        • Ernest napsal:

          Pane Vidláku, napsal jste „Potřebujeme znovu toho Havla z roku 89, kdy tu autoritu měl a lidi sami na tu Letnou vylezli. Věřím v sílu Františka z Asisi a jeho přístupu ke společnosti“.
          Toho Havla, který v listopadu 1989 na letenské pláni řekl “ Komunisté vás budou strašit nezaměstnaností, není to pravda, ničeho se nebojte“ a „za svůj třetí úkol považuji podporu všeho, co vede k lepšímu postavení dětí, starých lidí, žen, nemocných, těžce pracujících, příslušníků národnostních menšin a vůbec všech občanů, kteří jsou na tom z jakýchkoliv důvodů hůře než ostatní. Žádné lepší potraviny či nemocnice nesmí být výsadou mocných, ale musí být nabídnuty těm, kteří je nejvíce potřebují. Připravujeme koncepci důkladné ekonomické reformy, která nepřinese sociální stresy, nezaměstnanost, inflaci a jiné problémy, jak se někteří z vás obávají“ a dále 23. 1. 1990 při projevu ve Federálním shromáždění „Všichni chceme republiku sociálně spravedlivou, v níž nikdo nebude trpět existenční nejistotou, v níž nebudou strádat lidé ponížení, staří, děti či lidé jakkoli handicapovní. Chceme republiku, která bude starostlivě pečovat o to, aby zmizely všechny ponižující přehrady mezi různými společenskými vrstvami, republiku, v níž se nebudeme dělit na otroky a pány. Toužím po takové republice více než kdo jiný“ a jindy na tiskové konferenci po přijetí zákona o volbách na dotaz novinářů „Ptáte se s údivem, jestli bude inflace, jestli bude zdražování? Mnohokrát a jasně tato vláda řekla ve svém programovém prohlášení včetně dalších dokumentů, a ministři na svých tiskových konferencích, že jejich úsilím je, aby přechod od NEekonomiky k ekonomice byl pokojný, bez sociálních aspektů, bez návaznosti nezaměstnanosti, bez jakýchkoliv sociálních krizí nebo podobně. Jestli se sem tam pohne cena cigaret nebo něčeho, to v této chvíli nevím, zatím je snaha, aby se nehýbalo nic, alespoň v nejbližších měsících. Žádné gigantické zdražování nebo dokonce nezaměstnnost, jak to panikáři systematicky šíří, nic takového nepřipravujeme. (Poznámka : za rok dělala inflace a zdražení 56 %.)? Nevím, zda František z Asisi byl stejný, jako pan Havel, ale mohu říci, že takových lidí, jako byl Havel bychom se měli spíše vyvarovat.

          • Vidlák napsal:

            Víte, já nemyslel Havla, který promarnil, co mohl… Já myslím Havla v tom smyslu, že tehdy mu lidi věřili. On měl šanci tehdy udělat změnu. Na tom začátku měl dost moci i autority, aby to dokázal. Tehdy mu stačilo jen kývnout a ústava neústava, volby nevolby, prostě mohl jednat.
            O osmdesát let dříve tohle uměl Masaryk… ústava neústava, prezident byl furt a nikdo na to nehrál… autorita… Ale Masaryk byl jiný kádr… Takže asi právnější by bylo, kdybych neříkal Havel, ale Masaryk.

            Dneska potřebujeme opět někoho s touto autoritou. Autoritu osobnosti nenahradí stanovy. Protože pokud nepřijde někdo poctivý, přijde diktátor.

      • J. Hruška napsal:

        Možná by se o věci líp hovořilo, kdybychom dávali důraz na slovo společnost, nebo ještě lépe společenství. Společenství je totiž organizmus, kdežto kolektiv je stádo. Většina uměle vytvářených řídících orgánů kolektivu je ve společenství přirozenou součástí jeho struktury. Všimněte si, jak ke dnešní atomizaci společnosti došlo. Napřed bylo společenství přeměněno na kolektiv, potom byl kolektiv jako jev nepřirozený odmítnut a máme tady hromadu izolovaných jedinců.
        Horší je, že nemám představu, jak společenství nechat vyrůst.

        • robe napsal:

          Jak nechat spolecenstvi vyrust. To tez nevim, ale vim ze kdyz na waldorfskiu skolu prijde prvnak, „dostane“ pruvodce skolou, pomocnika – sedmaka. Ten se o nej ma castecne postarat, aby mu pomohl.
          Docela velky rozdil od bezne praxe hozeni do vody..

    • zemedelec napsal:

      Pane Vidlák.
      Myslím si,že to nebude dlouho trvat a to o čem uvažuje,nebo nabádá Čulík,budou si lidi možná i nuceni vytvářet,spíš proto,že stát na to nebude mít,jak se říká páky,ani zdroje.
      Možno něco předběhnu,ale jak nebudou energie,nebo finance na ně,lidé se uzavřou do menších celků a budou si muset vystačit sami.

    • český maloměšťák napsal:

      Miliony šly i za Hitlerem, považovaly to za SPRÁVNOU věc, téměř každá věc, když se vhodným způsobem davu podá – je pak vnímána jako správná..
      Je to věc správnosti, nikolivěk množství či odhodlání…. nebo úsilí.
      Těžko se to vysvětluje, snad o tom jednou něco napíšu, ale asi ne, spíš jen doporučím relevantní literaturu. respektive správnou literaturu. 🙂

      Napovím : Jak se vůbec testuje správnost ? Respektive jak by se měla testovat ?
      Také metodou falzifikace ?
      A nebylo by to moc zdlouhavé ?

      Ještě k takovému tomu neochilialistickému nesmyslu, že je“ třeba vytvořit nové struktury zdola atd.“ – milánkové, zamyslete se nad tím, k jakému ideálu by takové “ nové“ /to je nesmysl, vy spíše toužíte po návratu do nějakých těch zlatých dob vzájemné lásky , pochopení a solidarity – ale takové doby nikdy , opakuji nikdy …neexistovaly/ směřovalo, respektive mělo směřovat, což není lepší napravovat to staré ?

      No a k soukromoveřejným hybridům se už vyjádřil občan, já dodám jen to, že takovými soukromoveřejnými hybridy jsou dnes i formálně stále soukromé banky, vemte v potaz už jen státní dluhopisy v jejich bilancíh, nebo obrovské státní pomoci, kterých se jim v nedávné době dostalo, vždyť dle laisseze faire mělo mnoho z nich zaniknout !! Nejde tedy jen o typologii, ale fenomeny je třeba hodnotit i v kategorii procesů, kterých jsou účastníky, hledat pak tu správnost porozumění a tak i volby v alternativách, to je věcí neslýchanou a zřídkakdy viděnou, ti nemnozí , co toto dělají jsou často cejchováni coby od skutečnosti odtrženi snílci, blouznivci, fanatici, ….propaganda je pak s nima hotova hned, šmytec, končíš.

      P.S. Je správné chtít cyklostezku ? A proč zrovna cyklostezku ? Náklady které alternativy byly posouzeny a která příležitost uskutečnit jiné možné byla obětována ?
      Zabýval se tímto vůbec někdo aspoň v obecné rovině ?
      Je správné posílat ostošest DMS – ky tu na ubohé Syřany jindy na Srílančany…a přitom mít svého dědka strčeného kdesi v LDN -ce, zcela mimo jeho komunitu či sociální kru,o rodině ani nemluvě…. a navštěvovat ho jednou za měsíc ?
      Zaměňovat zpupnost za správnost – to je hloupost, často sice velmi užvastaný, ale stále jen holý nesmysl, nikdo není s to obsáhnout všechna utrpení světa a řešit je, zpupností svého druhu je pak hašení následkůl událostí, kterým se dalo předejít – tehdy jsi měl konat. před požárem, teď jen stavíš na odiv svou hloupost, posunuješ civilizaci zpět nadvakrát, respektive natřikrát, obětovals zdroje nesprávnému možnému…
      Tvým úkolem je urdžovat nudu, tlumit vytváření tkzv. událostí, sjednotit minulost s přítomností i budoucností, veselit se budeš i tak – ve svém nitru se totiž budeš chechtat – imrvére a moc.
      V rámci tkzv. demokracie pak, chceme-li ji / a my se jí stále oháníme, dokonce kvůli ní i zabíjíme, takže ji chceme/, je pak nutno rekonstelovat aspoň konstrukci tkzv. „lidu“. který je v současnosti ubohostí, vždyť on dokonce ani nevolí, pokud tedy chápeme volbu jako akt spojený s odpovědností za to, jak jsem volil, koho jsem volil…jinak, než v rovině hloupého, byť zdánlivě velmi sofistikovaného a strukturovaného žvástu. Ty občanské iniciativy jsou v podstatě ve valné většině pokusy o kompenzaci frustrace, která ať už vědomě či nevědomě vnímána a užívána – straší v našich hlavách a pobízí je tu k produkci chilialistických nesmyslů, jindy k fraškovitým hokuspokusům , povětšinu se projikuje jako politický nihilismus, postava exposlance Hovorky je v těchto kontextech perfektním znázorněním kombinace několika takových prvků, z kterých krystalizuje takový chabý kompenzační proces , kompenzace toho, že jsme sice akt, výkon možného provedli, ale zodpovědnost za něj – faktickou zodpovědnost, neneseme. v tomto případě je to náš hlas, co bylol ztraceno v guláši agregátu takových či podobných hlasů, stejně tak ale i ta odpovědnost – my pak bereme do ruky vidličku a nůž a šťáráme se v tom guláši, tak ale tu odpovědnost nikdy nenajdeme, dokonce ani když budeme postupně ujídat., sice se nažereme, ale nenajdeme tam nic z toho, co jsme tam dali.

    • Hudec napsal:

      Sálá z toho na mne revoluční duch. Nic proti tomu, ale uvědomujete si, že třeba půl miliónu lidí s jedním cílem neuřídíte? Počítáte s excesy, které se nutně objeví a budou házeny na hlavu toho půl miliónu?
      Revoluce/občanské povstání jsou neoddělitelnou součástí lidské historie. Málokdy se je podařilo udržet jen ve verbální podobě. Opakuji – nic proti tomu. Ale je třeba stím počítat.

  4. tresen napsal:

    Ocitám se v babylonské věži, šokována zmatením jazyků.
    Skutečná občanská společnost nemá s popisovanou praxí, kdy státní zaměstnance /i když pochybuju, že stát dříve vykonával některé zmiňované funkce/ nahradili zaměstnanci církevních institucí nebo neziskovek, nic společného.
    Občan píše: Pokud zařízení nesežene dobrovolníky (což v péči o staré a težce nemocné opravdu nehrozí), mají klienti smůlu a jsou odkázáni na televizi a samotu. Konec citátu
    Když jsem občas nakoukla, jak to chodí jinde /například v Holandsku/, viděla jsem, že dobrovolnická práce je naopak základ všeho. A právě péče o staré osamocené lidi je skvělý příklad.
    Ani tohle ovšem není všechno, co občanskou společnost dělá tím, čím je.
    Asi ale nemá cenu to tu rozvádět.
    Třeba to jednou rozvinou aspoň naši vnuci, děti zatím jenom naznačují, že by to šlo.
    Naše přítomnost, jak by naznačovalo tohle fórum, je beznadějná poušť, ale tak úplně to neplatí. Sem tam nějaká oáza se najde.

    • tresen napsal:

      Koukám, že Vidlák to mezitím napsal.

    • Trabant napsal:

      Já přece netvrdím, že občanská společnost rovná se organizace vytvořené občanskou společností. Napsal jsem jen tohle:

      „divokého trhu sociálních služeb, na kterém se občanská společnost představovaná občanskými právními subjekty o.s. a o.p.s. záhy etablovala a místy jej i docela opanovala, přetvořila ke svému obrazu a vyjevila tak budoucnost, která nás při sázce na občanskou společnost čeká.“

      Občanská společnost je buď společnost, nebo masa. Jako společnost potřebuje strukturu, výraz, tvář, lídry. V sociálních službách na počátku byla řada dobrých nápadů různých součástí (buněk) občanské společnosti – a nakonec vznikl systém, protože bez něj to prostě nejde – a protože občanská společnost je neuchopitelný, chimérický konglomerát masy bez struktury, došlo k obrovské neřízené fragmentaci – a tak by to bylo se vším.

      • Řezníček z Brna napsal:

        Dá se vůbec u nás vůbec mluvit o nějaké společnosti? Třeba občanské? My už nejsme společnost, my jsme degradováni na stádo spotřebitelů, které nemají se společnosti nic společného. Tohoto chtěl dosáhnout kapitalismus a to se mu povedlo. Zadlužené masy, zoufale snažící udržet si pracovní místo i za cenu, že člověk je člověku vlkem už nemají sílu se nějak občansky angažovat.

        • Trabant napsal:

          Nemluvě o umělých bariérách, kterými se dále rozparcelováváme – na ty vpravo, ty vlevo, ty uprostřed a ty nikde, na hnědé a bílé, na etablované a losery, na platiče daní a příjemce z daní, na staré a mladé – a bojem na barikádách těchto umělých bariér se vysilujeme natolik, že velká témata úspěšně pouštíme k ledu.

          • Ernest napsal:

            Pane Trabante, to nejsou bariéry, které by byly NÁMI způsobeny, to je vládnoucí elitou a jejími masmédii úmyslně navozený stav. Rozdělené společnosti, kde se každý bojí každého, se lépe vládne. Podle přísloví „rozděl a panuj“.

          • robe napsal:

            Nerozumim, protoze podle me jste k prohloubeni barier prave prospel.
            Ja tez spolu s tresni a prirodovedcem vidim teziste obcanske spolecnosti v necem jinem nez jen vydelecne nevydelecne firmy s fundraiserkami, co chteji pachat dobro za osobni prospech…

        • Puck napsal:

          Část viny má i bývalý režim. Staral se o člověka od narození do smrti. Nebyla ta starost na bůhvíjaké úrovni, a byla odměnou za to, že se člověk nemontoval do zásadních záležitostí státu. Od toho tu byla KSČ.
          Další část viny je v ideologii, která ještě pořád frčí.
          „Člověk se musí postarat především sám o sebe.“ A ti všehoschopni se toho drží. Stejně tak mládež nová.
          Občan je tudíž „voľaaký zmetený“. On, ten život byl takový, řekněme, pohodlnější. 🙂

      • tresen napsal:

        Občanská společnost je společnost lidí, kteří se zajímají o to, co se děje v jejich obci, kraji, v jejich státě, a kteří vědí, že bez jejich účasti se nic k lepšímu nezmění.
        Projevy občanské aktivity mohou být velmi různé. Od té nejobyčejnější dobrovolné práce pro sousedy, obyvatele domovů důchodců, handicapované děti, přes působení na obecní samosprávu, organizování petic, zakládání nejrůznějších spolků, vytváření jednorázových či dlouhodobě působících hnutí s politickým či jakýmkoli jiným obsahem až po ovlivňování činnosti politických stran v kterémkoli politickém patře.
        Je to rozpětí dejme tomu od tří ženských, které se domluví, že budou docházet za nechodícími pacientkami do LDN, budou jim číst, povídat si s nimi a když bude hezky, vezmou je na vozíku ven, až po hnutí s účastí statisíců či milionů lidí, kteří protestují proti nějakému záměru vlády.
        Chtít, aby se společnost dobrovolně strukturovala podle předem určeného kopyta, je nonsens. Ano, občanská společnost bude vždycky z hlediska milovníků škatulek hrozivý, neuchopitelný fenomén. Což je jedině dobře.

        • Občan napsal:

          Jistě.
          Pokud na to mají čas a sílu. Což v ČR, kde se stalo běžným, že dospělí mají dvě i tři práce, aby se vůbec uživili, považuji za vyloučené. A ti, kteří mají jednu práci tak dobře placenou, že nemusejí dělat vedlejšáky, brigády a melouchy, na potřeby ostatních buď kašlou, nebo je i ta jedna práce zaměstnává vysoko nad zákonný úvazek.

          Když už jste zmínila to Holandsko, pak jistě také víte, že to je země, kde pracuje nejvíc lidí z celé EU na zkrácené úvazky. Přesto je i taková práce zřejmě slušně uživí, protože
          počet lidí pod hranicí chudoby je zatím v Nizozemsku nízký (údajně nejnižší v EU). Takže zatím mají Holanďané dost času a sil na dobrovolnictví.
          Bohužel i tam se situace rychle zhoršuje, jak napsal 19. dubna 2013 NRC Handelsblad –
          643 000 nezaměstnaných v aktivním věku (více než polovina z nich ve věku 25-45 let), nejvíce za posledních třicet let. Od r. 2008, kdy vypukla krize, se počet nezaměstnaných zdvojnásobil. A to znamená i konec dobrovolnictví, protože jakmile člověk musí bojovat o holé přežití, musí jít jeho soucit s cizími stranou.

          V Holandsku, Německu, Rakousku a Švýcarsku také patřilo k bontonu, že čerství penzisté se vedle péče o vnoučata vrhli na dobrovolnictví. Jenže to platilo v době, kdy průměrný věk odchodu do penze byl 55-58 let. Tedy zhruba do r. 2005, kdy ještě bylo možné a dokonce společensky žádoucí vymashnout do předčasné penze co nejdřív a věnovat se sám sobě, rodině a společnosti. Jenže situace se radikálně změnila a pracovní místo si každý drží zuby nehty, protože často musí živit své nezaměstnané děti a na nějaký důchod nemůže ani pomyslet.

          Dobrovolníci a společenští aktivisté prostě došli a nebude to lepší.
          Určitě ne tam, kde 40% zaměstnanců pracuje za „mzdu“ dosahující sotva 60% průměru a je tak nuceno shánět další možnosti přivýdělku. Volný čas na „občanskou společnost“ jim jednoduše nezbývá. Režimu a podnikavectvu to pochopitelně náramně vyhovuje.

          • tresen napsal:

            Dobrovolnické práci okolo starých osamělých lidí se v Holandsku věnují převážně ženy pracující na částečný úvazek a důchodkyně, které nejsou ani osamělé, ani nemohoucí. Vědí, že se jim to v budoucnosti vrátí. Žádná radikální změna pokud vím nenastala.
            Nikoho, kdo se na tom nemůže podílet, okolní společnost nenutí.

  5. tresen napsal:

    Tahle společnost musí vytvořit své nové struktury zdola. Jinak je odsouzená k věčnému reptání.
    O tom, co bude provázané se správou státu, co bude státem dotované a regulované a co může existovat zcela nezávisle, je možné rozhodovat, až to vznikne, dřív ne.

    • Antonie napsal:

      Teoreticky ano ale praxe je jiná. Nápad a odvaha k podnikání nestačí. K uskutečnění nápadu je nutný kapitál do začátku, než se peníze začnou vracet. Zavedení živnosti trvá 1 – 3 roky. A začít na dluh je jistá sebevražda, protože zákony jsou nastaveny k likvidaci drobných živnostníků a středních vrstev. Banky i velkoobchody mají dvojí metr. Nemajetný začínající podnikatel samozřejmě nemůže doložit dostatečný příjem, a když začne podnikat s malými půjčkami na pokrytí nejnutnějšího, tak dříve než začne vydělávat, výše splátek, daní a nákladů převýší příjem a končí zadlužený.
      A kdo nakupuje materiál či zboží ve velkém na paletách do kamionu, nakupuje za symbolické ceny, zatímco pro živnostníky je cena taková, za jakou ten velký prodává. Takže ten, kdo nakupuje v malém, může klidně nakoupit v supermaketu, cenově to vyjde s velkoobchodem na stejno, nelze ale draze nakupovat a levně poskytovat. Nespravedlivé rozdělení majetku, obrovská výrobní kapacita průmyslu, docházející energie a suroviny zdevastované Země, to vše vede k nepřetržitým válkám. Válečné konflikty pod záminkou šíření demokracie jsou zneužívány jen k tomu, aby nadbytečné zboží, které lidé nemohou skoupit, protože na to nemají peníze, se hromadným ničením stalo opět vzácné.
      http://www.novinky.cz/finance/313973-zivnostnici-houfne-krachuji-drti-je-nedobytne-pohledavky.html

      • zemedelec napsal:

        Paní Antonie.
        Přesně,asi o tom víte hodně.
        U těch nedobytných pohledávek,jak se tam uvádí,ono to bude víc,když je to menší částka,tak to podnikatel ani nehlásí.Ještě bych se podíval u malých prodejců,hlavně potravin,kolik tam dluží občané.

  6. táta napsal:

    Važení
    co je to občanská společnost…..je to prakticky jen termín….a navíc který si každy představuje podle svého pohledu……takže už to zaznělo podle modrého ,hnědého,oranžového,rudého ,to bude viděno většinou jinak.
    JESTLI SE VYTRATILI LIDSKÉ HODNOTY v celku nemůže defakto egzistovat smysuplná občanská společnost.

    ŠLI JSME Z JEDNOHO EXTRÉMU DO DRUHÉHO…..TAKY TO TU ZAZNĚLO……V TOM MINULÉM bylo dost často spoléhat že se někdo postará,ted je druhý postarej se sám.

    OBA ty poli jsou extrémi……..nebot zdravý člověk v plné sile by měl požadovat jen zajištění možností
    na druhou stranu ……..postarej se sám ………má své limitující hranice

    nemám až takové vědomosti o těch neziskovkách dám jeden příklad ………platím mesíčně na fond ohrožených dětí………na konci roku mi před roky přišlo plno brožůr a tiskovin……okamžitě sem tam volal jaký to má smysl vždit ty náklady na to budou nemalé,vysloveně sem zákázal mi tyto brožury posílat,

    BOHUŽEL podle toho co občas čtu a slyším tak je zde plno lidí co bezplatně pomáhají ale bohužel i plno co toto zneuživají a to přímo že jim tato neziskovka zajištuje pohodlný život.

    ZÁKLAD OVŠEM JE že se celkově vytratilo bát se někoho podvést a že se defakto stanete černou ovcí,že kriterium váženosti se stalo velikost bankovního konta nikoliv čestnost

    • Ernest napsal:

      Tato, napsal jste: „ŠLI JSME Z JEDNOHO EXTRÉMU DO DRUHÉHO…..TAKY TO TU ZAZNĚLO……V TOM MINULÉM bylo dost často spoléhat že se někdo postará,ted je druhý postarej se sám“. A řekněte mi upřímně: Bránil vám někdo v tom minulém, aby jste se postaral sám o sebe? A ještě: Můžete se DNES postarat sám o sebe, když nemáte peníze? Když odpovíte podle pravdy (a u vás si jsem jist, že to podle pravdy bude) zjistíte, CO JE EXTRÉM A CO EXTÉM NENÍ.

      • táta napsal:

        ERNEST
        NECHTĚL SEM TO ROZVÁDĚT………….jak se to veme mě osobně nikdo nebránil protože sem nikdy neměl ambice třeba podnikat což dříve nešlo,ten extrém sem myslel v jiném světle.NEBYL TAKOVÝ TLAK se postarat sám,plni lidí ten systém vědomě zneužívalo,i třeba tím že nebyl takový tlak v práci .MOŽNÁ ŽE VÍTE ŽE NEJSEM stěch co na to minulé jen házejí špínu.PRO OBYČEJNÉ LIDI byli větší jistoty bohužel plno znás je zneužívalo.TO UŽ NEMLUVÍM o těch politických věcech.

        TEN Extrém tam ale vidím nezlobte se,ano pro obyčejné to bylo lepší ale uplně v pořádku to nebylo.

        KDYBYCH SI JÁ MOHL VYBRAT je mi ten extrém minulí blíž,i když já ho nevyužíval a občas mi štvalo jak se to zneužívalo,naopak dnes je to mnohdy dělej za hubičky a drž hubu,nelíbí se ti to za branou čeká další a vtom ty extrémi vidím……….samozřejmě je to muj pohled s kterým nemusíte souhlasit

  7. český maloměšťák napsal:

    P.S. 1
    Článku dávám “ excellent“ , stejně jako i většině diskuze. Tak se hledá, v pochybnostech.

    Hezký den všem, musím nyní pomoci manželce s obědem, předejdu tak událostem.
    🙂

  8. Hladis napsal:

    Ja bych řekl, ze to chce další clanecek na toto téma z me klavesnice, protože to o cem se bavime je skutecne reseni problemu a ne pitome vykriky do tmy ci volani po krvi.

    Ale vse vznika v tom zakladu, v te bazi, kterou utvari každý z nas. Z taviciho kotle rodiny a vzdělávacích instituci http://zpravy.idnes.cz/skoly-se-riti-do-zahuby-0v2-/domaci.aspx?c=A130921_105727_domaci_maq Bez toho tu muzou padat alternativy donekonečna, ale zadna není realna bez toho, aniz by byl k dispozici zaklad ci lidsky material, který tu „revoluci zdola“ provede. Ale aspoň je inspirace na další clanek, ikdyz v zasobniku jich uz par je a ted to psat asi nemá smysl. Snad na to nezapomnenu, abych ty „politicky strany“ vcetne jejich „infiltrace“ a jejich skutečnou roli rozvedl.

  9. tresen napsal:

    K Trabantovu titulku OBČANSKÁ SPOLEČNOST – ALTERNATIVA NEBO SLEPÁ CESTA?
    jenom jednu větu:
    Ani to, ani ono. Občanská společnost, neboli společnost zodpovědných občanů, myšleno zodpovědných vůči svému okolí, obci, státu, je životní nutnost. Buďto k ní dospějeme, nebo se budeme věčně plácat v bahně korupce, sobectví, ignorance.

    • Trabant napsal:

      Háčkem je to, že všichni jsme od narození sobci, že všichni neseme omezení svého lidství, že všichni jsme natolik „dikobrazy – tedy ostnatými“, že vzájemná spolupráce, nezištná a rozumná, nikdy neexistovala a existovat nebude. Nerodíme se jako tabula rasa, ale jako zbytnělá ega – a rodíme se do světa, který je chudý na směrovky (tak nedávno H. Küng), ale bohatý na špatnou praxi.

      • tresen napsal:

        A přitom, co to takhle popisujete, si myslíte, že se situace vylepší nějakou osvícenou vládní koncepcí?

      • Brejlovec napsal:

        Nikdo se nenarodí jako zbytnělé ego. Zbytnělými egy se stáváme mj. vlivem společnosti, ve které vyrůstáme.

        • Trabant napsal:

          Je-li ego narodilce dostatečně zbytnělé, společnost jej má sklon spíše standardizovat – ale samozřejmě se mohu mýlit, nejsem ani psycholog, ani psychiatr, ani filosof, nežiji na jejich ostrůvcích poznání v oceánu nevědomosti 🙂

          • Brejlovec napsal:

            Ani já ne. Spíš bych ale řekl, že je možné, že někdo má v genech větší předpoklady k „zbytnění ega“, čímž je mnohem větší pravděpodobnost, že se to projeví na jeho chování v budoucnu. Pokud ty sklony budou ještě posilovány negativním společenským vlivem, tak to platí dvojnásob.

            Reagoval jsem pouze na tvrzení, že člověk se rodí jako zbytnělé ego, to je podle mě nonsens. Chování malých dětí (tak kolem 3 let) tomu prostě vůbec neodpovídá. Dokonce existují studie, které dokazují, že děti se chovají altruisticky, aniž by to bylo naučené od rodičů ( http://news.stanford.edu/news/2008/november5/tanner-110508.html ).

          • est napsal:

            „Narodilci“ nemají žádné ego. To vzniká až sociální interakcí. Většinu toho, čím jste, jste si způsobil (většinou nevědomým) akcepcováním vzorů chování a myšlení okolí ve snaze o integraci. Nikdo z nás se nenarodil jako sobec, je to holt dobový úzus, který většina přijímá bez námitek.

          • robe napsal:

            Ad est a ego: diky, i ja to tak vidim

    • Hudec napsal:

      Svatá pravda. Jenže težko nedat za pravdu i Trabantovi o kousek níže ve 12:06.

  10. Hudec napsal:

    O sociálních službách toho vím pramálo, o občanských sdruženích více.
    Stále více se mi tudíž občanská sdružení jeví jako nátlakový prostředek výrazné, leč velmi aktivní menšiny proti většině.
    Postup je jednoduchý. Založím občanské sdružení, stačí když nás bude jako do mariáše. A pak začnu hovořit jménem „občanů“, aniž bych se jich ptal na jejich názor. Média dávají takovým spolkům docela rády prostor, aniž by se ptala: „A koho vlastně reprezenujete? Jak velkou masu občanstva? Jak to můžete doložit?“
    A podobně jako nadace (přišel jsem s jednou do kontaktu a její zakladatel na ní celkem slušně zbohatl) může (netvrdím, že musí) být i občanské sdružení takovým hezkým tunýlkem na peníze.
    Trabant decentně hovoří jen o „správních nákladech“, protože ve své solidnosti (bez ironie)předpokládá založení občanského sdružení jako bohulibý čin bez vedlejších úmyslů. Ony „provozní ztráty“ v podobě správní režie chápe jako možná nutné zlo tak trochu zásahem viz major, byť se mu zřetelně nelíbí. Je-li ovšem občanské sdružení založeno už předem s úmyslem (nezveřejněným) manilupace a s cílem ovlivňovat za separátním cílem společenské konání za pláštíkem občanské společnosti, či dokonce za cílem získání finančních prostředků k čistě privátnímu využití, je to poněkud jiný případ.
    Řekl bych, že přímo zločinný (byť asi ne, Lexi, ve smyslu trestního zákona).
    Že je takových případů přehršel, o tom nechť není pochyb.
    Prezentuji se tu pod vlastním jménem, na rozdíl od většiny, a proto s uváděním konkrétních příkladů musím být více než střídmý.

  11. Carlos V. napsal:

    Řešíte problém včerejčka. Možná dneška a zdánlivě zítřka, ale určitě ne pozítřka.

    Populace stárne a zvyšuje se věkový průměr. Zároveň lékařská věda dokáže mnohem více udrřet naživu – ovšem nikoli fit a práceschopné. Dá se tedy očekávat dramatický nárust potřeby sociálních služeb. Na druhou stranu budou zdroje sotva prudce stoupat, budeme rádi, když nebou klesat. Klesne totiž počet práceschopného obyvatelstva.

    Tento problém nenastane jen u nás, ale i na západě a třeba i v Číně. Kde mladí lidé budou, třeba v Egyptě či Mexiku, tam bude chybět jejich kvalifikovanost a „použitelnost“. Vzdělaní mladí lidé tedy budou přepláceni, aby vůbec v zemi žili. Tím ale klesne i jejich motivace.

    Pravda, proti této tendenci pracuje nezaměstnanost mladých například ve Španělsku i jinde, ale opět – nejlepší budou mnohem více než dnes odtahováni do bohatších zemí. Ze Španělska i odjinud – od nás.

    Takže co nás čeká ? Hromada staých a nemocných lidí, schopní mladí v cizině – a tedy velmi málo efektivního práceschopného obyvatelstva.

    Co bude se sociálními službami a důchody vůbec ?

    Možná budou existovat v minimalistické podobě. To za předpokladu, že stará a nemocná většina voličů nebude hlasovat pro udržení či zvýšení status quo. Pak je šance, že i oslabená ekonomika bude fungovat a umožní udržovat alespoň minimální sociální jistoty.

    Anebo se voliči rozhodnou jinak – v prospěch svůj, pamatujíce na svoje dožití, nikoli na zítřek. Zdroje najdou – najdou je jak v příjmech současných a zdaní více a více přijmy lidí i firem. Najdou je i příjmech minulých – masivně zdaní nemovitosti a jiný majetek. Vyženou sice již utíkající schopnější lidi i firmy, ale na nějaký čas to vydrží. A co nastane pak, kdy zdroje buddou vyssáty ?

    Kolaps.

    Kdy začíná ono pozítří ? Začalo včera.

    • Občan napsal:

      A které to, Carlosi, asi tak budou, ty „absorpční země“?
      Donedávna mezi ně patřilo Holandsko. Daňový a podnikatelský ráj, pračka na peníze a liberální až na půdu.

      Dnes má tato sotva sotva 15milionová zemička 675 000 nezaměstnaných (červen 2013 – http://www.czechtrade.cz/informacni-centrum/novinky/nezamestnanost-v-nizozemsku-vzrostla-behem-sesti-25639/- ), z čehož polovinu tvoří právě vzdělaní lidé v neproduktivnějším věku – 25-45 let; a dál jich přibývá zejména mezi absolventy SŠ a VŠ.

      Je mi jasné, že nikdy nepochopíte, že Vás neoliberalismus skončil. Celosvětovou ekonomickou katastrofou. Nicméně to tak je. Přeplácet mladé vzdělané už nemá kdo a už nemají kam jít; před tím, co si sami spoluzpůsobili, nemají kam utéci. Ale možná to je dobře a možná konečně pochopí, že ten neoliberální systém nefunguje.

      • Carlos V. napsal:

        Tam, kde bude lepe. Nemyslete, že takové země nebudou – a svět se zmenšil.

        Neoliberalismus je mrtvý, neokeynesiánství také, socialismus už dávno. To nám to vymřelo…

      • Hladis napsal:

        Carlos je neoliberal asi jako ja komunista 🙂

        • Carlos V. napsal:

          Já ani sám nevím, do které škatulky patřím. Co mě možná definuje je fakt, že je mi to šumák a že se kvůli tomu nepotřebuju bratřit se soukmenovci 😉

          • Hladis napsal:

            Mno muzu vas ubezpečit, ze mezi neoliberaly opravdu nepatrite 🙂 To je problém skatulkovacu, kteří bez škatulek byt nemohou a tak vas proste nasilim zaradi tam, kam ve skutecnosti vůbec nepatrite, jelikoz pro ne to je myslenkove jednodussi 🙂

    • Ernest napsal:

      Carlos V. napsal:
      Populace stárne a zvyšuje se věkový průměr. Zároveň lékařská věda dokáže mnohem více udrřet naživu – ovšem nikoli fit a práceschopné. Dá se tedy očekávat dramatický nárust potřeby sociálních služeb. Na druhou stranu budou zdroje sotva prudce stoupat, budeme rádi, když nebou klesat. Klesne totiž počet práceschopného obyvatelstva.Takže co nás čeká ? Hromada staých a nemocných lidí, schopní mladí v cizině – a tedy velmi málo efektivního práceschopného obyvatelstva.Co bude se sociálními službami a důchody vůbec ?Možná budou existovat v minimalistické podobě. To za předpokladu, že stará a nemocná většina voličů nebude hlasovat pro udržení či zvýšení status quo. Pak je šance, že i oslabená ekonomika bude fungovat a umožní udržovat alespoň minimální sociální jistoty.Anebo se voliči rozhodnou jinak – v prospěch svůj, pamatujíce na svoje dožití, nikoli na zítřek. Zdroje najdou – najdou je jak v příjmech současných a zdaní více a více přijmy lidí i firem. Najdou je i příjmech minulých – masivně zdaní nemovitosti a jiný majetek. Vyženou sice již utíkající schopnější lidi i firmy, ale na nějaký čas to vydrží. A co nastane pak, kdy zdroje buddou vyssáty ? Kolaps.KONEC CITÁTU.
      A já se Carlosi V. ptám: PROČ by musel nastat kolaps? Přece pokrok jde mílovými kroky vpřed, lidské práce je zapotřebí stále méně a přitom již dnes není problém vyrobit tolik, aby PŘI ROZUMNÉ SPOTŘEBĚ bylo vyrobeno dost, aby byly uspokojeny potřeby VŠECH! V čem je tedy háček? Asi se bude muset změnit pohled na ekonomiku. Vy si při svých úvahách nedovedete představit, že by ekonomika mohla fungovat BEZ ZISKU. Že by někdo mohl něco dostat, aniž by za to ZAPLATIL. Že by se mohlo vyrábět prostě proto, že výrobek někdo potřebuje a ne pro to, že na něm vlastník výrobních prostředků vydělá. Následkem pokroku potřeba lidské práce ubývá. A při současných vstazích (vlastnictví) přibývá lidí, kteří nemají možnost si opatřit potřebné k životu vlastní prací. A nejsou to jenom důchodci. PRO KOHO potom se bude vyrábět? A co s těmito „nepotřebnými“ lidmi? To s sebou přináší VLASTNICTVÍ a ZISK. Toto je vstah, který se musí změnit. Domnívám se, že v budoucnu nastane doba, kdy práce bude VÝSADOU, ne povinností, ne potřebou. V tom je jádro pudla.

      • jezevec napsal:

        jejky!
        najděte dostatek investorů, kteří budou investovat bez zisku – najděte dostatek lidí, kteří budou pracovat zdarma s pocitem výsady. můžete začít ještě dnes – já myslím že ani dnes a za dnešní legislativy tomu nikdo a nic nebrání. pokud vám to bude fungovat, alespoň na úrovni garáže, malé vesnice, nebo alespoň jednoho vašeho obýváku – a nechcípne vám to dřív než začne, na přehršli lidí toužících dostat podle domnělé své potřeby bez zaplacení – – – touto pozitivní evolucí postupně převálcujete zbytek světa. tak chutě do toho!

  12. Carlos V. napsal:

    Ne, nedokážu si představit společnosr bez vlastnictví, zisku, spotřeby dle vlastní píle a nikoli něčího rozumu.

    Odstraníte-li svobodu aktivity a držení užitku z ní, nebude aktivity. Zabijete veškerou motivaci a zbydou Vám jen drábové.

    A práce coby výsada ? Plná automatizace téměř všeho ? Pochybuji. Velmi.

    • bara napsal:

      No záleží jen na úhlu pohledu, co je to svoboda aktivity a ten užitek z ní. Pokud tím myslíte „krast a vydrbat s kdekým“ a „nahamonit co nejvíc peněz/majetku“, pak jistě máte pravdu.
      Ncméně znám lepší způsob zábavy i jiné formy užitku, ale vykládat vám to nebudu 😛

      • Carlos V. napsal:

        Ano, i já znám jiné zábavy 😉 Ale berte to tak, že každý je jiný, někdo rád vdolky.

        Jinak člověk nemusí krást a nemusí být hamoun, aby se zajiš´toval na stáří a něco málo přenechal i potomkům. Mnoho lidí na to rezignovalo, užívá si, jak budou dožívat ?

  13. táta napsal:

    CARLOSI
    bohužel tudy cesta nevede,chápu jste mladý uspešný,ten trend je totiž na celém světě,pro ty vyvolené co píšete bude čím dál min uplatnění.TUDÍŽ PLNO ZNICH POZNÁ,ŽE POSTARAT SÁM O SEBE bude čím dál obtížnější A SPADNOU do té skupiny co natahují ruce.ALE PROTOŽE oni přece jen mají znalosti a prubojnost u nich ta flustrace jen tak neprojde oni nebudou takové stádo co si nechají vše líbit.

    A ZDE BUDE možno několik možností ale dvě hlavní……….ta první asi krvavá snaha přerozdělit majetek…….v nákých obměnách nazval bych to vystřel z aurory,nebo hnědé nebezpečí

    TA DRUHÁ je v principu co píšete že zdroje nejsou pro VÁS nepochopitelná ale jedině možná aby to nešlo krvavou cestou možná

    ZDROJE a kapacit je pro lidstvo dost jen se musí rozumně používat…………ty zdroje a kapacity uživá na ukor většiny jen malá část společnosti………….to je právě to co píšete co nechápete.
    TO SOU NA JEDNÉ STRANĚ MILIARDÁŘI NA DRUHÉ straně lidi co se ani poctivou prácí za mzdu respektive almužnu skorem nedokážou uživit…………ta tětiva se nedá napínat do nekonečna

    BUD DOJDE K URČITÉMU PŘEROZDĚLENÍ a větší vyváženosti dělby odmen ZA VYKONANOU PRÁCI…….o čemž silně pochybuji,už jenom třeba konkretně Z VAŠEHO PSANÍ a vtomto směru je VÁS VĚTŠINA.

    protože odmeny lidí jako vy se dostali do naprosté nerovnováhy,je to ten samí extrém jako dříve jen v opačném gardu.JE TO JAKO SPIRÁLA smrti lidi jako vy stale se cití nedocenění……DÁM PŘÍKLAD RESPEKTIVE DVA………STÁTNÍ SEKTOR……….JE NEMYSLITELNÉ aby ředitel třeba drah měl plat pul milionu oproti platu toho posledního na dráze ktery má třeba 10000……navíc ten ředitel většinou ještě přivede ke krachu ze zlatým padákem.

    v SOUKROMÉM sektoru je to trochu jinak ale i zde by mělo exzistovat určitá rovnováha zisku tudíž jak si pan podnikatel žije a co platí za mzdy

    NO ale lidi jako vy jen poukazují na trh práce,ale že je nastaven pravě tou vrstvou co i vy kní zákonitě patří už nák opomíjíte……………….zdroje a kapacita jsou ale bud přijde rozumné dělení nikoliv všem stejně nebo příde holt to co bych v žádném případě nechtěl.

    krysař co zapíská ale lidi si neuvědomí že on piská písničku pro sebe né pro celek

    • VáclavP napsal:

      pane Tato, ale nesmíte jít zase do opačného extrému., Příklad. Někomu je 18 a rozhoduje se o povolání. Může jít studovat na doktora s tím, že jednou bude brát 50.000 a nebo jít dělat na dráhu za 10000. Dost ho asi bude motivovat ten budoucí příjem. Teď si představte, že na dráze bude příjem 20000 a ten doktor bude mít 30000. Co ho potom bude motivovat aby se 6 let učil nazpamět všechny možný blbosti ? Bude ho motivovat spravedlnost ?

      • Admirál napsal:

        Představte si, že v dobách, kdy rozdíly mezi mzdou dělníka a lékaře byly velmi malé, byl zájem o studium medicíny 10x převyšující počet přijímaných…

        • Outsider napsal:

          Admirále, bylo by především vhodné, abychom přestgali obelhávat jeden druhého. Jít studovat medicínu před rokem 1989 (stejně jako cokoli jiného) a šprtat se 6 let všechno možné bylo především motivováno snahou jít místo na dva roky na vojnu jako vojín na rok jako absík, a být ve vlivu lampasáků a podobných admirálů co možná nejméně. Za to těch 6 let stálo, to potvrdí každý lékař, který tehdey studoval.

          • Admirál napsal:

            Co to na skutečnosti, kterou jsem popsal? Motivací nemusí být jen finance. Je tu mnoho jiných. Prestiž, Vámi zmíněné důvody, jsme ve shodě.

            Peníze nejsou vše. Dokonce bych řekl, že mnohé jiné motivace tu finanční převažují.

          • Majka napsal:

            Kvůli tomu ale nebylo potřeba studovat ale zrovna medicínu.

        • Carlos V. napsal:

          Proč za rudých VŠ ?
          – nedělat rukama. určitě ne ve fabrice a ne ve státním. Brigád u melouchářů jsem měl dost, ovšem za zcela jiné peníze, než ve státním
          – viz Outsider – vojna

          A proč šli lidi na doktora ?
          – hrozně moc rodinná tradice, jistá prestiž (spousta lidí na to dá, ale zdaleka ne všichni)
          – občas snad ti co chtějí pomáhat
          – a na rozdíl od jiných profesí reálná šance na vedlejší příjmy

      • český maloměšťák napsal:

        Motivovat někoho k tomu, aby se 6 let učil „nazpamět všechny možný blbosti“ je samo o sobě blbost, jakkoliv „motivovat „- nemusí jít jen o příslib prestiže či peněz.
        Ostatně takový strojvedoucí vlaku toho může pokazit daleko víc než jeden doktor, možná i deset doktorů, ta míra zodpovědnosti je diskutabilní a jak ji vůbec měřit, nemluvě o zodpovědnosti vůči sobě samému, to jakoby se z vaší úvahy vytratilo..
        Jistě by ale bylo nesprávné, kdyby doktor měl mít stejně jako čistič bot nebo krejčí, i když – kolik čistých bot a dobře ušitých obleků již rozhodlo o tom, že se porávě že ten adept dostal na prestižní a dobře placené místo ? Ze své praxe vím, že mnoho.

        Už mě zase manželka vybízí, abych předešel malérům v blízké budoucnosti, omluvte mě….ale jsa býti nyní namotivován k tomu, abych šel poslouchat pár hodin všechny možné blbosti….jdu na to…

      • táta napsal:

        VÁCLAV P
        ALE JÁ právě vždy zduraznuji extrémi,třeba u doktorů nemám problém 6 nasobku co obyčejní i více jestli se nemýlím psal sem půl milionu a 10000,ale když to převedu na sebe nikdy sem necítil potřebu vydělávat vic než i ty co si to moc nezasloužili za odvedenou práci.
        MYSLÍM že jen upozornujete k čemu sklouzla dnešní společnost,peníze,

        ŠKODA ŽE JAKO VŽDY protiargumentujete stím co sem nemyslel,a nezadnedbatelná by měl být pocit duležitosti té profese ne ve všem vidět peníze,druhá stránka já sem třeba vyloženě manualní typ i kdyby sem měl možnost a za víc kancelářskou práci bych nechtěl,naopak plno lidí se manuelní práci vyhýbá ta hranice je složitá a určitě by to chtělo nákou rozumnou hranici tu já určit neumím………ovšem co je dnes je vyloženě extrém když tomu připočtem že není za tyto platy prakticky žádná zodpovědnost.
        DRUHÁ VĚC JE nesmyslný argument že je to trh práce a je umožněno prakticky vykořistovat lidskou práci……..otom mluvím………..nezlobte se VAŠE REAKCE i když napíšete že jste jen doplnoval je zase v duchu co je VÁM VYČÍTÁNO

        • VáclavP napsal:

          pane Tato nemyslím, že se o tolik lišíme. Jestli má někdo miliardy. Miliardy v hotovosti mají možná Řebíčkové a Janouškové. Pak je tu Kellner, který podle mě třeba v hotovosti bude mít desítky milionů, ale hodnota společnosti je v miliardách. Ale dost majitelů firem ty firmy prodat nechce. Takže jestli někdo má firmu, ta má hodnotu miliardu on jí vybudoval a prodat jí nechce, tak fakticky žádný majetek nemá. Nemá se tedy ani o moc dělit.

          • táta napsal:

            VáclavP
            NO TOUTO ODPOVĚDÍ REAKCÍ…….KTERÁ de zase uplně jiným směrem jak tipické a pro mě zbytečné cokoliv dále tímto směrem vést……..je to jako já bych řekl ,,a,, vy argumentoval že to ,,b,,muže být takto, já VÁS UPOZORNIL že o ,,b,, nebyla řeč a VY reagoval že ale,, C,, je jinak

            na to opravdu nemám

      • Antonie napsal:

        No motivací pro něho může být vedle touhy po poslání sloužit a pomáhat nemocným, navíc ještě těch deset tisíc, částka, která v malých městech představuje plat mnohých pracujících a jsou motivováni jen nutností živořit a přežít.

        • VáclavP napsal:

          Ano , proč potom jak tu někdo psal odchází ukrajinští inženýři ( nebo i doktoři ) dělat do Čech uklizečky a montéry všeho možného zedníky atd ? Nemají snad radost, že doma mají sociální stát, kde každý vydělává přibližně stejně ? Chci pouze říct, že veškerá solidarita musí být dobrovolná, jakmile ji nařídíte, tak se ten stát taky může rozsypat.

          • Antonie napsal:

            ale vyměřit spravedlivě úměrně nákladům minimální plat a případně i výši maximálního výdělku a vytvořit spravedlivé zákony, to se solidaritou nesouvisí.

          • Ernest napsal:

            Ti Ukrajinci k nám chodí ne proto, že by měli doma stejně jako ostatní, ale proto, že doma NEMAJÍ PRÁCI. Snaží se přežít a proto pracují u nás za minimální plat a dělají na podřadných místech. Vaše „dobrovolná solidarita“ není nic jiného, než hození grošíku žebrákovi do misky. Lidé chtějí pracovat a za práci chtějí takový plat, aby mohli jako lidé žít, ne živořit. „Dobrovolná solidarita“ snižuje lidskou důstojnost.

    • Carlos V. napsal:

      tato, být to tak jednoduché.

      Ostatně, který manažer by vzal šéfa drah za padesát tisíc ? Když nadnárodní firma mu dá mnohem víc za mnohem méně zodpovědnosti ?

      Ten, kdo si chce nakrást. Anebo ten, kterému by nikdo nic nenabídl. Oboje špatně. P.S. na anděly nevěřím.

    • Carlos V. napsal:

      Ještě poznámka – píšete o spravedlivé odměně za vykonanou práci. Co je spravedlivé ? Kdo to určuje ?

      Co podnikatel, který je opravdu šikovný a vydělá miliony ? J jeho odměna spravedlivá ?

      Co řemeslníci, kteří zvyšují cenu prostě proto, že kšeftů je tolik, že nestíhají, tak si to honičku nechají zaplatit ?

      Co obchodník, co uzavřel kšeft za desitky milionu a sehnal podniku praci na roky dopředu ? Může dostat milion ?

      A proř mluvi jen o součansé práci ? Někdy vydělává práce minulá – tedy investované peníze. Je toto spravedlivé ? I když to nevydělal příjemce peněz, ale jeho rodič ?

      Je jednoduché psát o spravedlivé odměně. Aplikace takových jednoduchýc spávných myšlenek obvykle zavání gulagy…

      • bara napsal:

        Tož jak ten podnikatel, tak ten obchodník, si bez těch robotů můžou svou šikovnost a schopnost sehnat kšeft strčit akorát za klobouk a sami ty milióny opravdu nevydělaj. To je stejný, jako by si člověk myl levou ruku méně často, bo není na něco tak šikovná jak pravá. Nebo si na levé ruce nestříhal nehty…

        • Carlos V. napsal:

          Roboti jsou zaměnitení. Je-li dostatek robotů, jejich cena není vysoká. Bez nápadů Demiurgů vlatně nemají roboti využití, bez programu a řízení nic nevyrobí, bez aktivit Prodejců nic neprodají a zastaví se.

          • est napsal:

            Některým demiurgům dojdou nápady, sotva zlevní uhlí.
            Nepřeceňujte kreativitu oportunistů.

          • Ernest napsal:

            Mluvíme o lidech, ne o robotech. Dělník dělá práci, protože ji umí. Za tu práci dostane plat takový, aby uspokojil svoje potřeby. Prodejce dělá svoji práci, protože ji umí a za tu práci rovněž dostane plat. Prodejce neumí práci dělníka, dělník neumí prodávat. Každý dělá to, co umí a je to ostatním prospěšné a umožní realizovat výsledky práce druhých. To je dělba práce. Vlastnický vztah ale umožňuje rozdělit výsledky práce tak, aby vlastníkovi zůstalo něco víc – zisk. A o hodnotu toho zisku menší si může pořídit spotřební předměty ten kdo nevlastní, ale spoluvytváří hodnoty. Čím větší zisk má vlastník, o to méně mohou spotřebovat jeho zaměstnanci. Je práce zaměstnance ČEZu o tolk méně hodnotnější, než práce pana Romana, aby to odpovídalo poměru jejich platů?

          • Carlos V. napsal:

            Ernest : Píšete dle logiky : Kilo žuly a kilo zlata váží stejně, měla by i stejně stát.

            Je to o vzácnosti. Schopných manažerů je prostě mnohem méně, nežli schopných dělníků. Proto je jejich cena tolik odlišná.

            Některé profese prostě nejsou náročné na myšlenkové, manuální a jiné zdroje. U těch je logicky cena práce nejnižší.

            Cena práce roste, rostou-li nároky. protože rostou-li nároky, klesá počet lidí pro tuto činnost vhodných.

            P.S. toto je schema, nikoli dogma. Být u nás desettisíce šikovných kolářů či hobojistů, stejně většina pomře hlady. A dnešní řemeslníci se uživí, byť dost často příliš šikovní nejsou.

      • táta napsal:

        CARLOSI
        ASI JSTE ŠPATNĚ četl .
        já vto taky nevěřím ale z jiného důvodu jak VY.
        je jasné že lidi jako vy nepochopí že tětiva se nedá napínat do nekonečna.
        Je jasné že jste snesl argumenty které mají určitou logiku
        Ale opomenul druhé taky logické které se nabízejí a mockrát sem je popisoval
        námatkou třeba že za tak vysoké platy není skutečná zodpovědnost
        nebo třeba vemem když zabrousíme do almužen kdy za poctivou práci není mnohdy ani mzda co mu zaručí aspon život bez hruzi že jákékoliv nepředvidané vydání ho postaví do neřešitelné role…….na to lidi jako vy to odbydou že je to trh práce…….že ten trh nastavují oni už přehlíží………..on ten trh je právě deformovanej vysokými platy těchto manažerů,zisky mnohdy nad možnosti toho podniku a tudíž šetřením na mzdách.

        Ano dokonalá spravedlnost nebude nikdy……….na závěr odcituji poslední větu………………………….Je jednoduché psát o spravedlivé odměně. Aplikace takových jednoduchýc spávných myšlenek obvykle zavání gulagy…

        je zajimavé že tu spravedlnost vidíte jedním směrem….bohužel ono je to naopak to kam to stímto myšlením vnímate muže být právě ta prasklá tětiva a nasledně gulaky

        ono je rozhodně rozumnější třeba sté milionové odměny pustit 20 procent a tím myslet na socialní smír.

        NAVÍC SLOŽENÍ DANĚ JE PRO BOHATÉ jedno z nejlepších ve srovnaní s jinými vyspělimi zeměmi to je další co lidi jako vy rádi opomijí

        • Carkos V. napsal:

          tato, „potřebných“ u nás bude tolik, že jim pár procent progresivní daně stačit nebude.

          Co zbyde našinci, až budou daně z příjmu tak vysoké, že nevydělají na daně z majetku ? S trochou zahraniční měny a zlata hurá někam do Argentiny.

      • Zdeněk napsal:

        K obchodníkům. V praxi se setkávám s obchodníky, kteří s velkou slávou domluví zakázku, na které jsou stovky hodin práce ve stylu „perpedes“ v neproveditelném termínu bez konzultací s výrobou. Oni se pánové obchodníci nějak dohodnou, provize jde napůl, výroba dělá zadarmo, jelikož zisk padne na penále, ale jak jste již podotknul, řemeslnící zvyšují ceny , jelikož těch zakázek je tolik!

      • český maloměšťák napsal:

        A co lidi z Lehman Brothers ? Nebo od Goldmanů – na Harvardu se mj. vyučuje i business ethics…a co je to vlastně odměna ? Lze vůbec takovou odměnu vyplacenou takovým lidem nazvat odměnou vyplacenou ze “ zisku“ ? Co je tím ziskem ? Natřikrát ztrátě se má říkat zisk ?r
        Gulag – to je dost expresivní přirovnání, stačí daleko menší trápení abychom mohli určitý druh jednání považovat za neetický, ale je nám to prd platné, my za provázky netaháme, stejně jako bychom netahali v těch Gulazích /když už tedy používáte takové expresivní a nesmyslné analogie/.
        Chtějme klid, to je správné…ale občas i trochu rozumu, strašit Gulagem tam, kde hrozí bílý mor…to je infantilní pohled na věc.

        Donrou noc.

        • Carlos V. napsal:

          Krátce, než to vlkův robot utne…

          Lehmani, ale obecně investiční bankovnictví, investiční a jiné fondy, jsou znakem vývoje současného kapitalismu – kapitalismu správců.

          Nejde o budovatele, ale o ždímače, udržovatele. Jejich motivací je jejich krátkodobý zisk, ovšem většinou na úkor jak skutečných „malých“ investorů-jejich klientů, tak jejich „cílů“.

          Jjeich nástroje jsou povětšinou šarlatánským odhadem či přímo podvodem. Už jsem zažil dost praktik „oceňovačů“ čehokoliv abych věděl, že jde o náhodnou hru s čísly založenou na koukání do křišťálové koule – ať se ta koule jmenuje třeba i predikce OECD, CNB apod.

          Ještě bych něk říci, co s tím. Nevím. Snad více všechny formy dividend, příjmů z fondů atd placených fyzickým osobám s výjimkou akcionářů třeba nad pět procent, tedy oněch budovatelů.

  14. Admirál napsal:

    Občanská společnost.

    To je natolik zdiskreditované slovní spojení, že pokud se s ním někdo vytasí, automaticky mám dopředu osypky.

    Bylo by dobré pane Trabante, pokud popisujete souhrn vcelku bohulibých činností, vztáhnout na ně jiné slovní spojení.

    Vyhnete se pak nebezpečí záměny těchto konkrétních bohulibých činností za prostředek k manipulaci jak, je někteří hochštapleři používali a používají.

  15. prirodovedec napsal:

    Obcanska společnost pro mne nejsou ziskove neziskovky :). Obcane tvorici občanskou společnost jen haji sve zajmy. Dusledne, rozmanite, premyslive, aktivne. Je to podle mne to, o co usiluje vlk. Lide bdete, ozyvejte se, jednejte. Ale ne nutne profesionalne, jak je zminovano, netvori nutne trvale struktury zakladane za ucelem vydelku nebo seberealizace. To je kseftareni nebo aktivismus. To podle mne není obcanska společnost. To jsou pouze spolky, které to slovo diskredituji podobne, jako vycpelo „pravda a laska“.

    Vyse se diskutuji ekonomicke presahy. Hovori se o tom, ze bez vydelku a zisku nikdo dnes pracovat nebude, natoz aby sel delat sefa CD. Stále se to diskutuje v ramci systemu. Systému, který je nefunkcni a ve kterem se zlatopadakoviti výsledky neodlisuji prilis od bezne placenych, spise delaji daleko vice chyb a jevi se jako vetsi neschopove. Z toho celkem logicky plyne, ze pokud neschopove se drzi pozic a systém se neocistuje od nich a pouze jsou prevelovani jako kadry za komancu, musí logicky dojit k očistnému bankrotu na vyssi urovni. Co bude pak a jaka ekonomika, je celkem jedno. Zrejme ale budou platit jina pravidla a uvazovani v ramci stavajiciho se mi jevi pak celkem absurdni. Je ovšem skoda, ze se tomu nepředchází a spise ciny krizi akceleruji.

  16. tresen napsal:

    Amen.
    O občanské společnosti radši někdy jindy.

Komentáře nejsou povoleny.