Jaké je dnes poslání církve?


napsal Kopelman

Formálně jsem pokřtěný katolík, ve skutečnosti heretik. Pojmem církev označuji v tomto článku církev katolickou. Vliv ostatních církví je od Bílé hory na našem území nepodstatný. Začnu varováním a prosbou. Pro koho je pokládání otázek v souvislosti s institucí katolické církve nepatřičné a považujete tuto oblast za tabu, plně to respektuji a prosím, nečtěte další řádky. Čtěte dál, jen pokud jste si jisti, že máte sílu se vyhnout smrtelnému hříchu hněvu. Cílem článku není sdělení mého pojetí víry, ale kladení vážných otázek o církvi jako instituci, společenství, firmě. Rád bych znal názory jiných lidí na otázky, na které snad ani jasné odpovědi neexistují.

Je to hodně dávno, kdy jsem v kostele poprvé slyšel větu, které jsem tehdy rozuměl takto: „A požehnaný plot života tvého Ježíš.“. Nemohl jsem pochopit jaký plot a kolem čeho. Bál jsem se zeptat i rodičů, cítil jsem, že v kostele se otázky nekladou. Později jsem se naučil číst a částečně pochopil své neporozumění. Částečně proto, že ani správné slovo plod mi pořád nedávalo celé větě smysl. Mohu-li být upřímný, nerozumím smyslu té věty dodnes. Může být někdo požehnaný jen tím, kým je počat? Jistě, když pozorujeme život kolem sebe, vidíme, že na původu záleží. Promiňte, nezčervenal vám lakmusový papírek trpělivosti číst dál tyto řádky? Komu ano, prosím berte to jako poslední varování.

Předmět zkoumání – Bible jako společenská smlouva církve

Začnu citací z Wikipedie: Společenská smlouva je pojem z filosofie a společenských věd. Jedná se o teorii, podle níž veškeré právní a mocenské vztahy ve společnosti jsou dány jakousi implicitní dohodou mezi všemi členy dané společnosti. Motivací je nejistota, kterou lidé pociťují. Výměnou za ztrátu části svobody se jim dostává ochrany jejich oprávněných práv a jistoty.
Společenskou smlouvou se rovněž zakládají obchodní korporace. Cituji § 8 odst. 1 ZOK: Obchodní korporace se zakládá společenskou smlouvou. Společenská smlouva, kterou se zakládá kapitálová společnost, vyžaduje formu veřejné listiny. Společenská smlouva, kterou se zakládá družstvo podle tohoto zákona, se uzavírá přijetím ustavující schůzí.

Implicitní dohodu, kterou věřící přistupují k církvi, představuje Bible, má formu veřejné listiny. Z názvů souborů biblických knih je zřejmé, že se jedná o společenskou smlouvu. Starý zákon a Nový zákon, též překládané jako Stará smlouva a Nová smlouva. Soubor biblických knih obsažených v bibli se nazývá biblický kánon a byl přijat na sněmu biskupů (synoda) ve 4. století. Ostatní knihy a texty křesťanské povahy, které nejsou součástí biblického kánonu, jsou označovány jako nekanonické, apokryfní. Křesťan v nich sice může nacházet poučení, ale nepatří do závazku z jeho vztahu k církvi. Pokud křesťan odmítá dogmata v rámci církve, stává se heretikem. Pokud křesťan biblický kánon nepřijal vůbec, nepřistoupil k církvi a uznává jiný soubor knih, je gnostikem. Prosím nechytejte mě za slova, zjednodušuji, jak je to jen možné, aby text byl ještě čitelný jako blog.

Pro diskusi o Bibli jako společenské smlouvě považuji za podstatné dva okruhy: 1. historické pozadí vzniku a 2. kvalita a účelovost překladu. Historické pozadí přiblížím na stručné chronologii událostí, které jsou podstatné pro pochopení mocensko-politických motivací. V onom 4. století se to v římské říši dost mlelo a výsledkem této mely byla i podoba církve a bible:
• V roce 313 se císař Konstantin I. Veliký po ovládnutí západořímské říše pokusil sjednotit celou říši a ediktem milánským učinil křesťanství náboženstvím celé říše římské. Východořímský císař Licinius edikt odmítl a následovala občanská válka, která skončila roku 324 sjednocením říše pod vládou císaře Konstantina I.
• V roce 325 císař Konstantin I. svolal nicejský koncil (první ekumenický koncil), na kterém bylo zformulováno tzv. nicejské vyznání víry a určeno dogma trojjedinosti Boha (Otec – Syn – Duch Svatý). Nicejským vyznáním Konstantin I. realizoval politickou osu „jeden Bůh, jedna víra, jedna církev, jedna říše, jeden císař“.
• Po smrti císaře Konstantina I. v roce 337 panoval v říši spor mezi jeho syny, starším Konstantinem II., který vládl do své smrti v roce 340, a mladším Constantiem II. Spor se týkal podoby křesťanství, Constantius II. podporoval arianismus, který byl na nicejském koncilu odsouzen jako hereze.
• Za vlády Constantia II. byl po milánské synodě v roce 355 vyhnán papež Liberius do vyhnanství a do jeho návratu řídil římskou křesťanskou obec svatý Damasus I. jako arciděkan římské církve. Damasus I. byl pak papežem v letech 366–384, v době zásadních církevních sporů.
• Po smrti papeže Liberia v roce 366 vznikly dva tábory, bohatá elita římské říše zvolila papežem Damasa I., duchovní a laici zvolili Ursina. Na stranu Damasa I. se postavil svatý Jeroným, vlivný teolog. Na synodě v roce 378 byl Ursinus odsouzen a Damasus I. potvrzen papežem.
• V roce 381 císař Theodosius I. svolal konstantinopolský koncil (druhý ekumenický koncil), aby podpořil nicejské vyznání a vypořádal se s ariánskou herezí. Koncil doplnil nicejské vyznání o dogmata týkající se Ducha Svatého, skrze něhož a Pannu Marii byl z Otce počat Syn.
• V roce 382 byl na římské synodě přijat Jeronýmův latinský překlad biblických knih, zvaný Vulgata, jako biblický kánon. Svatý Jeroným byl nejen podporovatel svého mecenáše Damase I., ale také sexuální zvrhlík obviněný z účasti na vraždě. U autora biblického kánonu nelze tuto okolnost pominout.

Velké dílo svatých otců ze 4. století dotáhl v 6. století východořímský císař Justinián I., jehož péčí byla provedena reforma římského práva a byl vydán občanský zákoník nazvaný Corpus iuris civilis. K přiblížení významu skutků císaře Justiniána I. si dovolím vykrást komentář pana Jandy z webu panovnici.cz:
Sloučil moc světskou s církevní a současně na popud své „lehké“ ženy Theodory udělal drastické zásahy do církevního učení, kdy prakticky vymazal veškeré zmínky o reinkarnaci a víru v ni „vymazal“ v rozporu s učením a postojem křesťanů v prvních čtyřech stoletích. Tím zbavil církev mj. možnosti vývoje a tranformace a učinil z ní převážně nástroj moci. Následně to způsobilo trvající úpadek morálních hodnot, vrcholící v posledních sto letech. Je paradoxem, že při jeho krutosti, lživosti a proradnosti jeho zákoník se stal základem práva do dnešních dnů.

Druhý tématický okruh, kvalita a účelovost překladu Bible, zejména Nového zákona, je natolik komplikovaný, že by vyžadoval nejméně rozsah knihy. Mé shrnutí zde je proto nutně povrchní a nedostatečné. Podstatné pro pochopení je pozadí vzniku biblického kánonu ve 4. století. Do upevnění církevních dogmat ve 4. století a i v době před Kristem, převažovalo nazarejské gnostické křesťanství. Gnoze je od 4. století označována církví za kacířskou nauku a podle církve je jediným pravým křesťanstvím to, které je prezentováno v Bibli. Zdrojem textu Starého zákona pro Jeronýmův biblický kánon byla Septuaginta, řecký překlad Tanachu, hebrejské bible. Jeronýmův latinský překlad nebyl překladem původních hebrejských textů, a ani nemohl být, na to by potřeboval mnoho životů. Hebrejský text se zapisuje jen souhláskami bez samohlásek a nezbytná vokalizace textu má vliv na významové transformace. Starým zákonem se dál zabývat nebudu, podstatné je hlavní Jeronýmovo dílo, Nový zákon.

Nejprve ocituji, co říká o Novém zákoně Wikipedie: Nový zákon je soubor 27 knih, které tvoří druhou část křesťanské Bible. Jejich obsahem je působení a kázání Ježíše z Nazareta a počátky křesťanství jakožto víry v Ježíše Krista. Jednotlivé spisy Nového zákona vznikly zhruba mezi léty 50 a 150 našeho letopočtu, byly napsány řecky a shromážděny jako závazný soubor (kánon) ve 2. až 4. století. V té době už byly přeloženy do několika jazyků a rozšířeny po celém území tehdejší Římské říše.
Tento krátký odstavec ve skutečnosti pěkně shrnuje základní dogmata a souvislosti. Konstatuje, že Kristus pochází z Nazareta a terpve jeho život a kázání jsou zdrojem počátku křesťanství. Nepravdivost obou uvedených tvrzení lze doložit mnoha textovými prameny, včetně samotného Nového zákona. To hned udělám, ale odstavec dává správně Nový zákon do souvislostí s existencí Římské říší. Bez Římské říše by nebyla církev a naopak. Bez církve nemohla existovat ani mnohem pozdější Svatá říše římská.

Důkazem účelovosti Jeronýmova překladu Nového zákona budiž mi v něm obsažená první zmínka o Ježíši z Nazareta. V českém ekumenickém překladu Markova evangelia se píše (Marek 1:9):
V těch dnech přišel Ježíš z Nazareta v Galileji a byl v Jordánu od Jana pokřtěn.
Nazaret v Kristově době vůbec nexistoval, není o něm zmínka v žádném tehdejším ani dřivějším textovém pramenu. Neuvádí jej ani Josephus Flavius ve svém seznamu galilejských měst. Vysvětlení nalezneme v Markově evangeliu o několik vět dále (Marek 1:24): Co je ti do nás, Ježíši Nazaretský?, přívlastek Nazirite znamená česky nazarejský. Kristus byl příslušníkem ortodoxní komunity Nazarejců, kteří praktikovali křest jako iniciační rituál poznání (gnoze). Slovo jordán označovalo tekoucí vody (hebrejské yarden vychází ze slova yarad – klesat, téci dolů), takže Kristus mohl být pokřtěn i jinde než v řece Jordán. Co je ale nejdůležitější, je potvrzení existence křtu, který existoval i před Kristem. Křesťanství, tedy ne jakési Kristusství, je podstatně starším náboženstvím, než tvrdí církev.

Koho zajímá nazarejské gnostické křesťanství více, dobrým zdrojem jsou např. rukopisy z Nag Hammádí nalezené v roce 1945. Já zde uvedu jen základní rozdíly s křesťanstvím církevním, k jejichž přiblížení si dovolím velmi volně citovat z díla Mgr. Jana Kozáka:
Původní gnostické křesťanství odmítalo všechny krvavé oběti. Zmrtvýchvstání chápala antická gnoze podobně jako východní formy náboženství (buddhismus) jako probuzení z materialistického, zvířecího spánku do skutečného života, do poznání, do nirvány.
Křest byl chápán jako zrození světla poznání – dnešní křesťanství je chápe jako očištění od dědičného hříchu, bez křtu nelze být spasen a dosáhnout věčného života.
Gnostické učení hovoří o nematerialistických hodnotách – láska, pravda, víra. U buddhistů patří mezi základní kvality štědrost, mravnost, zmužilost, schopnost disciplíny, moudrost, meditace.
Židovské náboženství i křesťanství vychází a rozvíjí pohanské, barbarské uctívání oběti krve, rituálního vraždění zvířat – beránci, Izák v Tóře, Ábel, Ježíš v Novém zákoně, krvavé veřeje v Egyptě (2. Makabejská 12:16), označují podle Tóry všechny „vyvolené“. Dále je to v obětech krve i motiv „oběti prvorozeného“ Izák, Ábel, první z úrody, i Ježíš je prvorozený. Starý zákon obsahuje odmítání lidskosti k příslušníkům jiných národů, Bůh schvaluje zločiny a porobení jiných národů, chrání ty, kteří se dopustili zločinů –Genesis 49:8 – Juda, Exodus 2:11-12 – Mojžíš.
Mojžíšovo desatero je ve skutečnosti míněno rasisticky a egoisticky na příslušníky vlastního národa, ne všeobecně lidsky.

Možná, že někteří jste si pomysleli, co vám to tu v souvislosti s překlady Bible povídám za spiklenecké teorie. Dovolím si proto citovat autoritu z nejvyšších v naší zemi, kterou je doc. Zdeněk Kratochvíl, PhD., vedoucí Katedry filosofie a dějin přírodních věd na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. Ve své knize Evangelium pravdy píše:
Novověké překlady kanonických knih Nového zákona (včetně nejmodernějších) vykládají řecký text záměrně negnósticky. Příkladem může být třeba verš Janova evangelia 1,13: „A Slovo se stalo tělem a přebývalo v nás.“
Většina překladů však říká „přebývalo mezi námi a tak oslabuje význam textu, přestože zde není žádný jazykový problém. Vždyť i Hieronymus ze Stradonu (svatý Jeroným) překládá ve Vulgátě správně „in nobis (v nás), což byl překlad autoritativní pro celý středověk a zkomolení nastalo až později. Skutečnost, že údajně scientisticky prováděné překlady přímo z řeckého originálu nedosahují v tomto místě ani přesnosti Vulgáty, nemá jiný výklad, než vytěsnění gnóstického momentu z evangelia. Někdy jde o cenzurní záměr, častěji si však překladatel už vůbec ani nedokáže představit, že by neretušovaný text mohl mít nějaký smysl, a to dokonce velmi přesný. Takto bychom mohli procházet mnoho biblických knih a ukazovat modus nepochopení jejich překladů.
Obraťme se však k místu, se kterým si nevěděl rady už ani autor Vulgáty, přestože jde o poměrně negnóstická synoptická evangelia, k místu výsostnému: k prostřední (čili čtvrté) prosbě modlitby Otče náš. Řecký text zní zcela shodně na dvou místech Nového zákona (Matouš 6,11 a Lukáš 11,3) takto, doslovně z řečtiny: „Chléb z nás nadpodstatný dej nám dnes.“ Hieronymus překládá u Matouše, doslovně tedy podle Vulgáty: „Chléb náš nadpodstatný dej nám dnes.“. Přesto je však Hieronymus rozpačitý z nezvyklosti významu a u Lukáše překládá stejný řecký text jinak, česky doslovně: „Chléb náš každodenní dej nám dnes.“ Tato druhá latinská překladová verze se ustálila v liturgii a tomu odpovídá významem i vžitý český liturgický text: „Chléb náš vezdejší“. Moderní české biblické překlady se vracejí k doslovnému překladu latinského „quotidianum“ — „každodenní“, přestože jejich předlohou je řecký text, který na obou místech jednoznačně říká „nadpodstatný“.
Spor je tedy o to, zda v samém středu nejzákladnější křesťanské modlitby je prosba o každodenní (čili vezdejší) chléb — nebo cosi nadpodstatného, co je obtížně pochopitelné.
Jde o chléb, který se vymyká našemu pojetí jsoucnosti. O takový chléb prosíme, o nadjsoucí, mimojsoucí. Prosíme, aby byl dán „nám“, ale přitom bychom už o něm říkali, že je „náš“ nebo přesněji „z nás“? Navíc mívá řecké slovo pro chléb, artos, někdy spíše význam „úroda“; chléb reprezentuje úrodu, výsledek pěstování a tvořivých sil.
Dodává k problematice překladů Zdeněk Kratochvíl.

Shrňme si to. Společenská smlouva církve, Bible, dodnes nereflektovala nezpochybnitelné poznání lidstva a nepochopitelně trvá na neakceptovatelných dogmatech „placaté Země“. Proč je tomu tak? Proč je záměrem církve trvat na dogmatech ze 4. století? Není to proto, že mocenský záměr existence církve se od 4. století dodnes nezměnil? Deklarovaným posláním církve je evangelizace, šíření víry mezi hledajícími. K tomu pěstuje teologickou disciplínu nazývanou křesťanská apologetika, jejímž cílem je nalézat a poskytovat rozumové důvody pro víru. Není samotný pojem „křesťanská apologetika“ v kontextu církve oxymóron? Aby bylo možno uvěřit církevnímu křesťanství, pak je znalost a rozum překážkou. Mezi kým chce tedy církev šířit víru? Mezi duchem slabými? Není pak cílem církevního křesťanství spíše pěstovat oddané otroky, kteří budou věrně sloužit vyvolenému národu? Prosím, můžete mi mé laické teze kvalifikovaně potvrdit nebo vyvrátit?

Příspěvek byl publikován v rubrice Kopelmanův zdrojový kód se štítky , , . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

226 reakcí na Jaké je dnes poslání církve?

  1. vonrammstein napsal:

    Čtěte sv. Tomáše Akvinského, ptejte se církevních autorit, ptejte se kněží. Koho se ptáte tady?

    • vojnov napsal:

      Proč by měl? Většina, až na Tomáše Akvinského (který se ke dnešnímu poslání jaksi může vyjádřit jen jako něčí intelektuální štít), zrovna tohle slovo používá, aniž by nám sdělila, co jím vlastně myslí.

      Líbilo by se vám více, kdyby otázka blogu zněla „K čemu je církev?“.

      Primas Duka, zdá se, považuje za podstatnou součást poslání církve sociální redefinici slova „lůza“.

    • kopelman napsal:

      Vonrammsteine, ptám se zde proto, že u kněží ochotu anebo schopnost hlubší diskuse nenacházím, viz moje odpověď Řezníčkovi v 8.05.

  2. xpow napsal:

    Pokud chcete poznat poslání církve, tak kromě vlkova blogu doporučují se optat na fejsbooku, twiteru, badoo, něco bude vědět Miley Cirus, John Travolta, nezajívavý nebude ani AbdRushin. T ak do toho Kopelmane.

  3. er napsal:

    je to tak, manipulovatelné ovecky pomoci tzv. prikazani, jejichz nedodrzeni bude trestano po smrti, ale na tom strachu ze souzeni po smrti jsou zalozeny da se rici vsechny nabozenstvi.

    O to horsi je alibismus radobyvericich, slysel jsem o jednom 7x tydne kostel navstevujicim katoliku, ktery byl pristizen pri kradezi z obecniho a bylo mu pripomenuto 8. prikazani, na coz absurdne reagoval vysvetlenim, ze pan Buh takove male kradeze nevidi…

    to, co tady tyhlety organizace konaly a konají v rámci šíření „víry“ radši ani nezmiňovat

    btw. o vikendu jsem se dozvedel, ze pan duka ma v nedavne dobe porizene wc za 250 tis. (cimz je myslena opravdu jen ta misa, ale ma pry spoustu funkci):))

    • vonrammstein napsal:

      Já zase slyšel, že Stalin byl děsně milej a hodnej člověk, že Hitler byl komunista a miloval Židy a o víkendu jsem se dozvěděl, že nějakej „er“ má celkem osmnáct doktorátů, z toho šest z filosofie a čtyři z teologie.

      • mongol napsal:

        ze by to byl „pruser“?

      • er napsal:

        :)) ulev si a neboj bude Ti odpuštěno

        • vonrammstein napsal:

          No já jen, že ten můj slint má naprosto stejnou validitu, jako ten Váš.

          • er napsal:

            když si to myslíš:)) nebudu Ti Tvé demagogické přesvědčení vyvracet
            apopós, můžu se ještě poptat na značku a typ toho arcibiskupského hajzlíku, abys měl klid na duši

          • vonrammstein napsal:

            Udělej to, soudruhu. Udělej. Já si ho pak objednám.

          • pepan napsal:

            nepsali náhodou, na svým blogísku, ramštajn, že sou v exekuci?
            není to, při jejich „zdrojích“ ramštajn, zase jejich obvyklý, nekompromisní a pro ně typický tvrzení mimo nejen posvěcenou kardinálskou „mísu“?

          • vonrammstein napsal:

            Ne, nepsali. Nejsem v exekuci a nikdy jsem nebyl. Neměl byste si do přečteného tak silně promítat svoje bezbožná přání. Jinak díky za optání, mám se v současné době velmi dobře.

        • MIČMAN napsal:

          V bibli se možná nepíše, že je Země placatá ,ale jiná moudra,
          Kniha Jozue – Aby byli zničeni všichni nepřátelé, Bůh způsobí, aby se zastavilo Slunce a nezapadlo

          tedy

          třeba že milý pánbůh zastavil Slunce, aby svítilo nepřátelům do očí a tak jsa oslepeni, byli poraženi. Tak předpokládejme, že tedy pisatel bible věděl, že ne Slunce, ale Země se pohybuje, tak tím však hůře, kdyby někdo naráz zastavil pohyb Země kolem osy (prazatím ne po ekliptice), tak by to bylo asi jako v okamžiku zastavit o pevnou zeď motorové vozidlo, jež má 464 m za jednu vteřinu, asi 1.4 Machu. Tak asi tak.
          Kdyby navíc přestalo jít po ekliptice, tak to je dalších 30 km za jednu vteřinu a z toho vektorový součet a je z toho pěkný karambol.
          A kdyby tedy jen zastavil Slunce, tak také špatně, zastavit otáčivý pohub Slunce, navíc různé oblasti se otáčí všelijak, také není rozumné, asi jako chtít zastavit naráz turbínu.

          Takže poslouchat takovéto moudra může být i velmi nebezpečné .

          Ale já to věřícím přeji, oni přeci vědí vše nejlépe.

          • vonrammstein napsal:

            A nenapadlo Vás, že zázrak je zázrakem právě proto, že odporuje všem zkušenostem, že odporuje poznané realitě?

          • MIČMAN napsal:

            Ale takový úkaz, kterému říkáte zázrak, nejde realizovat, naráží na obtíže praktického rázu, spíš jsem čekal, že řeknete, že to je špatně přloženo a že jenom se po té bitevní pláni přesouvali a své nepřátele manévrovali tak, že měli stále Slunce za zády, tedy nepřátelé do očí a že to je třeba (zastavení Slunce pánembohem) vnímat na dobovém pozadí jako obraznou mluvu. Asi jakoby se tenisová hra odehrávala na otáčivém kurtu, aby měly obě strany Slunce podobně z boku, kde nevadí, tedy ani jedna jen za zády a druhá jen do očí. Ale jestli to nebyla pláň široká, ale úzké údolí, kde nešlo stranově manévrovat, tak zázrak by sice pomohl, ale zázrakům nevěřím, protože by nadělal jinou paseku.

          • vonrammstein napsal:

            Zázraky bývají často zdánlivě nepraktické. A velmi doslovné. Někdy slouží k obrácení či utvrzení jednotlivce, někdy zcela prakticky rozhrnou mořské spousty. Bez výjimky se ovšem vymykají tzv. racionálnímu myšlení. Kdyby tomu tak nebylo, nejednalo by se o zázraky, ale o racionálně vysvětlitelné jevy. To je hlavní důvod, proč Církvi trvá tak dlouho, než nějaký zázrak uzná za pravý.

  4. jezevec napsal:

    připadá mi legrační, když se o církvi vyjadřuje někdo, kdo hned v prvním odstavci přiznává že o tom ví kulový a ani ho to nezajímá – a dále v textu dokládá, že čerpá hlavně z wikipedie.
    ale pár detailů, které znám i já jako nekatolík:
    1) bible není kniha katolicismu, ale křesťanství. rozdíl nestudujte na wiikipedii. to že vám to splývá, nebo že jste se pro jednoduchost rozhodl si to nějak taklenc spojit, nemá s realitou nic společného.
    to je asi jako bych na úvod řekl, že kopelman je pro mně kredenc, a pak na tom dokazoval cokoliv, co jsem našel na wikipedii, nebo podobně obskurním zdroji.
    2) pubertální žertíky plot-plod jen dokládají celkovou hloubku úvahy, stejně jako zákaz zeptat se – chtěl bych takového faráře vidět, který by otázky nevítal. ale snad pro vás bude poučením, že žehnat někomu nebo nečemu, se z civilního jazyka nejvíce podobá „přát mu hodně štěstí“.
    3) církev katolická je světská instituce. stvořená lidmi a pro lidi. ano svým způsobem je to organizace mocenská. má strukturu, řád, hierarchii a organizaci. to neni tajné. má problémy, podvodníky, zneužívače, parazity a zloděje. ani to není tajné. víra v křesťanského boha je totiž dar, jehož exploatace se řídí pouze svědomím, že člověk bude sám za sebe a dobrovolně zachovávt desatero – zatímco příslušnost k řkc je přihlášení-se k jisté nadstavbě a ano k té organizaci. až pochopíte rozdíl, pochopíte většinu svých otázek, jakož i nesmyslnost blábolení o římu a o křtu před kristem, na tom vpravdě nelpí ani církev, ani ta římskokatolická.
    4) neexistuje žádný obecně respektovaný překlad či snad dokonce originál bible. jsou různé zdroje biblických knih a různé překlady v čase. názor na mnohé pojmy se vyvíjí. univerzální pravdu nehledejte ve wikipedii, za 2000 let se na ní ještě neshodli ani provozovatelé církve (církví). proto nemá smysl bibli měnit, přepisovat, nebo nějak „aktualizovat“ – je to historický artefakt, dokument doby, nic víc. o píčovinách typu chléb náš nebo chléb z nás, by žádný křesťan neuvažoval, na nic to totiž nepotřebuje – to potřebuje obvykle jen člověk, který církev nenávidí a snaží se pro to najít argumenty.
    5) v bibli se nikde nepíše o placaté zemi.
    6) deklarovaným posláním církve je evangelizace, šíření víry. nikoliv ovšem šíření víry do hlav jiných, ale šíření zvěsti o té víře své. křesťani totiž věří, že víra je dar, který musí člověk chtít přijmout. a tento názor se snaží šířit, nikoliv tu víru. a už vůbec ne apologetiku. na to jste přišel kde – zase wiki? pokud se křesťani snaží něco šířit, pak je to desatero. ne každému se to musí hodit, ale nemám povit, že by nám nebylo líp, kdyby se jím většina lidí řídila.
    7) pro věřícího člověka je obvykle tím „bodem zlomu“ víra o vzniku života. čím vzdělanější člověk je, tím fascinujícnější mu připadá život. představa, že by něco tak fantastického jako třeba aspoň ta nejpitomnější kvasinka, vzniklo samo od sebe šloucháním aminokyselin v praoceánu, jim připadá asi stejně pravděpodobné, jako balíček karet hozený z petřínské rozhledny, který se dole sám od sebe složí jako pasiáns. od takové víry je obvykle už jen krůček k teismu. nikoli nezbytně k tomu římskokatolickému. najít si v tom otroctví může leda chorý mozek.

    • vojnov napsal:

      Už se těším, jak se budete točit okolo Koránu, až na něj přijde řeč.

      Choré mozky si prosím nechte od cesty. Cesty Církve jsou otroky (ah. pardon, nevolníky nad nimiž „z boží vůle král“) doslova dlážděny, takže tázati se po rozdílu mezi slovem a činem je celkem nasnadě.

      ad. 1: takže katolicismus z bible nevychází? ej! žiju v bludu.
      ad. 2: bez komentáře
      ad. 3: pochopil jsem to správně, že CK je hlavně mocenská organizace, podobně jako Hamás?
      ad. 4: univerzální pravdu nikdo nehledá. autor se tázal „jak“ a „proč“ se ty významy měnily, v závislosti na tom, jak se vyvíjela zejména mocenská pozice CK. je mi jasné, že Vám to jako praktikujícímu katolíkovi nevoní. ale my, co nejsme vázani dogmaty, si takovouto svobodu můžeme dovolit.
      ad. 5: ne, ale pro CK to bylo docela dlouho dogma
      ad. 6: co církev deklaruje je mi srdečně jedno. protože většina institucí něco jiného dělá a něco jiného říká. zejména je-li jejím úkolem PR.
      ad. 7: hm. zatímco vznik boha je pravděpodobnější než vznik kvasinky. to je přece jenom přesunutí začátku o kus dál. a to prosím říkám jako „teista“.

      • vonrammstein napsal:

        Asi Vám uniklo to nejzákladnější dogma, totiž že Bůh nevznikl.

        • vojnov napsal:

          neuniklo. podle stejné logiky ovšem můžete stanovit dogma, že život taky „je“ a nevznikl. čili intelektuální problém začátku zůstává nevyřešen. druhá verze ovšem má tu výhodu, že pokud s tím někdo nesouhlasí, tak může míchat aminokyselinama a zkoušet, jestli to náhodou nevyjde znova. aniž by někde bylo napsané, že se to nesmí.

          že se v každé mocenské organizaci najde fůra pošuků, co za porušená nařízení vymyslí kreativní tresty… o Stalinovi už tu byla řeč, žeano.

          • vonrammstein napsal:

            Ona to taky spousta lidí míchat zkouší. Ale nežije to. Zdá se, že to holt někdo musel stvořit. Život objektivně je, takže vzniknout musel. To ovšem těžko můžete aplikovat na Stvořitele.

    • MIČMAN napsal:

      Pojěkud se mýlíte,když budete mít třeba balík karet, tak zcela stejná je pravděpodobnost toho jevu, že budete mít po dopadu karet na zem a následném odebírání zaznamenány výsledky :
      červené (vše od 2,3,4, filek, král, eso) , zelené (detto) , kule(detto), žaludy(detto = oku lahodící posloupnost dle barev a velikosti.

      Zcela stejou pravděpodobnost má i nepěkné uspořádání, kdy budou postupně po dopadu na zem a pak ze země sbírány a po odebírání zaznamenány tyto výsledky :
      červený spodek zelená sedma , zelené eso . … až cokokoliv náhodného a nikoliv třeba po sobě jdoucího.
      Tak obojí jak ten pěkný (dle Vašeho nepravděpodobný) tak ten nepěkný sled karet má naprosto stejnou pravděpodobnost a tak je tomu s tím co může tvořit nějaký život na nějaké bázi .
      Nemusí být jen život, jak jej vidíte kolem nás.
      Takže bohy není třeba zatahovat, ti jsou vymyšleni až dodatečně, až když si lidi začali lámat hlavu, tak na někoho to hodit museli.

  5. cobolik pacholik napsal:

    poslani cirkve dnes? ,je oproti tomu,co niekedy ucil kin of kings spanelska vesnice a na milion svetelnych rokov od jeho ucenia,viem kopa pepikov ancikristi ja tiez,ale poznal som par,co veria,nikde s tym nebehaju na dajakej parade,ci videl som velmi vzdelanych,ci technicky,ci od umenia,co nieco naozaj vedia a pritom su veriaci a ich zivot je aj dokaz ,ze sa nejak snazia zit,jak ucil king,nemam rad takych,co vsetkych veriacich v boha maju za debilkov,bo je pravda,ze tam kopa debilkov,ale z tej filozofie sa tvorilo vsetko,co dnes je a je zakladom nejakej etiky,ktora sa prevraca,jak vetrik veje,poznal som jeptisky pred 30 rokmi,co sa starali po mojom o zver, odborne sa to nazyva bezprizorne deti,nikdy nebudem vedel opisat tie stare krabice,jak isli za kater ku tej divej holote,aby ju umyli a nakrmili,kukal som jak vysinuty,tie tvare tie pazvuky,tie tela zdeformovane jak kostra bycikla po prejdeni tatrou,ked som sa ich pytal jak boha jeho mozu byt okolo takej zvery,ta oni tak velmi milo rikali,ze to delaj pro najvyzsiho,bo to jsou taky jeho deti,co ma prve napadlo po ich odpvedi,ze su tiez na palici,ale po case?takze pozor pri posudzovani jakejkolvek holoty,,bo ja by som tam tu zver opatril jedine davkou z maschin gun a VY?viem si predstavit,jak sa kopa zruti pre pejska,co sa mu nieco prihodilo,potrebuje pomoc psychiatra,ale takej holoty totalne zosrotovanej jak v palici tak na telej,to by s nim ani necuklo,ja som sa ich nemohol ani dotknut,taky som mal odpor a myslel som,ze sa nicoho nebridim a ani smrad obesenca mesiac visiaceho pod dachom,ma nejak nevyviedol z rovnovahy,ked som ho odrezal a z pod nohavic mu vypadli dva lopaty bielych larv, a namiesto oci,nosa pery a usi mal take mravniska biele a smrdel!!!ale ta ludska zver,to sa mi tie nozky triasli jak malemu telatu,neviem zase trochu vysinute z nejakeho radu jak rikaj bratri z cech,ale ja ,ked kukam na ten bozi svet a na takych bozich ludi jak tie jetrisky,nemam rad,ked do nich nejakej frajer rype a vie len o svojom hovne,bo mysli,ze jeho ladnejsie.

  6. cobolik pacholik napsal:

    musim opravit ja si neviem predstavit,ale videl som v animal hospital red bank,asi 14 rodinnych prislunikov pokope,ked priviezli psa,co mu auto rozbilo sisku a ani resistucia nepomohla,to tiez neviem opisat tie ich reakcie a rozpolozenie od takeho 10 rocneho hovniara,az po babku 85 rokov staru,uz im chceli volat 911,bo polovica zosalela a druha polovica bola na pokraji nervoveho zrutenia,viem sam som plakal jak taky piatak,ked mi vlak zabil dogu,ale zakopal som ju a nemuselo mi byt davane lieky na ukludnenie,jak rychle veterinarik priviezol pre tu docista zalamanu rodinu,tak tera komplet.

  7. Michal Hanko napsal:

    Autore, já vám nic vyvracet nebudu, protože s vámi z velké části souhlasím 🙂 Děkuji za podnětné nové poznatky, kterých jsem si při svém pátrání po začátcích křesťanství sám nevšiml. Viděl jsem zatím gnosticismus hlavně u Pavla.

    Mám pro vás otázku: Kdo byl podle Vás Ježíš Kristus? Čím se „proslavil“, PROČ ho začali pokládat nakonec až za božské Slovo, skrze které byl stvořen svět? Za chléb života a světlo světa? Za soupodstatného s jediným Bohem?

    • kopelman napsal:

      Michale, děkuji, že jste se zapojil do diskuse. Promiňte, že ponechám vaši otázku bez odpovědi, nechci se zde pouštět do otázek víry, protože jsem svůj článek zamýšlel otevřít disku o ŘKC jako instituci na základě stručného komentování jejích konstitučních listin. Myslím, že je to důležité téma vzhledem k jejímu rostoucímu vlivu na území našeho státu.

  8. Leo K napsal:

    Hm, autor se dopouští spekulací a závěrů. Moje otázka je: Proč? V čí prospěch? Jenom na okraj, že je soudobé křesťanství jenom jednou z mnoha gnozí Římské říše, která měla to štěstí, že jí šířil Pavel z Tarsu. Schopný, dnešním slovem aktivistický manažér, který rychle pochopil, že se nemůže spoléhat na uzavřený okruh zasvěcených vyznavačů, ale že hodnoty musí mít všelidský přesah. Že je křest starší než křesťanství – inu, když se víra jmenuje podle iniciačního obřadu – tak je ta otázka směšná. Že křest byl už před Ježíšem – nu ovšem, vždyť jej i podle NZ pokřtil Jan Křtitel! Mě připadá veškerá diskuse okolo křesťanství těch, co nevěří, hloupá. Křesťanství nám zprostředkovává antickou filosofii. Je pramenem euroatlantických civilizačních hodnot, které snad všichni uznáváme. Jestli by se měla vést nějaká diskuse, tak – podle mého přesvědčení – by měla být o tom, zda si odpovídá Víra (jako filosofie) a církev (jako instituce). Jsem přesvědčen, že všichni (i militantní bezvěrci) podvědomě vnímají známky zmatku, které svou latinskoamerickou interpretací víry zasel nový papež do konzervativní Vatikánské instituce.
    Chtěl bych tedy autora opravit. Chtěl se pravděpodobně ptát na současné poslání Víry.Víra je tím dědictvím antiky. Nikoliv církev. A jako zásadní ateista odpovídám. Dokud existuje na této planetě byť jediný člověk, který věří odkazu antiky tak, jak ho interpretuje Nová smlouva, do té doby má Víra svůj smysl v hledání opory , v hledání jistot, na které se takový člověk může spolehnout.

    • okolojdoucí napsal:

      Jen bych doplnil k tomu dědictví antiky: víra a rozum.

    • kopelman napsal:

      Leo K., ve svůj sobecký prospěch, ničí jiný, a skutečně o poslání církve, ne víry. Inspirací mi byl nedávný vlkův článek o druhém kole církevních restitucí. Příprava a realizace ziskových projektů je účelem existence a činnosti korporací, ne spolků starajících se o chudé. Chtěl jsem se z diskuse dozvědět něco víc o církvi jako korporaci, abych lépe pochopil motivy jednání jejích současných „manažerů“.

  9. Michal Hanko napsal:

    Koukám, že to kritické slovo v modlitbě Páně je „epiousious“, http://en.wikipedia.org/wiki/Epiousios
    Bohužel se nevyskytuje nikde jinde v NZ, než právě v této modlitbě, a co hůř, nevyskytuje se ani nikde jinde v klasické řecké literatuře. Ano, vulgáta jej přeložila jako „nadpodstatný“, ovšem jestli je ten překlad správný, to ví Bůh 🙂

    Každopádně mě osobně přijde „nadpodstatný“ v celém kontextu určitě věrohodnější, než „vezdejší“ či „dnešní“ 🙂 (páč pro tohle máme v Řečtině běžná slova, a ta použita nebyla)

  10. Řezníček z Brna napsal:

    Kopelman hledá, zkoumá a to je dobře. Už svatý Pavel řekl: Zkuste všechno a co je dobré, toho se přidržte. Co je dobré? Kristovo učení, Horské kázání, jeho myšlenky lásky a radikální solidarity především s lidmi na okraji. To je jádro. Roky jsem chodil jednou týdně k Salesiánům na teologii. Čím déle jsem tam chodil, tím více jsem zjišťoval pravdovost výroku C. Junga:
    Člověk ví o Bohu asi tolik, kolik housenka o Britském národním muzeu.

    • kopelman napsal:

      Řezníčku, děkuji za váš komentář, teméř kabalistický ve smyslu odpovědi na otázku co je cílem, že sama cesta je cílem. Ptám se zde cestou „povrchní recenze“ písma po smyslu a záměrech církve také proto, že máme v rodině 2 církevní osoby a diskutovat s nimi takovým způsobem, jak si v úvodu představuje vonrammstein, je nemyslitelné. Nemyslitelné proto, že odpovídají ve stylu jako ekonomové: „už po absovování úvodního kurzu makroekonomie víte, že odpovědi na všechny otázky leží v intervalu neoklasických a keynesiánských tezí“. Oba při pokusu diskuse na takové téma reagují podobně, jejich reakce jsou jak z „kartotéky schválených odpovědí“, ponor do vlastní úvahy jakoby byl zapovězen.

  11. est napsal:

    Pane Kopelmane, proč se církev drží dogmat, toť otázka. Buď vskutku za ta staletí v poznání nepokročila, nebo jí současný stav – jak ostatně naznačujete – vyhovuje. Každopádně její učení není zcela v souladu s tím, co se snažil říct lidem Ježíš.
    Na druhou stranu, Učení je pro nepřipravenou mysl obtížně přijatelné, víra by mohla tvořit onen potřebný (přípravný) předstupínek.
    Musím do práce, snad něco připíšu večer, tohle je ale téma spíše na tlustou knihu. Díky za otevření důležitého tématu,

    • Šims. napsal:

      Dogma=neměnnost. Dnešní cirkvi by vyhovovalo, aby se myšlení lidí za těch 10. století moc nezměnilo. Jak dobře by se ovládala stádečka oveček…………………..

  12. zemedelec napsal:

    Pane Kopelman.
    Takové odlehčení,zamyslet se nad smyslem života.
    Jak víme cirkev byla stát,doprovázela člověka od narození až po smrt.Svojí učeností až tajemností,byly považování za vyvolené Bohem.Postupem času až k současnosti,budováním státních útvarů,tak si stát vytvářel státní instituce potřebné ke svému chodu a cirkev strácela vliv.Volání o návrat na majestát moci,budí spíš pohrdáním.
    Něco k Ježíšovi,kdybychom se vžily do té doby,tak to asi nebylo příjemné žití a toho Ježíše si vymodlili,že se to nelíbilo vrchnosti víme.Jenomže podobné situace se nám objevují stále i současné volání po Mesiáši,po spasiteli,po spravedlivém vůdci,jsou toho důkazem.

    • Šims. napsal:

      Církev vzývá Ježíše Krista, ale ve skutečnosti by nového Ježíše nehtěla ani za nic na světě. On by totiž byl první, který by církvi nakopal, resp. jejím hodnostářům jejich tlusté zad.ky.

  13. tresen napsal:

    Autor se označil za heretika, což je zvláštní, protože v takovém případě by se dalo očekávat, že představí své originální pojetí křesťanské víry než že se bude nimrat ve zmatcích biblických překladů.
    Ale třeba je to jen úvod do rozsáhlého seriálu. V prvním díle nás tedy pan Kopelman seznámil s vlastní zoufalou nejistotou ohledně bible jakožto závazného kánonu a základu pro poslání církve, v příštím snad bude následovat, jak se s touto nejistotou vyrovnal a co ze svých wikipedických bádání vyvodil pro koncept nové víry a nové církve. Nic mne coby beznadějného ateistu nepotěší tak jako amatérské teologické disputace, takže jsem plna nadějného očekávání.

  14. xpow napsal:

    Ještě doplním, takový bloq (nebo článek na bloqu) je krystalickou ukázkou „internetového“ myšlení. Jsem brouk pytlík, který má pocit, že všechno zná a všechno viděl, ale už je jasné , že daná úvaha by neobstála v žádné odborné diskusi. Tak to dám na web , kde najdu podobné zneuznalé duše. Proč se aspoň bloq nejmenuje: Co si já nick Kopelman přestavuju jako poslání církve?

    • jezevec napsal:

      proč se aspoň bloq nejmenuje: co si já nick kopelman přestavuju jako poslání církve? protože takových blogýsků je za korunu pytlík, a nikdo je nečte a nikoho to nezajímá, maximálně autoři mezi sebou.
      ovšem kosa je čtena, a vlk se svou nenávistí k církvím rád dá prostor jakékoliv píčovině, která se jeho názoru blíží.
      nepochybně, až se probudí komunisti, přibude zde několik odkazů na ohlupovaný lid, a nenávistných výkřiků proti restitucím.

      • okolojdoucí napsal:

        Tedy, Vy jste ale mrzutý norník. Ovšem ten obrat „až se probudí komunisti“ 🙂

      • český maloměšťák napsal:

        Zajímavý příspěvek do diskuze. Takový trochu mimo téma, ale buďme schovívaví, že…
        Jen mě napadlo…proč tolik zloby ? Každý má mít právo na názor, nejen např. fašisté či dobří katolíci.
        Hezký den.

        P.S. Vy jste “ nikdo “ ?
        / “ nikdo je nečte“/
        Či jste si naopak tento „blogýsek“ přečetl a jste tak “ někdo“ ?

        Já si myslím, že spíše ty vaše monology plné nenávisti jsou k nečtení.
        No a vidíte – přeci jsem si jeden z nich pořečetl.
        Ne kvůli vám – ale kvůli lidskosti, kvůli soucitu.

        • jezevec napsal:

          víte, ono je úžasně jednoduché, a svým způsobem pro někoho i lákavé, říci – já o tom sice nic nevím, moc mně to nezajímá, spíš jsem zaměřen proti tomu, a moje informace pocházejí zejména z wikipedie a podobně obskurních zdrojů – ALE myslím si přesto, že (a abych mohl podpořit svůj antagonistický postoj), katolíci by si měli myslet zhruba to-a-to, a proto je to povl. ale já neříkám že to je povl, žeano, já se jen ptám, ty moje otázky nejsou vůbec manipulativní ani demagogické a upřímně na ně chci znát odpověď, abych si svůj názor korigoval podle reality přímých účastníků.

          otázkou tedy spíše je, co tohle dělá na blogýsku, který jindy má i seriozní komentáře a respektované autory. svoji hypotézu jsem vyslovil.

  15. Michal Hanko napsal:

    @xpow: Vůbec nemám pocit, že by pan autor měl pocit, že všechno zná a všechno viděl, ani se tak nechová … Máte zapotřebí hloupě rozumovat o jeho pocitech?

    Netuším, proč by člověk na webu neměl uveřejnit své zamyšlení, které považuje za zajímavé. Mě zamyšlení páně Kopelmana zajímavé přijde, a pokud vy z toho máte trauma, tak to nečtěte a své plivance o zneuznaných duších si nechte od cesty. Děkuji.

  16. pepan napsal:

    nechci být podobýn, jako hrstka zde profláklých aktivních pošuků, co se pod váš článek už ihned po uveřejnění vyzvracela. Tím k pošukům samozřejmě neřadím ten zbytek, co vám děkuje a otevření tématu vítá.
    Já vám za něj děkuji, čtivé, srozumitelné, absolutní souhlas s otázkou v pointě vašeho článku.
    Ale neodpustím si odvést pozornost ke včerejšímu tématu zdejších zasvěcených výměn názorů.
    V Německu hlídací psi demokracie prezentovali svůj názor:

    http://literarky.cz/tema/87-tema-na-tento-tyden/16969-nmecka-media-mni-na-ukrajinu-nazor-

    Bylo by naivní čekat od zdejší mediální žumpy něco obdobnýho, ale docela se těším na to, jak ten pablb Zaorálek bude prosazovat sankce proti imperiálním a zločineckým Rusákům.
    A hlavně, s kým?
    🙂

    • vonrammstein napsal:

      Vy říkáte otázkám a odpovědím zvracení? Jak potom říkáte zvracení?

      • pepan napsal:

        potrefená husa zakejhala sama
        🙂
        co, se tak ramštajne, konečně začít léčit?

        • vonrammstein napsal:

          Ale dyť to bylo jasný, máte mě rád jako vosinu v prdeli a já Vás zrovna tak. A co takhle odpovědět na otázku?

          • pepan napsal:

            ramštajne, zase se pletete, já vás mám opravdu rád.
            Vždycky zareagujete podle očekávání, předvídatelné a to je od vás milé.
            Velmi by mne mrzelo a měl bych po náladě, kdyby ste zmizel z prostoru „normálních“ blogů a já na vás pak narazil pouze při zvědavém pročítání extremistické a pomatené internetové žumpy.
            a na tu otázku, stačí doplnit „verbální“=verbální zvracení?

          • vonrammstein napsal:

            „Čtěte sv. Tomáše Akvinského, ptejte se církevních autorit, ptejte se kněží. Koho se ptáte tady?“ Co z toho Vaše hlubokomyslnost konkrétně považuje za zvracení, třeba i verbální?

  17. Puck napsal:

    Člověk chce věřit, že existuje něco po jeho fyzické smrti. Důležité je slovo – chce ! A odtud už není daleko k úvaze, že se na tom dá slušně vydělávat a slušně se živit.
    V tom je podstata každého náboženství, každého věření. Žádné náboženství nemá nezpochybnitelný důkaz, že nějaký, třeba jen duchovní, způsob života jedince po smrti existuje. Snad každý věřící musí uznat, že kdyby důkaz existoval, nebyly by ostatní náboženství zapotřebí. Zvláště v dnešní době, kdy přenos informací je dílem okamžiku.
    Každé náboženství, ale i šarlatánství, je založeno pouze na tom, že ti chytřejší jsou schopni přesvědčit ostatní o tom, že oni sami se nemýlí.

    • Michal napsal:

      „Žádné náboženství nemá nezpochybnitelný důkaz, že nějaký, třeba jen duchovní, způsob života jedince po smrti existuje.“
      Také proto jsou „věřící“, nikoliv „vědoucí“, nemyslíte? Ale jinak děkuji za krásnou ukázku myšlení ve stylu „podle sebe soudím tebe“ 🙂

      • Puck napsal:

        Obchodníci s deštěm měli častokrát napilno. Obchodníci s vírou jsou zatím v pohodě. 🙂

  18. okolojdoucí napsal:

    Kopelmane, Vy si koledujete 🙂

    O podobných tématech přemýšlím roky, ale nemám tolik odvahy (mám tolik pokory?), abych se takto vyjádřil. K Vašemu konceptu a otázkám něco málo přiložím 🙂

    Pochopil jsem, že Bibli chápete jako smlouvu, z pohledu církve pak autorizovanou ve formě kánonu. Dále pak podrobně poukazujete na historickou podmíněnost církevního kánonu dobou jeho ustálení a přijetí. A konečně, berete si na paškál kvalitu a účelovost překladů novozákonních textů.

    Nejprve drobnost faktická, Matoušovo evangelium bylo sepsáno v aramejštině a následně přeloženo do řečtiny. Tato skutečnost byla před sto lety „kanonizovaná“ i papežskou komisí, a to mj. pod vlivem historických a lingvistických zkoumání. Ve wiki to patrně zmíněno nebude.

    Pokud uvažujete Bibli jako smlouvu, pak byste mohl (a měl) uvažovat možnost účasti na spáse v Kristu, bez toho je Nový Zákon jaksi vyprázdněný. Nová smlouva nahrazuje starou.

    Historická podmíněnost kánonu má mnohem širší a hlubší kořeny. Ve 4. století k žádným zásadním změnám v biblických textech již nedocházelo. Text Tóry a Proroků byl v té době neměnný už tisíc let. Ale i další starozákonní knihy i celý Nový zákon se ustálily nejpozději na konci druhého století n. l. Ano, v Nikaji (či Niceji) se opravdu HLASOVALO o „soupodstatě“ Syna s Otcem, ale kánon se žádným podstatným způsobem neměnil. Označit sv. Jeronýma za autora biblického kánonu je, jemně řečeno, velmi nepřesné a silně zavádějící.

    Co se týče kvality a účelovosti překladů, zde je od dob Ficinových otevřená cesta k původním řeckým a hebrejským textům. To zásadní, tj. evangelium a na jeho základě zformulované apoštolské krédo, zůstává i tak neměnné a s pevnou oporou v textu Bible.

    Tolik detaily, teď to podstatné, přečtěte si, prosím, v klidu evangelia, stačí synoptická, jsou kratší, než si lidé myslí. Pak vezměte příležitostně do ruky např. Augustinova Vyznání, Boethiovu Útěchu z filosofie, Dantovu Božskou komedii či Bulgakovova Mistra a Markétku. Ale můžete to vzít i z gruntu s Rammsteinem a pustit se do Tomáše Akvinského, Alberta Velikého či J. A. Komenského. Nebo z jiné strany třeba od takového Jáchyma z Fiore, Jakoba Boehma, Paracelsa či Williama Blakea.

    Chápete? Církev a bible jako smlouva, to je jen jedna faseta z mnoha. V dnešní době kupčíků je vždy možné se ptát „Cui bono?“, nicméně Bibli či Církev tím ani zdaleka neobsáhnete. A gnose? Gnostické spodní proudy jsou patrné mezi katolíky i nadále. Ostatně přílišné „zvnějšnění“ gnosi spolehlivě umrtvuje. Podobně je to s ochranou víry a politickými ambicemi Církve. Chiliasmus versus uchování (konzervování) a předání (tradice) víry, to je další faseta z mnoha 🙂

    • Michal Hanko napsal:

      Matoušovo evangelium bylo napsáno v Řečtině, nikoliv v Aramejštině 😉

      • okolojdoucí napsal:

        Neměl byste být tak kategorický 🙂

        Dal jsem si kvůli Vám tu práci, závěr je na straně 15, bod II., papežská autorizace o dvě strany níže pod bodem VII. Viz odkaz na český překlad výnosů papežské biblické komise.

        Click to access pub-preklady_PBK.pdf

        • Michal Hanko napsal:

          Tak Bart Ehrman ve své knize The New Testament, kterou vlastním, je zcela jednoznačný: Matoušovo evangelium bylo napsáno v Řečtině, a pro tento závěr je řada dobrých důvodů. Co si vzpomenu jen tak z hlavy:
          1) Matouš používá Řecký překlad Písma. Zejména Isaiáše, Žalmů. Víme to, protože z nich opsal i chyby vzniklé právě překladem do Řečtiny, v neposlední řadě chybný překlad slova „Alma“ (panna).
          2) Matouš vychází z Marka (použil z něj cca 600 z 660 veršů), a Marek sám byl sepsán v Řečtině.
          3) V Matoušovi nejsou žádné jazykové konstrukce, svědčící o tom, že by šlo o překlad.
          Tento názor potvrzuje i wiki
          http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew
          jakkoliv ji určitě nehodlám citovat jako primární zdroj 🙂

          • okolojdoucí napsal:

            Jde o možnou záměnu „Matouše“ za „řecký přepis Matouše“. Všimněte si v odkazovaném výnosu i vyjádření k době vzniku původního textu.

            Měl jsem za to, že samotný vznik, tj. původní sepis evangelia pro Matoušovy aramejsky mluvící souvěrce, není sporný, ale patrně jsem se mýlil. Jestli má pravdu Bart Ehrman, či jsou blíže pravdě závěry papežské biblické komise a dalších, to nevím. Je to drobnost, a takto jsem ji i označil.

            Snažil jsem se sdělit spíše něco jiného, ale skončili jsme u Matouše 🙂

          • Leo K napsal:

            Vámi citovaný odkaz rozhodně nepřináší takové jednoznačné tvrzení: The tradition that the author was the disciple Matthew begins with the early Christian bishop Papias of Hierapolis (c.100-140 CE), who is cited by the Church historian Eusebius (260-340 CE), as follows: „Matthew collected the oracles (logia: sayings of or about Jesus) in the Hebrew language ( Hebraïdi dialektōi— perhaps „Hebraic style“), and each one interpreted (hērmēneusen – perhaps „translated“) them as best he could.“[9][Notes 1][Notes 2] On the surface, this implies that Matthew’s Gospel was written in Hebrew or Aramaic by the apostle Matthew and later translated into Greek, but nowhere does the author claim to have been an eyewitness to events, and Matthew’s Greek „reveals none of the telltale marks of a translation.“[10][7] Scholars have put forward several theories to explain Papias: perhaps Matthew wrote two gospels, one, now lost, in Hebrew, the other our Greek version; or perhaps the logia was a collection of sayings rather than the gospel; or by dialektōi Papias may have meant that Matthew wrote in the Jewish style rather than in the Hebrew language

      • Leo K napsal:

        Máte pravdu, že taková domněnka existuje. Učinil jste nějaký nám neznámý objev, že ji potvrzujete? Nejstarší spisek totiž není známý. A všechny známé nesou název Evangelium PODLE Matouše. Několik písemných pramenů – např. citovaný Jeroným – tvrdí, že to byla hebrejština, což přeloženo do dnešního poznání odpovídá aramejštině.

        • Michal Hanko napsal:

          Neznámý objev 😀
          Opravdu bych se být vámi nechlubil tím, že mainstreamový názor odborníků je pro vás „neznámým objevem“ 😉

          • Leo K napsal:

            „Mainstrémomový “ názor odborníků žijících o dva tisíce let později. To je hezký návrat k pramenům. Papias z Hierapole žil v 1. století a o Matoušovi uvádí toto: „Matouš psal výroky Pána v hebrejštině, a každý, kdo je překládal, překládal je jak dovedl nejlépe“. Ale chápu, že „mainstrémomový “ názor odborníků žijících o dva tisíce let později, je pro Vás těžký argument.

        • Michal Hanko napsal:

          Jinak, jistěže nejstarší spisky nejsou známé, a všechny útržky co máme, jsou právě v Řečtině.

      • český maloměšťák napsal:

        Textualizace verbálních projevů je jedna věc, skutečnost, že šlo o hebrejské/snad aramejské/ jazykové prostředí je ale zkušeností předcházející textům. Nejen jazykové , ale i časové.
        Vycházet je tedy třeba hlavně ze slova mesiáš, respektive z toho, co bylo jádrem sporu.
        Helenizovat či romanizovat židovskou komunitu a to na základě pohybu v čase a jazykovém vyjádření událostí ex post, zprostředkovaně, interpretačně je dle mé maličkosti nesmysl.
        Úvaha tedy by něla znít takto :
        Nedochoval se žádný písemný záznam takový, který by bylo možné označit za původní, nezprostředkovaný pramen Kristovy doby . Vycházeje tedy ze znalosti dobových reálií je třeba se ptát, v jakém jazyce spolu komunikovali hlavní aktéři. Kdy jádrem sporu byla reforma toho, co dnes zveme Starým Zákonem a ůpostava mesiáše /nikolivek Christa !!!/. kdy disputacím zřejmě roziuměli i lidé nevzdělaní, běžní vesničané, řemeslníci. V jakém jazyce tedy probíhala komunikace mezi nimi, ne v jakém byly zprostředkovány informace pozdějším generacím či jakým úředním jazykem byla vedena pře před soudním dvorem prokurátora.

        Křesťanství je především židovskou herezí. Židovství předchází křesťanství, křesťanství neguje /nejen neguje/ původní konstrukci – používá tedy i symbolizaci hebrejskou, židovskou. Ne řeckou.

    • kopelman napsal:

      Okolojdoucí, někdo se mě na podobné otázky ptal a nejsem tak pokorný, tak jsem se zde zeptal i za něj. Některé odpovědi mohou někomu pomoci lépe pochopit rozhodnutí svých dětí.

      • okolojdoucí napsal:

        Kopelmane, přečetl jsem si pro jistotu Váš text ještě jednou, hlavně poslední odstavec. Vaše otázky jsou silně sugestivní a vycházejí z jedné stránky Církve. Pokusil jsem se Vás alespoň trochu znejistit a poukázat na slabiny a jednostrannost Vámi předkládaných závěrů a argumentů, které bych si dovolil zjednodušit takto. Od dob Konstantinových je Církev ve službách světské moci, sama o světskou moc usiluje, tomu přizpůsobila své učení i text Bible, a do dneška na něm lpí.

        Moc se mi to asi nepodařilo. Zpětně vzato, můj komentář zní dost povýšenecky. Přitom jsem chtěl ve Vás vyvolat víc pokory k bohatství Bible a Církevní tradice. Kritizovat Církev je snadné, oprávněných důvodů je k tomu přehršel. Jsou ovšem i důvody opačné. Křesťanství, Bible i Církev sama stály u zrodu naší civilizace. Není to pravděpodobné, ale nelze vyloučit, že právě Církev se za pár let stane poslední baštou v boji proti narůstající nadvládě peněz a dluhů. Cesty Páně jsou nevyzpytatelné 🙂

        • kopelman napsal:

          Okolojdoucí, děkuji za vaše komentáře a omlouvám se za předchozí mikroreakci. Dnes jsem běhal kapitalistický krysí závod, tak jsem jen stručně reagoval z „odpočívadala“. S vaším doplňujícím komentářem se ztotožňuji. Závěr článku jsem vyostřil záměrně, aby motivovala k diskusi čtenáře ostýchající se komentovat. Zda se mi to povedlo, nedokážu posoudit, ale já jsem s diskusí velmi spokojen. Pěstování kritických polemik by mělo být cílem veřejnoprávního zpravodajství a komentářů, ale bohužel není. Zde na kose si trochu jednostranosti dovolit mohu, myslím, že pomáhá diskusi a zdaleka nenapáchá tolik škody jako jednostranost veřejnoprávně televizní.

          Ano, jsou nevyzpytatelné, vůbec bych tuto možnost nevylučoval. Františkova Radost evangelia, hlavně kapitoly druhá a čtvrtá, by měla být povinnou součástí osnov studia ekonomie. Na druhou stranu, při pohledu na českou „evangelizační trojici“ Duka, Kalousek, Schwarzenberg, víru v tuto možnost ztrácím.

  19. tresen napsal:

    Mimochodem, slovo křesťan nepochází od slova křest, ale od Ježíšova titulu Christos /Mesiáš/, neboli označuje Ježíšovy vyznavače.
    Praxe křtu /na rozdíl od jeho označení v češtině/ je samozřejmě starší než křesťanství, proto se v různých jazycích díky předkřesťanským kořenům označuje různě. Převládají odvozeniny od řeckého slova baptisma/.

    • Leo K napsal:

      V češtině?

      • tresen napsal:

        Vyjadřuju se nesrozumitelně? Možná. Chtěla jsem hlavně říct, že čeština v
        tomhle případě /původ slova křesťan/ etymology může zmást.
        Ale příbuznost toho slova ve většině jazyků /na rozdíl od označení pro křest/ svědčí o jeho původu jasně.

        • český maloměšťák napsal:

          Bible nebyla původně napsaná v vřečtině a už vůbec ne v latině.
          Jde tedy spíše o slovo “ pomazaný“.
          Je také sporné /pomineme-li neprůkaznost existence Ježíše coby historické osoby/, zda “ titul“ Christos nosil Ježíš, zda není udělen Ježíšovi posmrtně.

          Když už jsme u křtu – je s podivem, že Jan Křtitel byl oděn ve velbloudí kůži/viz evangelia/ – což je kůže nečistého zvířete, naprosto Židy zavrhovaná, naopak nevadí Arabům, ti velblouda považují za zvíře čisté, ctí a považují si ho.
          Žid by si nikdy neoblékl oděv z velbloudí kůže, potomci Ismaele ano.

          A tak možná i ten Kaifášův /atd./ čin není jen zlý a proradný – je možná naopak velmi správný a záslužný, každý systém brání především sama sebe – před různými narušiteli zvenčí. Je to tedy možná čin bránící tradice, konzervativní hodnoty…
          Kaifáše lze tak nazírat jako konzervativce, antirevolucionáře, dobrého katolíka, pravičáka…a Ježíše jako revolucionáře, socialistu, rozvratitele atd.
          Pokud tedy vůbec existoval. Tacitus, Seutonius -nic moc, J. Flavius také /navíc je zde podezření z podvrhy textů, nic nového – v historii křesťanství – viz např. tkzv. Konstantinova donace či fenomen zmrtvýchvstání – nikdy nikde neopakovaný/.

  20. český maloměšťák napsal:

    Jen malá technická.
    Starý zákon už od dob Abrahama /kauza Izák/ zakazuje lidské oběti, byly substituovány obětováním zvířat – na základě vůle Hospodinovy, jeho nařízení.
    V Novém zákoně je ale obětován /pohledem starozákonním jde o pohanskou oběť/ dokonce Syn Boží – a to za akivní účasti Hospodina /což je nesmysl, v tomto aktu pouze dochází k tomu, že si evangelisté snaží přivlastnit starozákonního Boha Israele/. Je sice tvrzeno, že je obětován kvůli lidstvu jako celku , respektive kvůli vykoupení těch, kdo uvěří v jeho učení a reinkarnaci, to ale nic nemění na tom, že byla hrubě porušena základní ustanovení , která z pohanů činí “ zástup Boží“.
    Hypertrofovaným nazíráním na svět, kdy je momentální většinová poznávací a hodnotící mřížka aplikována i na ty jevy , které dosud jako by neexistovaly – ale jsou objektivně a hlavně subjektivně vnímány coby přítomné, existující /i když formálně jsou popírány, odmítány – zde opět ale hypertrofuje dosavadní zkušenost/ – tak jak se vyvíjí skutečnost…. tedy je aplikována tak, že striktně trvá na dosud platných a institucí „poslední pravdy“ legalizovaných , legitimizovaných a verifikovaných při pomoci pravidel , paradigmat, hodnotících vzorců atd – tedy souboru, který sebe samého zve tradicí či jednotícím pohledem na svět….takovým nazíráním a hodnocením dochází postupně k toho, co je ještě skutečnost a co je už jen fikce či pervertovaná skutečnost. Nutně musí také docházet k tomu, že se dosud většina stává menšinou, tento proces ale vůbec není jednoduchý a zřídkakdy bývá poklidný, bezkonfliktní. Nicméně právě že ve skupině oněch tkzv. disidentů /reformátorů, proroků, narušitelů starých pořádků…/ můžeme rospoznat ty signály a “ první pravdy“ , které jsou tou zatím jen klíčící, novou poznávací a hodnotící mřížkou, dosud většinou odmítanou, popíranou, dokonce i pronásledovanou a drcenou…ale už to není jen semínko, už i ti pronásledovatelé sami sebe přistihnou při tom, že něco klíčí i v nich, něco čemu zatím nerozumí a čeho se zatím spíše jen bojí.
    Proto také tolik nenávisti vůči Židům – historicky dlouhodobé a mnohdy velmi kruté. Židé jsou totiž těmi, kdo tu novou – nyní ale už „poslední pravdu“ nepřijali, přičemž objektivně ale nelze prokázat, že jejich poznávací a hodnotící mřížka je v něšem méně validní, legitimní , verifikovaná a legální než je jí křesťanství.
    Od toho už je jen malý krůček k tomu podsouvat Židům dokonce i ten nechvalně proslulý akt obětování lidské oběti /všechny ty nesmysly o rituálních vraždách atd./ a činoit tak z jejich náboženství zvrhlou herezi. /dle mého názoru zde projikací vlastní nejistoty, snad i vlastní pervertované víry – zda je totiž vůbec možné na základě synovraždy, lidské oběti vynucemé Bohem stvořit nějakou hlubší víru jinak než znásilňováním a ohlupováním mysli lidí, při pomoci státní organizace/.

    Nebezpečí je vždy spatřováno vně, málokdo má tu schopnost, ochotu a už vůbec ne potřebu…hledat, registrovat, evidovat a mapovat to nebezpečí tak, že ho hledá vevnitř sebe potažmo vevnitř skupiny, které ja ať už tak/formálně/ či jinak /obsahová stránka společného, ale formálně odděleného/fčlenem.
    Smutné je, že v některýcgh případech a situacích se tak Homo sapiens sapiens propadá dokonce pod bytosti nižší než jsou jeho přímí předchůdci či evioučně blízcí příbuzní, svým hodnocení, ale především svým chováním /založeným na hypertrofovaném většinovém vědění/ se hlásí k organismům nižším – stručně vyjádřeno není zde lepší zkratky, než tento citát:

    „Historie světa je souhrn událostí, kterým se bylo možno vyhnout.“
    /Bertrand Russell /

    Maligně hypertrofovat nazírání a skutky lidí ale může i věda. Její ovoce.
    Otázkou ale je, zda jde v těchto případechještě o otevřený systém, anebo zase jen o víru.
    ———————————————————————————————————————
    Úporná snaha bránit, uchovávat, neřku -li expandovat uzavřené systémy musí nutně vždy konfrontovat systémy otevřené. Ty ale mají již ze své podstaty mnohem větší potenciál k tomu, aby se dál uchovaly a rozvíjely …a expandovaly.
    Nevím, co by se muselo změnit na Církvi /takový úzus platí – katol. církev se označuje velkým “ C“/, aby se stala autentickou organizací něčeho, co je v mnoha ohledech nutno stále a stále tak složitě a někdy i komickým způsobem – bránit, obhajovat, vysvětlovat…
    Fakt nevím, ale nic drobného to nebude – ta změna asi bude musit být zásadní…aby byla skutečnost opět dostižena tak, že její reflexe nebude jen souborem spíše komických či odpudivých tvrzení.
    Jednoho jsem si ale všiml, historicky Církev ve své mase nenávidí socialisty/levici/ a straní konzervativcům/pravici, paradoxně i té liberální/, podle mě i to je velká chyba.

    Na závěr ještě jeden :

    „Válka neurčuje na čí straně je pravda – jenom kdo zbyde.“
    /Bertrand Russell /

    • kchodl napsal:

      Pěkné.
      Nenávist uzavřených skupin, například věřících jednoho dogmatu k věřícím druhého dogmatu je typická – jedná se o potravní konkurenci.

      Proto se také katolická církev nejvíce vymezuje proti sociálním, socialistickým až komunistickým ideologiím – je to v mnoha ohledech to samé, co sama hlásá. Zatímco s konzervativními směry dokáže bez problémů koexistovat. Dokonce v jedné hlavě, viz. například pan Hájek z Protiproudu.

      Lidé, co jsou schopni bez rozdvojení osobnosti akceptovat katolický doublethink dokáží to samé s komunistickým doublethinkem – proto si tyto skupiny nejvíce konkurují a tudíž se nejvíce nenávidí.

      Dalo by se s nadsázkou říci, že každý věřící je v určitém ohledu přetočený komouš a naopak. Jedna víra tam nahrazuje druhou. A to samé je s vírou třeba havloidů. Tak se kolikrát kombinuje katolicismus s přetočeným komunismem. Nebo věří „postmoderně“.

      Výsledkem je samozřejmě totální fanatismus a velmi výběrová „morálka“ – typu „účel světí prostředky“ a „my smíme všechno, protože to děláme v zájmu … vyšší ideje“. To je moc pěkný a fungující morální alibismus. Výběrová morálka – jednou platí absolutně, podruhé nikdy. Vidí třísku v oku tvém, nikoliv břevno v oku svém.

      Nakonec, hořká skutečnost mě naučila se takovým lidem pokud možno vyhnout. Když to zrekapituluji, v životě mi největší sviňárny udělali věřící katolíci. Za cokoliv nemorálního udělají pár zdrávasů a otčenášů a jsou v klidu, svědomí je uklidněno.

      Obvykle platí klasická psychologie – kdo se ohání morálkou jako klackem, většinou žádnou nemá. Požaduje ji jen po druhých.

      • jezevec napsal:

        blbost.
        křesťanství je nauka o tom, čemu věřím já, jak se to projevuje, co já udělám a komu co já dám a pomohu. křes´tan nikdy neuvažuje o tom, co by měl někdo jiný dělat – ale pouze o tom, co bude dělat on sám.
        komunismus je nauka o tom, co ty budeš dělat, komu sebereme a komu dáme, co je kdo povinen a na co má kdo nárok. komunista nikdy neuvažuje o tom že by sám něco dělal – pouze o tom, komu co sebrat aby byl mír.
        jakkoliv tedy sociální a společenské cíle křesťanství a komunismu jsou v zásadě shodné – metody jak jich dosáhnout a dosahovat se liší úplně ve všem.

        • Ernest napsal:

          Jezevče, vy toho víte o komunismu asi tolik co o bibli – tedy nic. Ale to NIC bráníte jako pan Duka církev svatou. A přitom vám jde především o kšeft, tak jako panu Dukovi.

        • kchodl napsal:

          Jenže Vy, jezevče, jste autentický člověk, zodpovědný individualista, který skutečně věří v Boha a má morální zásady, které jsou pro Vás nepřekročitelné. Alespoň tak soudím z toho, co občas od Vás čtu.

          Takže přirozeně jakákoliv kolektivní idea začíná u Vás osobně – dodržením vlastních zásad a pokud něco očekáváte od druhých, je to na základě jejich vlastní dobrovolnosti, dobroty. Nikomu nic nenařizujete, očekáváte, že to udělají úplně stejně jako Vy osobně, na základě niterného pocitu a vůle. Tomu rozumím, chovám se podobně.

          Jenže je spousta lidí, kteří to mají otočené jinak. Kolektivisticky napřed.
          Víte, a o nich jsem psal. To je ten doublethink. Dvojí morálka. Jedna platí pro ně, druhá pro ostatní.

          Tak jsem to myslel. Možná jsem to popsal neobratně. Stejně jako vaše první věta nebyla vzorem čitelnosti – skoro jsem měl dojem, že jde o Já-deismus. Ale klid, došlo mi doufám, z kontextu jak obvykle píšete, co jste měl na mysli.

      • český maloměšťák napsal:

        I zvířata ale při potravním konkurování si málokdy lezou za rámec vlastního zajištění se…a chtějí se kromě toho, že protivníka připraví o kořist, potravu…chtějí se i dál mstít, protivníka zničit. Jde jen o výjimečné případy, spíše pak intradruhové agrese, dané malým prostorem, ve kterém jsou nuceni se jedinci jednoho druhu pohybovat.
        Člověk se ale mnohdy chce kromě vítězství i pomstít, to už mu ale žádné výhody nenese, už nic nezískává. Naopak – viz např. Versailles a Clemencauva politika – snaha vytvořit z Německa jakousi vykořisťovanou a nesvéprávnou kolonii uprostřed uskupení průmyslových evropských států…často dále ztrácí, ve střednědobém či dlouhodobém výhledu.

        Instituce ušní zpovědi a následnéího udělení rozhřešení a pokání jistě lze přirovnat k nějakému pohanskému rituálu očištění /vrahoun vleze do řeky a tam ze sebe smyje krev svých protivníků, respektivě obětí…adál může spokojeně prožívat svůj domácí románek uvnitř společenství, které ho za žádného vrahouna nadále nepovažuje/, známy josu absurdní příklady, kdy bylo zcela vážně v kruzích katolických uvažováno, zda je větším hříchem nectít den postní či v bitvě zabít sto lidí.
        Jde jistěže o rituál, kněz si zde hraje na psychoanalytika, učitele Boha i soudce zároveň.
        Mnohdy je přitom sám na tom psychicky, vzdělanostně i charakterově velmi zle.

        To spojení katolík /věřící/ – komunista /formální nebo věřící ?!?/…v jejich přístupu( jak každý který z nich považuje svá dogmata za posvátná)k víře je možné takové spojení udělat. A měřit a hodnotit pak maximu nikolivěk dobra, které má takový jedinec vepsáno ve svých pamfletech, ale zla, které má na svém štitu -.kam až je ochoten takový věřící zajít, jen aby nepopřel svou víru, aby nemusil konfrontovat své obrazy s realitou tak, že se jeho víra rozpadá, kolik škod je ochoten napáchat, jen aby nemusil slevit ni řádku ze svého vyznání /často pervertovaného různými vulgarizacemi a racionalizacemi)…
        Zkusím to vyjádřit takovým podobenstvím, uvádím je často, tak když tak promiňte :

        Rabi : „Náš vztah k Bohu je užší, než kdybychom už dosáhli velikosti na Zemi.“
        Král : To by bylo možné, kdyby vaše pokora byla dobrovolná. Ale je nedobrovolná a kdybyste měli moc, vraždili byste.“
        Rabi : “ Ach, dotkl ses naší slabé stránky, králi Chazarů.“
        /Jehuda ha-Levi : Kuzari (kol. r. 1140)/

        • kchodl napsal:

          Naváži na to poslední – dialog krále s rabínem. To je moc krásné.

          Zajímavé je, že tuto věc chápou i malé děti. Když prohlíží komiks nebo poslouchají pohádku, vědí že hrdina není dobrý z povinnosti, ale protože chce. Protože kdyby chtěl, mohl by být zlý a nic by ho nezastavilo, jelikož je Bajaja/Král Jan/Superman/Han Solo/Hérakles/… a má přirozeně navrch nad všemi.

          To se prolíná všemi kulturami, není to vynález křesťanství.
          „Bez církve nebude morálky !“, slyšíme. No spíš by bylo méně vypasených farizejských, co nejvíce položek desatera porušujících prelátů. Ale nelze házet všechny do jednoho pytle, někteří jsou skuteční křesťané, hodní vážnosti. A obdivu.

          • kchodl napsal:

            Ale jak dole napsal Vidlák, skutečná církev, to je společenství věřících. Nikoliv jen prázdné instituce, hromadící zlato a majetek, kupčící s mocí a vlivem.

            Vzpomněl jsem si na jeden film, kde Belmondo říká kamarádovi flanďákovi – když Tě slyším mluvit, věřím v Boha – tak to je přesné. Mám stejný pocit, když čtu, co napsal Vidlák dole – to se podívejte.

      • xpow napsal:

        vy jste kchodle typickým příikladem toho, co jsem u podobné diskuse očekával nejvíc. Projekce vlastních běsů , nenávistí a obav. Kdyz píšete o dubletihnku , výběrové morálce a zdrávasech je to typický váš doubletihink, výběrová morálka a nezodpovědnost. Hezký příklad je váše potřeba zbavit svět havloidů, není to krystalický příklad dvojího myšlení, výběrové morálky a zbavení se zodpovědnosti za svoje osobní zločiny. Zdravím vás s pozdravem mrtvý havloid dobrý havloid, objektivně vzato, mám pravdu.

        • kchodl napsal:

          Tedy díky za fundovaný psychologický rozbor, doktore.
          To jsem vážně netušil, kolik zla ve mě dříme. Snad abych se tím začal živit.
          Vstoupil do Top09 nebo kde to jste, poradíte mi ?

          Jinak, máte doma zrcadlo ? Tak se do něj koukněte a přecitujte si tam Váš příspěvek.
          A pro Vaši informaci, nevolal jsem nikdy po vyhlazení havloidů. Nejsem psycholog, jako Vy, takže nedokáži tak brilantně vyhodnotit temnější stránky Vašeho textu, odpusťte.

    • okolojdoucí napsal:

      K té uzavřenosti Církve (s velkým C) dodám. Je s podivem, co a koho dokázala v průběhu věků absorbovat. Paradoxně s Tridentským koncilem došlo pod tlakem reformace k unifikaci a ustrnutí. Následující akceptace zásady „cuius regio, eius religio“ byla přímo krystalickým zvnějšněním víry a popřením šíření dobré zvěsti. Třicetiletá válka pak příklon Církve k světskému partikularismu a pragmatismu dovršila.

      Afinita Cíkrve k pravici má četné výjimky, myšlenkové i geografické. I vztah papežské kurie k různým odchylkám se vyvíjí. Ostatně Církev exkomunikovala Duarte Costu i Lefebvristy a po Ratzingerovi si zvolila pro změnu Bergoglia.

      • český maloměšťák napsal:

        okolojdoucí
        Fakticky / ve svých politických projevech/ to ale byla vesměs politika prokonzervativní, propravicová, dokonce i profašistická /např. katol. strana Zentrum a její účast na tvorbě fuhrerovského systému r. 1933, výměnou za Reichskonkordat/.
        Jistě je ale známa i epizodní účast Zentrum v koalici s většinovou SPD /MSPD/ – ve vládě tuším že Scheidemannově.. to bylo v dobách kdy ve své většině něm. sociální demokracie tvořila až militantní hráz proti dovozu ruské revoluce.
        /viz např. Noske/

        Mimochodem – v jedné z epizod svého života byl součástí Rudé armády / její bavorské frakce/ i Adolf Hitler, byl dokonce jakámsi jejím funkcionářem, byl zvolen – druhým největším počtem hlasů coby rada náhradní roty u druhého praporu druhého bavorského pěšího pluku, který byl integrován do bavorské Rudé armády . Volby proběhly v den, kdy rudé jednotky zvítězily nad vládními jednotkami v předměstí Dachau. Po rozprášení Bavorské republiky rad se pak stal jedním z vyšetřovatelů činnosti svých bývalých soudruhů, udával je a pomohl usvědčovat. Zde se velmi osvědčil.
        Dál už to znáte.
        JIsý Pacelli, později velmi aktivní při handlu s nacisty /Reihskonkordat za Zmocňovací zákon/, ještě později papež Pius XII, ve stejné době píše o jednom z vůdců bavorské rudé revoluce takto : “ ….Leviné je skutečně odporný typ, který však vykazuje inteligentní a chytráckou fyziognomii“.
        To W, Churchill byl mnohem přímější a jednoznačnější , napsal : „Židé sehráli neblahou roli během krátkého období teroru, kdy v Maďarsku vládl Béla Kun . Stejný fenomen byl patrný v Německu (zvláště v Bavorsku)…“

        Vývoj událostí / kterému bylo možné se vyhnout 🙂 / ale nakonec postavil W.Ch. proti AH. Pacelli, respektive P XII tuším že pomáhal jak židům během okupace, tak nacistickým zločincům po válce – pojišťoval si to asi v tom nebi na obě strany, ostatně Ježíš byl Žid, co kdyby tak to nebe nebylo arisjké ale židovské, to by se asi Pacellimu nelíbilo, takový podfuk.

        Ono totiž Hospodina nejde rozdělit na dvě půlky – na tu , která vidí svůj vyvolený národ v židovském obyvatelstvu a na tu, která by ráda viděla spaseny ty, kdož jsou křesťanské konfese či víry. A syn – dámy a pánové…jistě zejména ti konzervativnější z vás uznáte, že syn, ač by to byl dokonce Syn Hospodinův…měl by svého otce /Otce/ poslechnout, už jen z důvodu oné úcty dané, respektive přikázané Desaterem.
        Syn tedy v tomto bude mít spíše hlas prosební, ne rozhodný.
        Vyberte si z toho co chcete, ale nebuďte pokrytečtí více, než chcete být – buďte pokryteckými jen natolik, kolik pokryteckými musíte být.

        Ha, ha, ha….:-)
        —————
        Jnými slovy řečeno – ač Hitler epizodně byl dokonce funkcionářem rudé bolševické revoluce, těžko jej označit coby rudého bolševika. Stejně tak nelze označit Církev, která tak často spojila své síly s vládnoucí třídou a tak často svou rétorikou a svými skutky tuto třídu podporovala a legitimizovala , nelze ji z důvodu nějaké malé epizody či článěčku, který zmastil nějaký klerik, označit za levicovou, podporující jak rovnost před Bohem tak rovnost v právech, tak rovnost ekonomickou.
        Epizoda není celkem, strukturou.

    • kopelman napsal:

      Maloměšťáku, děkuji za vaše důkladné komentáře! Tak si představuji novodobou „Barcelonskou disputaci“ zde na kose, kterou číst, je pro mne velkým obohacením.

  21. český maloměšťák napsal:

    re : …..takovým nazíráním a hodnocením dochází postupně ke křivení toho, co je ještě skutečnost…

    To je tím psaním spatra. Pardón.

  22. Kanalnik napsal:

    Pane Kopelmane, taktéž se považuji za heretika a v něčem, co píšete, se asi chytám. Můj pohled je ten, že doslovné a jednopřímé pojetí Bible tak, jak ji známe dnes, je docela mělké a příliš jednoduché, a že vše je mnohem více komplovanější (respektive jednodušší, ale jinak), než základní racionální linie výkladu této knihy, tak jak jej slyšíme z úst mnoha duchovních. Je v tom všem, myslím, mnohem více tajemství a skrytých zákoutí, a také tuším, že máme jako individuální lidé do těchto zákoutí mnohem vetší prostor „vidět“ sami v sobě a sami za sebe, než jen přijímat slova duchovních či učených ze stupínku.

    Něco z té historie, co jste tu uvedl, by s tím mohlo souviset. V článku zmíněná reinkarnace mi do toho ale nějak nesedí, a zároveň si myslím, že příběh osoby, kterou nazýváme Ježíš, význam měla a má, a že souvisí s tím vším, jak funguje tento svět……

  23. Čestmír Berka napsal:

    Z Bible se mi líbí:Efezským6
    5
    Otroci, poslouchejte své pozemské pány s uctivou pokorou a z upřímného přesvědčení jako Krista.

    6
    Nejen naoko, abyste se zalíbili lidem, ale jako služebníci Kristovi, kteří rádi plní Boží vůli

    7
    a lidem slouží ochotně, jako by sloužili Pánu.

    • kchodl napsal:

      Souhlas, Bible je prostě otrokářská příručka pro otroky.
      Začíná to vymytím mozku už na začátku. Kdy se myšlení zasekne na protikladech a tautologiích v nekonečné smyčce hledání smyslu v nesmyslu. Pak začíná programování otroka. Biblí se dá odůvodnit naprosto cokoliv.
      Ano je to určitým způsobem kulturní kniha a záznam paradoxů historie.
      Ale jako návod na život ? To už je lepší Stopařův průvodce po Galaxii. Nebo brát jako teologii Červeného trpaslíka, to je alespoň sranda.

      • vonrammstein napsal:

        A nebo někdo není schopen pochopit, co ta kniha říká, ale za nic na světě by to nepřiznal.

        • kchodl napsal:

          Jo, asi narážíte na ten proslavený „dar víry“. Já tomu říkám kognitivní postižení.

          • pepan napsal:

            dar víry má každej schizofrenik. A jak píše Jarolímek, téměř vždy jsou ty „vidiny“ a „slyšiny“ nevyvratitelný, nemocnej v tom má svou logiku.

          • kchodl napsal:

            Přesně tak. Věřící mají prostě o pár koleček míň.
            Jen schizoidní myšlení je schopné akceptovat vnitřně naprosto paradoxní katolická dogmata. V tom si nezadají s dvojkolejným myšlením komoušů – je to úplně stejné.
            Jiná náboženství na tom nejsou o nic lépe.
            V tomhle srovnání třeba východní „náboženství“ nejsou v pravém smyslu náboženství. Třeba budhismus, zen, šintoismus. Tam jde o cestu sebezdokonalení. A doublethink paradoxů je v tom minimálně.

            Jinak dobrým způsobem si z toho dělá chytrou legraci Stanislaw Lem, génisu non plus ultra, autor parafráze na Akvinského, Summa Technologicae.
            No tak Lem napsal povídku o věřících robotech. Něco se jim pokazilo v „pozitronovém mozku“ a reagovali na to vytvořením poměrně absurdní víry.

            Nakonec za pár let uvidíte, až se integrace mikroelektroniky dostane k hranici složitosti neuronů a mozku.

            Mám pro vás rovněž uklidňující zprávu: dar víry půjde jednou léčit. Možná se toho dožijete.

          • Kanalnik napsal:

            pane kchodl, vas anti-vírový postoj nemá daleko k fanatismu a svatému boji, v tomto případě ateistickému… se mi zdá…

          • kchodl napsal:

            Ale kdepak, žádný fanatismus.
            Ať si každý věří čemu chce, ale ať to nenutí druhým, to je přesně můj postoj.
            Ale když se mě někdo zeptá, proč mám pochybnosti o víře a věřících lidech, rád to vysvětlím, co mě k tomu vede. Nechci nikoho svádět na „pravou cestu“.
            Pokud jsem Vám narušil „vaše kruhy“, tak se pokorně omlouvám.

            Kopelman psal už na začátku, že diskuse může být místy pro značně otrlé.
            Byli jste varováni.

            Sám nevěřím, je to příliš paradoxní. Když se nad tím zamyslím, jsem ateista, případně raději odpovídám, že agnostik. Protože vírou „obdarovaní“ mě většinou (coby ateistu) okamžitě napadají, že je to také víra. Vážně nevím, nestarám se o to (agnosticky).

            Poslední dobou jsem přišel na novou fintu, říkám, že jsem pastafarián. Špagetová bestie. Ramen. Ale to si zase věřící myslí, že si z nich dělám srandu a že je to urážka.
            Lepší se s věřícími nebavit, k ničemu to stejně nakonec není. Takže to berte jako poznámku pro Kopelmana, v jeho polemice.

          • vonrammstein napsal:

            Pane kchodle, já Vaše komentáře čtu rád, jste chytrej. Ale co se víry týče, jste prostě debil. Promiňte. Shazujete něco, co nechápete. Já třeba nechápu kvantovou mechaniku, ale nedovolil bych si říct, že je to lež a kravina, byť jinými slovy.

          • kchodl napsal:

            A pokud se někomu zdá, že napadám katolíky, tak se omlouvám. Měl jsem na mysli všechny víry. Ale většinou se v našem prostředí setkávám s agresivním katolicismem. V americe zase s šílenými protestanty všech možných konfesí, je to kolikrát asi tak 1000x horší než v nábožensky „vlažných“ Čechách, díky Bohu.
            Tam by i největší zdejší náboženský fanatik vypadal jako odrodilec a heretik.

          • kchodl napsal:

            Dobře, pane VonRammsteine, beru to.
            A promiňte, jestli jsem se Vás dotkl. Nemyslím to osobně ani nepřátelsky, jen tak plkám.
            Také rád čtu Vaše příspěvky.
            Hezký den.

          • vonrammstein napsal:

            Děkuji, pane kchodle. To je fér. Hezký den i Vám.

          • kopelman napsal:

            Kchodle a Vonrammsteine, vážím si vaší diskuse „otrlých“. Raději zde na kose budu naslouchat chytrému sprosťákovi, než „slušnému“ provokatérovi. Připojuji citát:
            V hospodě U kalicha seděl jen jeden host. Byl to civilní strážník Bretschneider, stojící ve službách státní policie. Hostinský Palivec myl tácky a Bretschneider se marně snažil navázat s ním vážný rozhovor.
            Palivec byl známý sprosťák, každé jeho druhé slovo byla zadnice nebo hovno. Přitom byl ale sečtělý a upozorňoval každého, aby si přečetl, co napsal o posledním předmětě Victor Hugo, když líčil poslední odpověď‘ staré gardy Napoleonovy Angličanům v bitvě u Waterloo.

          • vonrammstein napsal:

            🙂 Díky, pane kopelmane.

          • Řezníček z Brna napsal:

            Pane Kchodl
            Píšete, že ať si každý věří čemu chce, ale mě nenutí tomu věřit. Vás někdo k něčemu nutí? Tady je talibán v Česku? Nutí Vás někdo v neděli do kostela nebo 2 x ročně ke zpovědi? Musíte ráno a večer se modlit, nebo před jídlem? Určitě nikoliv, tady je úplná náboženská svoboda. V rádiu je třeba každou neděli dopoledne křesťanská mše a lidé tam volají, ať jim nenutí víru. Ale vždyť ti lidé nejsou nuceni to poslouchat. Mohou si na tu hodinku přeladit stanice nebo si zapnout TV. Bydlím v Brně Žabovřeskách a tam je kostel uprostřed husté zástavby a ráno v neděli v 7.15 zvonily zvony a svolávaly věřící na mši. Lidé z okolních domů si stěžovali, že je to budí a tak farář rozhodl, zvonit se nebude, ať lidi nebudíme, kdo chce přijít příjde, zvonění je jenom zvyk. Ustoupil. Na velikonoce jsme chodily průvodem okolo kostela se svíčkami (musíme mít na to povolení obce) a zase si lidé stěžovali, že jim to vadí se nás dívat (je to večer, když už je tma). Tak se přestalo chodit okolo kostela, chodí se pouze v průvodu po kostele. Ale pořád má někdo pocit, že někomu něco nutíme.

          • kchodl napsal:

            Rovněž děkuji, pane Kopelmane

          • kchodl napsal:

            Pane Řezníčku, nikdo mě rovněž ničemu věřit nenutí.

            Tedy když pominu církev „Svatého Antropogenního Globálního Oteplování“, což jsem nucen sponzorovat, kdykoliv platím elektřinu. Vědět, kde mají kostel, šel bych ho snad vypálit …to asi ne, … jo, už vím, vyrobím si agresivní tričko s nápisem „Nevěřím na antropogenní globální oteplování“. Pak mi můžete do kriminálu posílat cigára a pomeranče, až mě s tím odchytí venku.
            Náboženská svoboda, ale „vodsuď podsuď“.

            Díky Bohu za náboženskou svobodu, i pro neznabohy.
            🙂

          • pepan napsal:

            jo pane Řezníčku z Brna, máte recht, není nad tu, jak píšete, náboženskou svobodu.
            Nevím proč, ale občas mě trochu zamrzí, naposled v souvislosti s nedostatkem volných míst v naší vesnické mateřské školce, že komunita na její rozšíření ze sebranejch daní nemá, ale já, oproti tomu, budu až do smrti platit nějakým spolkům „církevní restituce“.
            Nějak nechápu, proč si ty prostředníčky pro obcování s nereálnem neplatí ti, kteří je potřebujou.
            Asi mi chybí ten správný, křesťanský, pohled na takhle Ježíškem a všemožnými dalšími bohy a polobohy zorganizovaný svět.
            Nu což, třeba mi ten správnej pohled dojde léty….

          • pepan napsal:

            A s církví Globálního oteplování to mám stejný. O to horší, že s jejich velebníčky jsem dost často v kontaktu.
            (blijící smajlík)

          • kchodl napsal:

            Ano pane Pepane,
            s církevními „restitucemi“ mám také problém. Ale nechci to tady rozvíjet, aby se relativně klidná diskuse o víře nezvrhla totálně. Protože majetek, to je nakonec to hlavní, o co většině jde (a teď neberu vidláka, maloměšťáka, vonramsteina, … promiňte koho jsem nejmenoval a další opravdové věřící, ti za to skutečně nemohou).
            Až někdy jindy.

        • Firefly napsal:

          ono těch několik desítek knížek lze vyložit na tisícero způsobů. Každému, jak je libo – pakliže teda přijme základní předpoklad zakotvený v prvním přikázání Desatera – Jsem nemyslcím otrokem.

      • kchodl napsal:

        Chtěl jsem napsat, „programování otroka ale současně i otrokáře“. Protože otrok je současně i otrokář. Což se projeví když je povýšen nebo „osvobozen“.

      • Řezníček z Brna napsal:

        Bible je kniha, kterou musíte číst celý život a někdy zjistíte, že jste si celé roky něco špatně vykládal. Je snadné vytrhávat věty z kontextu a začít jimi šermovat, je to velice nebezpečné, dělají to věřící i nevěřící. Kolik lidí rozumí Starému zákonu? Kolik lidí zná historický kontext v jaké vznikaly jednotlivé knihy a proč byly napsány? Je to studium doslova na celý život. Je fakt, že dogmatik nebo fanatik může Biblí zdůvodnit naprosto cokoliv. V tom máte pravdu.

        • xpow napsal:

          Řezníčku, kdybyjste vyměnil musíte za můžete v první větě, tak tento krátký text uplně stačí. To je náplast, nekdo ještě chce číst a přmýšlet, výborně, nic lepšího nemůže laik udělat.

  24. kchodl napsal:

    Víra, Bible, křesťánská (bolševická, socialistická, havloidní, …) morálka, filosofie … pro člověka s logickým myšlením je to zdroj nekonečného potěšení ve vyhledávání absurdit, manipulačních technik, vymývání mozku.
    Mozek nacvičený logicky uvažovat se v tom zasekne jak formule jedna v oraništi.

    Bádání spoludiskutérů nad studiem Bible, že nejlepší je to znát origoš, jelikož některé epištoly nebo zjevení nebo Knihy byly napsány v řečtině, aramejštině nebo pochází ze sumerštiny … k tomu mám dobrou programátorskou historku.

    Chlápek si chce napsat webovou stránku a použít JavaScript – má skvělý podnikatelský nápad. Jenže zjistí, že se to dneska píše funkcionálně, takže je nejlepší se předtím naučit ještě nějaký „echt“ funkcionální jazyk. Takže se potopí do Haskellu a Lispu a funkcionální teorie. Nojo, jenže ono se v tom píše také objektově, takže je nutné ještě nastudovat něco totálně objektového, aby to správně pochopil. No tak jde po SmallTalku. Ve finále mu dojde, že pokud nepochopí jak to funguje „úplně dole“, tak to nebude dělat optimalizovaně. Takže Assembler, strojový kód, mikroelektronika. …

    No a úplně na konci, když po 5-ti letech studia konečně je schopen psát co chtěl, zjistí, že Franta Dement z Horní Dolní, povoláním krmič prasat, již pátý rok celosvětově provozuje svůj webový projekt, který dělá to samé.
    Mr. Frank Dement, žijící dnes v Palo Alto ve slunné Kalifornii jako boháč, prasata nadále krmí jen tak z plezíru a dál programuje zcela dementním stylem v přišerně napsaném Javascriptu.
    Každému se nad tím hrozným a blbě napsaným kódem ježí vlasy … no ale funguje to dostatečně, aby to sypalo dolárky do štruzoku.

    🙂

    • okolojdoucí napsal:

      To vypadá, že věříte na logiku 🙂

      Mimochodem, rozvoj logického myšlení a návrat k pramenům šly svého času ruku v ruce. Ostatně, logika a jazyk k sobě mají blízko.

      • kchodl napsal:

        No vida, to mě nenapadlo. Díky.
        🙂
        Kde mají kostel, a papeže, Logici ?
        Občas by se motlitbička hodila, nedá se vyloučit, že to funguje.

        • okolojdoucí napsal:

          Tertium non datur. Amen.

          No, a taková fuzzy logika je vlastně hereze. To zase nenapadlo mě, díky 🙂

          • kchodl napsal:

            Fuzzy logiky by patřilo upálit, kacíře.
            🙂

          • kchodl napsal:

            Jo a když už bude ten oheň, přihodil bych pár strunařů a kvantových fyziků, poslední dobou mají podivné nápady proti „Svaté logické trojjedinnosti (Logical Trinity axiom, článek 1, epištola 5)“.

          • kchodl napsal:

            Narážím na známý „List bratrům ze svaté univerzity Heidellbergu o logice, nehrající v kostky“ od bratra (logika budiž pochválena) sv. Einsteina.
            Jistě znáte, při Vašem vzdělání.
            🙂

  25. kchodl napsal:

    Jo a Kopelmane, až Vás zase posedne touha po víře, doporučuji pustit si film Život Briana od Monty Pythonů. Naleznete inspiraci a trochu se pobavíte.

    Nic ve zlém, samozřejmě. Vaše úvahy jsou zábavné, rád jsem si to přečetl.

    • pepan napsal:

      dovolím si přidat odkaz. Na rozdíl od ničeho si nevážících britských škodolibců, autor reportáže pojal svůj úkol se vší důstojností. které si zde prodiskutovávané théma zasluhuje. Pro otevření odkazu musíte kliknout na větu „Jak funguje katolická církev“.
      http://palba.cz/search.php?keywords=jak+funguje+katolick%C3%A1+c%C3%ADrkev

      • kchodl napsal:

        To už je dost na hraně.
        Samozřejmě to znám, už je to na netu nějakou chvilku.
        Být to o islámu, už by autora honila komanda hadrových hlav a hořely by ambasády.
        Katolíci už nemají ten zápal jako kdysi, naštěstí (i pro ně; tedy pro všechny).

    • kopelman napsal:

      Kchodle, nic člověka nepotěší víc než úsměv na tváři druhého. Když nic jiného, prospívá to duchu více než četba děl, jakým je např. Strategický rámec rozvoje eGovernmentu 😉

      • kchodl napsal:

        To je fakt. Musím se přiznat, že to mi řádně hnulo žlučí.
        Slíbil jsem si, že panu Praksovi napíši pár poznámek o cloudu a zkušenostech s nasazením biometrických technologií. Tak časem, až bude chuť a chvilka volna.
        Protože než jsem se k tomu o víkendu dokopal, tak blog o eGov… uzavřel.

        • kopelman napsal:

          Myslím, že shromažďování biometrických dat tam v diskusi jednou větou shrnul Vomrammstein, ale jako málo informovaný netuší, že s tou emigrací to už prošivhl někdy kolem roku 2005. Taky jsem přemýšlel, že bych k tomu možná něco napsal, ale pro ostatní zde alespoň stručně shrnu základní problémy:
          • etická rizika – aplikace „kriminalistických metod“ na běžné občanské jednání, stigmatizace postižených osob, které se nedokáží „vlézt“ do technologických omezení;
          • bezpečnostní rizika – kompromitace a jiné neoprávněné nakládání s citlivými osobními údaji, krádeže identit;
          • právní rizika – osoba „podepisující“ elektronický dokument nemá vědomou jistotu, že svým biometrickým podpisem vyjadřuje souhlas s tím, co se jí zobrazuje na obrazovce, tedy problémy spojené s prokazováním svázání konkrétního biometrického podpisu s konkrétním elektronickým dokumentem.

          Ovšem manažeři v našich bankách jsou z biometrických podpisů doslova nadšení. Jejich víru by jim mohli někteří zde diskutující závidět.

          • vonrammstein napsal:

            Napište to, prosím. Tohle téma mě hodně zajímá.

          • kopelman napsal:

            Ano, ale buďte rammsteine trpělivý a dejte mi čas. Do důchodu daleko, tak jezdím každý den na plantáže penězovníků a na večerní intelektuální směnu mi tak nezbývá moc sil.

          • vonrammstein napsal:

            Ale samozřejmě! Není v mé moci Vás honit do čehokoliv. Kouzelný příměr, mimochodem 🙂

          • kchodl napsal:

            Ano, to je všechno důsledek, kdyby to opravdu fungovalo. Jenže ono to ve skutečnosti nefunguje, už z principálního hlediska – jde o rozpoznávání vzorů, které se dělá technologicky pomocí neuronových sítí, hlubokého učení (deep learning) a podobnými přístupy. Problém je s tolerancí metody. S vyhodnocovací funkcí.

            Abych to přiblížil. Třeba rozpoznávání na ksicht. Teoreticky systém snímá vzdálenost očí, uší, úst, brady, vlasové linky, obočí, … a tak dále. Jenže jde o spoustu proměnných.
            Funguje to pěkně na testovacím vzorku třeba 10.000 lidí, z určitého genetického okruhu.
            Jenže spolehlivost té metody je třeba 10 na minus pátou. To znamená, že statisticky pro 10.000 lidí to vyhoví, ale když to převezete s naučenou neuronovou sítí rozpoznávače do ČR, kde jsou všichni lidé v zásadě jednoho etnika, tak to najednou má chybovost 10 na minus třetí protože blondýnu to v životě vidělo dvakrát. No a tak dále.

            Úplně stejně to je s DNA. Lidi si myslí, že to je jednoznačné – bylo by, kdyby se zkoumal celý genom, jenže to tak není. I forenzní analýzy jsou založeny na statistice, a to je prostě statistika. Už se stalo, že v USA popravili chudáka (a ne jednoho), který byl „usvědčen“ z vraždy na základě nepřímých (vymyšlených) důkazů a DNA. Jenže o 10 let později rozšířili databázi na celý svět, zjistili, že variabilita určitých markantů je menší než se domnívali a tudíž že popravený „vrah“ je každý z 20.000 lidí z učitého ostrova u Japonska, kdyby udělali testy.

            S podpisem je to úplně stejné, jenže to nadšený diletant pan Praks vůbec netuší.
            Funguje mu asi odemykání na ksicht na iPhone, nebo viděl něco jiného. A nezná vůbec souvislosti. S podpisem je to totiž úplně stejné.

            Jinými slovy, biometrie nemůže být základní autentizační metodou. není jednoznačná. Tečka. Ale jako doplňková metoda autentizace je to dobré. Ono totiž klasické paradigma autentizace spočívá ve dvou věcech – něco, co s sebou máte, třeba smart card s asymetrickou kryptografií, která verifikuje autentizaci/autorizaci obou stran ověření; plus něco, co víte (aby ukradená karta nebyla zloději k ničemu), tedy například PIN. Když se k tomu přidá biometrická metoda, tím lépe.

            A když tedy odpálíme spolehlivost (a musíme počítat s tím, že je pouze statistická), tak máme další, a tentokrát bazálně neřešitelný, problém.
            A tím je opakovatelnost. V delším časovém horizontu. Protože lidé, ty živoucí bestie, se mění. Jsou to pěkné svině. Rostou. Stárnou. Jsou nemocní. Mají nálady. Bývají nervózní. Skládají doma uhlí/chodí do posilovny/nesou těžkou tašku – a pak mají úplně jiné chvění ruky a přítlak na pero, než měli při zřízení účtu v bance. Nebo dali večer moc panáků, v noci fůru kafí, do práce dorazí opuchlí a oční sken sítnice vypadá poněkud jinak, jelikož mají zrovna vysoký nitrooční tlak. No jak říkám, je to průser.

            Určitě si dovedete představit, co to znamená.

            No a to nejsme ve výčtu bazálních problému u konce. Je tady ještě falšovatelnost.
            A to je další kurevský průser. Známá je kauza, kdy si holka udělala otisk prstu ze sklenice kamarádky, úplně stupidně pomocí sekundového lepidla a obalu od telefonu. Pak na to dýchla, přitiskla na snímač a Voila ! byla v přísně střeženém prostředí.

            Takových věcí je plno.

            No jako úvod do problematiky by to snad stačilo. Je to prostě velmi velmi velmi složité.
            Pan Praks, probůh nic proti němu – jeho aktivity v občanském monitoringu jsou obdivuhodné – vůbec ani zbla netuší, jak složité a komplikované to je.

            Mě se zcela zákonitě udělá na zvracení, když slyším takového nadšence, early adopters se tomu říká, když blbne lidi bláboly. Ví o tom totální hovno a ještě je pak uraženě ohrazuje, když mu to vytknu. Relativně slušně – ačkoliv mohl jsem to udělat decentněji, to je fakt.

          • kchodl napsal:

            Plantáže … to je krásné. Alespoň vidíte oblohu.

            Já teď dělám předáka hornického kolektivu. Fárám denně 16h směny do datových dolů odporných korporací. Cituji si Bezruče, ten věděl o čem hornická práce je.
            Data mining, to je práce pro celé chlapy. A i tak se jich polovina zabije, uchlastá nebo zhyne na ňadrech pronajaté přítelkyně. Coby předák jim samozřejmě poskytuji rady, pochopení … říkají mi fotr kchódl.

            Ale poslední dobu mám divné myšlenky. Znám nespočet receptů na účinné SQL bomby, výbušnosti atomovky. A nedávno jsem znovu četl Krakatit. „Chtěl jsi dělat velké věci, a budeš dělat malé“. Bojím se, abych během dolování se sbíječkou náhodou neupadl do polovědomí a moje alter ego nevypustilo pár zničujících SQL příkazů …

            hehehehehehe
            🙂

            Píšu na tohle téma programátorskou povídku a vnitrofiremní blog, takže tak. Excerpt.

          • vonrammstein napsal:

            Pánové-moc by se mi líbilo, kdybyste na tohle téma napsal každý svůj článek. O tom, že byste ho dokonce napsali spolu, se neodvažuju ani přemýšlet 🙂

          • kchodl napsal:

            Kopelmane,
            jak jste popsal ty rizika biometrie. V bláhovém nadšení, že to „funguje“, když se k tomu přidají ty Vaše zmíněná autentická rizika, tak se bojím.
            Vyděšený policajt zastřelí v bance, na letišti, v nemocnici … někoho, kdo bude mít smůlu, že se sejdou ty statistické chyby. Vláda a systém pochopitelně budou vědět, že ta pravděpodobnost existuje, ale pojmou to jako „collateral damage“.
            Nebo ještě pravděpodobněji, budou to nadšení ignoranti, páchající dobro, typu pana Prakse, a o těchto rizicích nebudou mít ani zdání, protože odborníky zásadně neposlouchají. Až se jim začnou vršit mrtvoly, tak se budou divit.
            Ale systém je proti tomu značně otrlý – jak dlouho trvalo a kolik lidí muselo umřít, než se přišlo na to, co každý výčepní věděl už minimálně 10 let – tvrdý chlast se masivně falšuje. Kontrola nula.
            No a systém nic. A tak to je vždycky.

          • kchodl napsal:

            Pánové nejsem proti tomu něco společně sepsat.
            Zkusím tedy během týdne něco sepsat a třeba v pátek bych se vám ozval. Přes vlka, asi. Ten zná emaily.
            VonRamstein by mohl dělat nestrannou redakci a zkušebního opičáka (tím myslím první čtení, simulaci čtenáře blogu).
            Já a Kopelman bychom zajistili obsah.
            Jestli jste tedy ochotni.

            Ale opustily mě iluze, že se něco změní. Dokud se nezmění systém.
            Zakázek, odpovědnosti, placení, vyhodnocení. To je ta pravá rakovina.
            Věděl bych co s tím, ale předpokládá to použití kulometu.

            Jsem prostě příliš otřískán lety práce, kdy kdykoliv jsem se dotkl státu, a někdy i dost masivně, navzdory skvělým lidem, vždy to nakonec dopadlo … vzhledem k situaci ještě dobře, za cenu osobních ztrát … mnohdy jsme byli vykopnuti jako škůdci, dopadlo to katastrofálně … nic se nestalo … osobně jsme byli za dementy, co nechtějí vydělat peníze … kverulanty … pak následovala sice katastrofa, ale nikdo za nic nemohl.
            Hledání viníků, potrestání nevinných, odměna nezůčastněných, povýšení škůdců.

            To je státní správa v kostce. Nemám zájem.

          • vonrammstein napsal:

            S radostí, ale čistě jako laik. Problematika mě ohromně zajímá, ale vím toho o ní pramálo.

          • kchodl napsal:

            A dnes ještě naposled k tomuto tématu. „Strategický rámec rozvoje eGovermentu“.

            Když slyším od státního úředníka nebo NGO nadšence slovo „strategický“, dělá se mi mdlo. Protože vím, co bude následovat za bezkoncepční katastrofu.
            Slova „rámec“ a „rozvoj“ v podání socialistické státní správy ve mě vyvolávají myšlenky o výhodách emigrace na Venuši.
            Při zpotvořeném výrazu „eGoveremnemt“ myslím skutečně na nejhorší. Nevím proč, ale slovo „Vláda“ a předpona „e“ ve mě vyvolávají třesavku. Znamená to totiž, že kromě 20-ti ověřených papírových kopií jakéhokoliv podání bude nutno všechno podat ještě elektronicky v minimálně pěti obskurních nekompatibilních systémech. Při tom se musíte drbat pravou nohou za levým uchem, jinak interface aplikace nefunguje.
            A to elektronické podání opakovat 3x denně dalších 30 let, jinak půjdu do vězení za sabotáž. Případně, pokud podám více než 10 dokumentů, tak přibude vlastizrada za narušení administrativy, akt blízký terorismu.

            No a pokud se všechna tato slova sejdou v jedné větě. Ještě k tomu podané NGO aktivistou, vím, že je to konec. Armageddon. Ještě že jsem tu Bibli četl, co kdyby.

            🙂

  26. Čestmír Berka napsal:

    Zdrojem a podstatou křesťanství je hřích- bez něj by nic z našeho světa nebylo- nebyly by kostely, Ježíš by se nenarodil, aby umřel,… internet, móda, Praha, Brno, Rammsteinova Plzeň… byla by jen Adamova tlupa nahatých vegetariánských opicím podobných tvorů, kteří by přemýšleli tak maximálně nad tím, kam se jít koupat a proč Adam nazval mravenečníka mravenečníkem, když ten se mravenci vůbec nepodobá

    • vonrammstein napsal:

      Že by proto, že se živí mravencema?

      • kchodl napsal:

        Řekl bych, že právě na to Čestmír narážel: že víra je nepřítelem logického myšlení, takže Adamově tlupě je i tato jednoduchá implikace odepřena.
        A jak to souvisí se hříchem ? Že základní, intrinsický hřích je logika.

        • kchodl napsal:

          Tedy nikoliv „Myslím, tedy jsem“, ale „myslím, tedy hřeším“.

          • est napsal:

            Descartes to vzal za špatný konec. Správně měl říct Jsem, i když nemyslím.

          • kchodl napsal:

            Skvělé.
            Přemýšlím, kam si to napíšu. Vidím to jako komiksový strip o dvou obrázcích, původní verze a lepší nová.

          • est napsal:

            Chápu, že Vám to přijde komické, když si to neumíte představit. Nicméně je to tak 🙂

        • vonrammstein napsal:

          Víra je velmi logická. Problém spočívá v tom, že nevěřící tu logiku odmítají vzít na vědomí. Zpravidla proto, že by jim to rozbouralo tu jejich. Vám připadá Aristoteles nějak zvlášť nelogický?

          • be@hotbox.ru napsal:

            Víra je logická? Myslíš samozřejmě tu římskokatolickou- předkoncilního typu 😉 ..nebo i jiné? Třeba mormonskou, protestantskou, scientologii, hinduismus, adventismus, baptismus, jehovismus…samá logika…moře logiky… 😀

          • kchodl napsal:

            Nejenom připadá, Aristoteles v mnoha věcech nelogický skutečně je.
            Nevěřící tu „logiku víry“ odmítají z dobrého důvodu: není to logika. Chápu, že to nebrání třeba scholastice, disputacím „Kolik andělů se vejde na špičku jehly“, aby zmínil tu nejvíce profláknutou ptákovinu. Dobré čtení na tohle téma je třeba Akvinský, Summa Teologicae, to byla dost zásadní kniha, která umožnila vznik moderní vědy i v dogmatickém systému tehdejší doby. Jo, od té doby to s křesťanstvím jde z kopce …

          • kchodl napsal:

            A ještě k „rozbourání té jejich logiky“. Musím se smát.
            Logika je matematika. Ta je jenom jedna. Je to jediná absolutní věc ve vesmíru.
            Nejsou různé logiky – křesťanská, protestantská, agnostická, ateistická. A pokud se něco tak označuje, logika to není.
            Prostě z téhož důvodu jako neexistuje třeba americká násobilka, česká násobilka, ruská násobilka, ale prostě Násobilka.
            Jak kdysi řekl Einstein, když ho náckové – pan Heidegger (guru Havla, Sartra, … havloidní ikona – jo byl to tak trochu nácek, dokonce hodně, … ale pak „prohlédl“, že) – vykopli z „německé vědy“:
            „Neexistuje německá věda, americká věda. Jako neexistuje německá násobilka.“
            To samé platí o logice.

          • vonrammstein napsal:

            Herdek, tak to by mě vážně zajímalo, proč se matematika a logika vyučují odděleně, jako samostatné obory. Když teda jedno jsou. Nebo nejsou? A kterou matematiku vlastně myslíte, třeba i tu neeuklidovskou? Nebo ta neexistuje, jako neexistuje matematika německá?

          • kchodl napsal:

            Proč se to vyučuje odděleně ? To by mě také zajímalo.

            Ale asi to bude proto, že záleží na stupni formalizace.
            Pokud se jedná o absolutně formalizované pojetí, je to matematika.
            Pokud ne, může to být na pomezí filosofie, literatury, dějin filosofie, umění, jazykovědy, řečnictví …

            Asi jako je rozdíl mezi lingvistikou a matematickou lingvistikou. Analytickou lingvistikou, …

          • vonrammstein napsal:

            Ano, to je přijatelné.

      • be@hotbox.ru napsal:

        Myslel jsem bláhově, že v Edenu se zvířata nežrala a „smrt“ byla neznámým pojmem- leda, že by mravenečník ty mravence nakonec vykadil živé…. když slon šlápl na myš, ta to vydržela a zas je jak gumová nafoukla do původního tvaru. První lidé smrt neznali- když jim Hospodin řekl, že po požití ovoce zemřou, zapoměli se zeptat, co to vlastně znamená…

    • kchodl napsal:

      BTW, moc krásná poznámka. Jdoucí až na samou podstatu věci.
      Takže jsem rád, že jsem čtením této diskuse zatloukl trochu času – nebylo to marné.
      Lepší příspěvek než ten Váš už nebude, protože to není možné – dostal jste se až k základu každé „víry“. A přitom v pár větách, gratuluji.

      • jihočech napsal:

        (jezevec) Mne zas připadá nejen legrační (to by ale ještě šlo),když se vyjádřují vysocí cirkevní hodnostáří k učení J.Krista, kterému nechtěji rozumět, sami porušují denně destero, (berou slovo boží na darmo, lžou, kradou, smilní, a td. Je známo, že oni v učení JK vůbec nevěří. Ostatně to se týká i u nás všech, hlavně hodnostářů (Duka, Halík…..¨)

        Bohužel se s tím nedá nic dělat:

        „Obrovská většina význačných mužů, v křesťanské náboženství nevěří
        Tuto skutečnost však před ostatními tají, neboť mají obavy o své příjmy.“
        (Bertrand Russell)

        • český maloměšťák napsal:

          jihočech
          🙂
          Ten citát neznám, ale je vynikající.

          Na oplátku :
          „Bible dokazuje existenci a vliv Boha. Komiksy dokazují existenci a vliv Supermana.“
          (?)

        • pepan napsal:

          jak říká Andersonem interviewovaný katolický prelát:
          „…there´s no God“

        • vonrammstein napsal:

          Halík je samozřejmě satanista, ale vztáhnout to na všechny? Porušují, je známo… Dokažte to. Nebo jim vidíte do ložnic a do hlav? Mluvíte jak nějakej zasranej komouš.

          • JANK napsal:

            „ale vztáhnout to na všechny?……Mluvíte jak nějakej zasranej komouš“
            Proč se mi zdá, že děláte totéž?

          • vonrammstein napsal:

            Protože máte snížené rozlišovací schopnosti?

          • jihočech napsal:

            Von R.
            vám bych raději nic nedokazoval.
            (Občas (( – spíše omylem) si kousek od vás přečtu – stačí.))

            Spíše však k debatě obecně :Ježiš Kristus byl první komunista – ale k tomu je dost čtení v Bibli, a to není zase pro každého. (byl jsem ministrantem a kostelníkem.)

            A dokazovat Cirkvi, že nedodržuje přikázání, netvrdím, že všichni nedodržují, tak to je, jako dokazovat, že Himalaje jsou velehory. Bylo to tak v minulosti (viz historie, křižácká tažení, Borgiaatd.,), je to tak dnes – viz současný Vatikán, a naši dobře živení velebníci, a budeto tak, až do skonání světa. Bohužel. Ďábludík je to v systému !

            Na druhou stranu je však třeba přiznat, že
            „Bible – cirkev hlásá chudobu“, – ALE JEN PRO VĚŘÍCÍ !
            .

          • vonrammstein napsal:

            Je vcelku jedno, čím vším jste byl-volem jste zůstal. A tentokrát bez omluvy.

        • Ernest napsal:

          Však také víra a náboženství jsou dvě rozdílné věci. To, zda člověk věří, či nevěří je jeho osobní věc. Náboženství je nástroj k ovládání Církve svaté a.s.

        • kchodl napsal:

          „Dokazovat“ existenci Boha je nesmysl – z toho vychází agnosticismus. Spousta lidí o tom napsala spousty učených blábolů.

          Pobaví třeba poznámka bří Strugackých: „…pokud je Bůh všemocný, vševědoucí a nekonečně milosrdný … musí být úplně bezmocný …“.

          Z toho je vidět, že logika se nedá moc aplikovat na paradoxy. Jestli je něco základní paradox, může se to nazývat třeba Bůh. Nebo Vesmír, ten vidíme a existuje, dál asi naše schopnosti nesahají. Ale kdoví … pokud jsme stvořeni k obrazu Jeho …

          No vidím, že mi ta teologie moc nejde, raději toho nechám, jsou na to povolanější.
          🙂

          • kchodl napsal:

            No ještě naposled:
            Říká se, že všechno by mohlo být lepší … někteří to berou jako důkaz že Bůh existuje, jiní naopak jako důkaz, že Bůh neexistuje … a teď si vyberte.

        • jezevec napsal:

          v církvích je spousty nevěřících ba kacířů, bohužel i mezi hodnostáři církví – a s tím se asi nedá nic dělat. podobně tak svět za zdmi římskokatolické církve je plný věřících nečlenů církve. jediné co to dokazuje, je, že pojmy víra / katolicism / církev jsou tři různé množiny, které ne vždy mají průniky. a vůbec to proto není špatně.

    • Kanalnik napsal:

      Myslim, ze nesouhlasim… Zeptam se: co je to hřích v očích pana Berky?

  27. Vidlák napsal:

    Možná by to chtělo více číst… Bible není smlouva člověka s církví, ale smlouva člověka s Bohem. Církev v tom hraje stejnou roli jako klub zahrádkářů – prostě mám rád kytičky, soused má rád kytičky, kamarád má rád kytičky a tak se scházíme ve společné klubovně a diskutujeme o kytičkách.
    Jako křesťan mám vztah se Všemohoucím, kamarád má vztah se Všemohoucím, soused má vztah se Všemohoucím a kde se dva neb tři sejdou v jeho jménu, tam je on uprostřed nich… Hádanka… kdopak to řekl?
    Klub křesťanů se jmenuje církev a protože křesťanská zkušenost není zase tak jedinečná jak by se zdálo, je těch křesťanských církví víc a kupodivu už se s myšlenou, že nikdo nemá s Bohem exkluzívní podmínky, celkem smířila. Troufám si říci že většina křesťanů netvrdí, že přečtením Bible sežrala všechnu moudrost a mají díky tomu na Boha číslo i PIN.
    Ostatně každá myšlenka a idea chce vyniknout a chce být hlásána a daří se jí to dobře, dokud je jen hlásána v novinách. V realitě už to jde hůře a zpravidla se zjistí, že mezi ideou a skutečností vězí jistý rozdíl, který by neměl být, ale je. Dost často se to pak řeší střelbou do ideových zrádců.
    Pravda totiž nevítězí, ta jednoduše zbude, až se všechno ostatní ukáže jako nesmysl.
    Křesťanství… tedy evangelium, tedy radostná zvěst, tedy zpráva o zmrtvýchvstání Ježíše Krista, je idea zcela normálně použitelná a i zcela normálně zneužitelná. Ostatně Churchill si ve své Druhé světové válce pochvaloval, jak jsou na konferenci v Teheránu místní pohostinní a tolerantní. A to byli stejní muslimové jako dneska.
    Jistý německý vlastenec napsal před první světovou válkou knihu „Sebevýchova k smrti za císaře“. Dneska podstupuje dost zdejších čtenářů podobnou sebevýchovu k smrti za globální kapitalismus a opřitom se nedá říct, že normální tržní prostředí je pitomost… tedy pokud se nezneužívá.
    Být křesťanem není také žádná pitomost, pokud se toho nezneužívá třeba na likvidaci potenciální konkurence. Být třeba ekolog je také hezké, pokud se toho nezneužívá třeba na solární byznys.

    Křesťanství, pokud za něco stojí a nezneužívá těch hezkých biblických myšlenek, tak zvládne i lecjakou kritiku (zvládá to už 2000 let a dech mu nedochází) sterjně tak zvládnou kritiku i hodnoty sociální, demokratické, ekologické i jiné… tedy pokud se nebudou zneužívat.

    • okolojdoucí napsal:

      To jste vyjádřil moc hezky: „Pravda totiž nevítězí, ta jednoduše zbude, až se všechno ostatní ukáže jako nesmysl.“ Jednak je to zajímavý příspěvek k Popperově metodě falzifikace, jednak by se to dalo využít na naší budoucí presidentské standardě, stručně a jasně: „Pravda zbude“.

    • kchodl napsal:

      Moc pěkné.

    • kopelman napsal:

      Vidláku, komentáře jako ten váš mi „zaplatily“ čas strávený nad článkem. Mým záměrem nebylo sdělovat, jak jsem „nachytřený“, ale naopak motivovat k diskusi, abych se sám i ostatní dozvěděli něco zajímavého a podstatného. Už pár let mi v mém pracovním okolí schází lidé, s kterými by se daly otevřeně diskutovat otázky o smyslu věcí. Vlk trpí, že kosa nemá žádný smysl, že veškeré snažení přijde vniveč. Já si myslím, že i nepatrné semínko v podobě zjednodušujícího ale nemanipulativního článku může zálivkou komentářů v někom vyklíčit v silnou rostlinu. Jen to není hned, všechno má svůj čas.

  28. český maloměšťák napsal:

    Kchodl
    Znáte tohle ? /místy trocha demagogie, ale jen troška/
    https://www.kosmas.cz/knihy/136289/hledani-nadprirozena/
    A toto ?

    Mějte se.

  29. est napsal:

    Po přečtení diskuse už skoro není o čem 🙂 Tedy se spíše přidržím Vašich otázek.

    Proč dogmata? No nejspíše proto, že pak nepátráte, nepochybujete, nemáte dotěrné otázky o sporných věcech. Jak jsem psal ráno, pokud církev zná význam Ježíšova učení, tak ho tají. Neodpustitelné je třeba odsouvat „spásu“ až na posmrtný život. Ve skutečnosti je to naopak, jen v životě jí lze dosáhnout. Dám sem pár řádků původního Božího slova, jistě pochopíte, co mám na mysli:

    Jak můžete žádat, aby s vámi uvěřili tito lidé, z nichž část poté, co uslyšela slovo Boží, vědomě je překroutila, když mu porozuměla?

    A když potkají ty , kdož uvěřili, říkají: „Uvěřili jsme!“, avšak když sami jsou mezi sebou, tu hovoří: „Chcete jim vyprávět o tom, co vám Bůh odkryl, aby tak měli důkazy proti vám ohledně toho před Pánem vaším? Což nebudete rozumní?“

    Cožpak nevědí, že Bůh dobře zná jak to, co skrývají, tak i to, co odhalují?

    Mezi nimi jsou lidé neučení, kteří neznají z Písma nic než „ameny“ a kteří mají jen své domněnky.

    Běda těm, kteří Písmo vlastníma rukama sepisují a potom hovoří: „Toto od Boha pochází!“, aby tak nakoupili za nízkou cenu. Běda jim za to, co psaly ruce jejich! Běda jim za to, co provádějí!

    A již kdysi jsme dali Mojžíšovi Písmo a po něm jsme i jiné posly vyslali; a dali jsme Ježíšovi, synu Marie, důkazy jasné a podpořili jsme jej Duchem svatým. A kdykoliv přišel k vám posel s něčím, co duše vaše si nepřály, zpyšněli jste: jedny jste prohlásili za lháře a druhé jste zabili. (Korán)

    „Běda vám zákoníkům! Vzali jste klíč poznání, sami jste nevešli, a těm, kteří chtěli vejít, jste v tom zabránili.“ (Bible)

  30. Řezníček z Brna napsal:

    Co je to vůbec církev? Většina lidí, když se řekne církev, tak si představí kardinála Duku, kostely, Vatikán restituce. Církev je velmi zprofanované slovo, za církev se dá schovat hodně věcí. V prvotní bibli je církev označena řeckým slovem ekklésia. Toto slovo se dá přeložit: Ti kteří přišli anebo všichni chudí v Bohu. Samotný Kristus řekl Petrovi: Ty jsi skála a na té skále založím svou církev (shromáždění lidí) Nejlépe charakterizoval církev samotný Kristus, když řekl: Kde jsou dva nebo tři v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich. Co z toho plyne pro mě? Ač jsem členem církve, do které jsem vstoupil svým křtem, nesmím se nekriticky upínat k tomuto shromáždění a k jejím představitelům. Církev je v podstatě shromáždění hříšníků, to nemá cenu zakrývat, vždyť i já jsem hříšník. Možná, že někomu se bude zdát můj příspěvek od věci, ale myslím, že by se měl vymezit pojem co je to církev. A potom také, co má církev vlastně za úkol. Je jejím hlavní posláním suplovat sociální služby a charitu za stát?

    • est napsal:

      Nejste hříšník. Nikdo není. Jen občas děláme hlouposti, pomateni vlastní myslí. Bohu to ale nevadí.

      • vonrammstein napsal:

        Ježkovy voči. Až budete příště s Bohem mluvit, ujistěte se, že jste se nepřeslechl. Nám totiž tvrdí už hodně dlouho něco jinýho.

        • est napsal:

          Co Vám je temnou hrozbou a přísným soudcem, mně je laskavým a milujícím přítelem.
          Přečtěte si těch pár řádků níže, to jsou Jeho slova.

          • est napsal:

            Ha, sorry, VÝŠE 🙂

          • vonrammstein napsal:

            Jo. Takže celej Novej zákon, doslova narvanej varováním před hříchem, před peklem, Kázání na hoře a tak, to všechno je snůška blábolů, protože hřích neexistuje a i kdyby náhodou jo, tak Bohu nevadí. Jste velmi svéráznej filosof, to Vám nemůžu upřít. Jen ta chudinka logika zas tiše pláče v koutě.
            Zkuste si ta slova taky zasadit do kontextu. To dost pomáhá k pochopení.

          • est napsal:

            Kdepak snůška blábolů. Už jsem Vám naznačil, že Ježíš mluvil v podobenstvích, přidejte si účelový církevní výklad a máte peklo jak vyšité 🙂
            Ta věta o kvantové fyzice „vše existující je tvořeno energií…“ se dá říct i:
            Vše jsoucí je projevem Božího záměru. Jaká pak vnější autorita, když jsme Jeho dílem a vědomím? Proč by „soudil sám sebe?

          • vonrammstein napsal:

            A co svobodná vůle? A co Desatero? Pro srandu králíkům?

          • est napsal:

            Jsme nadáni svobodnou vůlí, protože Bůh chce být nalezen bez nátlaku. A desatero je, jak jsem psal, návod ke spokojenému životu. Takové´é mravní vodítko pro lidstvo, zmatené vlastní myslí (tím, čemu se říká ego).

          • vonrammstein napsal:

            Fajn, potud relativně dobrý. Ale pořád jste mi nevysvětlil, proč je v Písmu definice smrtelných hříchů a bezpočet varování před nimi-včetně poměrně explicitního popisu trestů za ně-, když podle Vás hřích neexistuje, případně Bohu nevadí. Je v tom hodně velká logická propast.

          • est napsal:

            „Běda těm, kteří Písmo vlastníma rukama sepisují a potom hovoří: „Toto od Boha pochází!“, aby tak nakoupili za nízkou cenu. Běda jim za to, co psaly ruce jejich! Běda jim za to, co provádějí!“

            Líp Vám to nevysvětlím. Tohle jefakt Boží slovo.

          • vonrammstein napsal:

            Jo. Ale sotva se to vztahuje na kanonické texty, nemyslíte?

          • est napsal:

            Proč ne? Účelovým manipulacím podlehl i Korán. Lidi jsou „vynalézaví“ 🙂
            Vemte si třeba Píseň písní: nádherná milostná poezie vydávaná za opěvování spojení církve a Krista.

          • vonrammstein napsal:

            Ach jo. Ne, tudy to nepude.

          • Firefly napsal:

            Buďte v klidu, každý máte svého vlastního Boha, se kteým mluvíte. Nedivte se rozdílům, jsou tací, jak jste si je udělali. Každý z nich je čistě Váš, sídlí totiž jen a pouze ve Vaší hlavě.

          • est napsal:

            Ach jo. 🙂 Kanonické texty jsou tím, co lidé uznali za vhodné a správné. To nevypovídá mnoho o jejich relevantnosti nebo úplnosti, pořád mějte na mysli lidský faktor. Lidská mysl má sklon považovat za skutečné to, co se jí tak jeví. I když odmyslím vědomou manipulaci, jsou věci, které jsou za obzorem lidského chápání a je nesnadné je i pochopit, o to méně sdělit.

          • vonrammstein napsal:

            Když vezmeme v potaz, že je sepsali lidi pod přímou patronací Ducha svatého a deseti- či statisíce moudrých a vzdělaných mužů nad nimi mudrovalo a ještě mudruje celá dlouhá staletí a považují je za správné a autentické, mohli bychom se snad alespoň domnívat, že relevantní jsou?

          • Firefly napsal:

            …deseti- či statisíce moudrých a vzdělaných mužů nad nimi mudrovalo a ještě mudruje celá dlouhá staletí

            a je nejzajímavější, že vůbec nic nevymudrovali. Asi jim chyběl Duch Svatý.

            Nebo přebýval ?

          • est napsal:

            Věřte mi, prosím, že bych z ničeho neměl větší radost, vskutku. Jenže, nemůžu si pomoct, to, co církev hlásá, je přinejlepším polopravda. Co kdyby se profláklo, že lze s Bohem hovořit bez prostředníka? Potřebujeme vůbec tlumočníky pro „miluj bližního svého“?

          • vonrammstein napsal:

            S Bohem samozřejmě LZE hovořit bez prostředníka! Ale při výkladu kanonických textů svépomocí lze velmi snadno interpretovat chybně a sejít na scestí. Dějiny nám říkají, že se to stalo nesčetněkrát a následky bývají fatální jak pro jednotlivce, tak pro celé národy a generace.
            Carlosi, promiňte, Vás budu pro dnešek raději ignorovat. Nechci tuhle poměrně poklidnou a inteligentní diskusi zničit.

          • est napsal:

            Uznávám, že lidi dělají všelijaké hovadiny 🙂
            Jste-li ale schopen vnímat vedení Boží, netřeba další diskuse. Tím je ale třeba zkorigovat tvrzení o vnější autoritě, neb onen hlas nepřichází zvenčí.

          • Antonie napsal:

            anonymní ne. Promiňte.
            Že tam je napsané, že ty hříchy jsou smrtelné nevím, ale v Mt.12:31 je psáno, „každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno“

          • vonrammstein napsal:

            Vnímám. A víte co? Přichází zvenčí. Musel bych Vám popsat konkrétní jevy a události, abych Vám to dokázal, ale neudělám to, protože tu na mě číhá kdejakej pepan. Takže mi to můžete akorát tak věřit 🙂

          • est napsal:

            Věřím. Není nesprávných cest. Koneckonců, jsme na jedné lodi a směr určujeme společně. Dobrou.

        • Anonymní napsal:

          vonrammstein 21.41
          „ Ale pořád jste mi nevysvětlil, proč je v Písmu definice smrtelných hříchů“ – už asi spíte a kdo pozdě chodí … no dobře mi tak 🙂 dnes už se asi od Vás tu definici smrtelných hříchů nedozvím 🙂 Já jsem ji tam nenašla, tedy kromě jediného smrtelného hříchu, kterým je rouhání Duchu svatému.

  31. Vidlák napsal:

    Mňo a ještě něco přidám… Bible není jedna kniha, ale je jich 66. 39 Starý zákon a 27 Nový zákon. Vznikaly v rozmezí cca 1500 let. Všechny knihy popisují, jakou zkušenost s Bohem udělala právě ta generace, která zažila něco tak zajímavého, aby to někomu stálo za sepsání. A prakticky ani jedna z těch 66ti knih neměla při svém sepisování žádnou ambici být zařazena v nějakém biblickém kánonu. Kánon vznikl v podstatě jako vedlejší produkt – některé dobové knihy se staly klasickými a neztrácely s časem nic na své aktuálnosti, některé se ve víru nových dob ukázaly spíš na závadu.
    Mezi námi, těch biblických kánonů existuje vícero a adepti na faráře a kněze se to normálně učí, stejně jako se normálně učí o knihách nekanonických.

    No a když se některé knihy osvědčily v měnícím se světě, tak se za pár set let postupně vytříbily, až zůstaly jen ty, které byly svým projevem tak univerzální, že jsou použitelné a aplikovatelné i na dnešek a je zbytečné se kvůli nim znovu prát. Na začátku se o pravost a univerzálnost kánonů vedly ostré boje nejen nabroušenými pery, ale i noži. Dneska už není důvod, máme to dávno vytříbené.
    My zase vedli podobně ostré boje o myšlenky socialismu, nacionalismu, komunismu, marxismu a dalších. A i když se mi to neříká snadno, další boje o univerzálnost nových myšlenek ještě povedeme. Generace našich dědů zvládla ve jménu nových idejí slušný kopec mrtvol… ostatně zrovna teď na Ukrajině zvládají další příděl rakví ve jménu nacionalismu, imperialismu a dalších nadějí na světlé zítřky. Některé myšlenky uspěly, některé shoří…

    Já bych z toho nedělal nějakou mystickou kovbojku, prostě Bible i křesťanství je soubor idejí, které nám zbyly od našich dávných předků, osvědčily se a dalo se podle nich docela dobře žít. A i když byly zneužívány, tato zneužití se neosvědčila a nezůstala trvalá. Stejně jako nezůstane trvalá dnešní společnost. Tož se snažme, aby z našich dějin a našich idejí zbyla za dva tisíce let alespoň z půlky tak tlustý záznam, jako Bible.

    • est napsal:

      „…prostě Bible i křesťanství je soubor idejí, které nám zbyly od našich dávných předků, osvědčily se a dalo se podle nich docela dobře žít.“ Vcelku souhlas, akorát se jaksi ztratil smysl Ježíšova učení, úspěšně převysvětlen církví 🙂

      • Vidlák napsal:

        No já nevím… když umí člověk číst… tak může nejen poslouchat, co mu jde od kazatelny a porovnávat to s přečteným… Ostatně to byl základ reformace ne? Naučit lidi číst, aby znali Písmo a tedy věděli, co tam je napsané a nemohlo to být jenom převysvětlené.

        • est napsal:

          Umět číst je bezpochyby skvělá věc. Kousek výše jsem dal pár citací, které ozřejmují, že to nemusí stačit.
          A zjevně nestačí, když tak nemnozí pochopili. 🙂

  32. Čestmír Berka napsal:

    Řezníček napsal: „Církev je v podstatě shromáždění hříšníků, to nemá cenu zakrývat, vždyť i já jsem hříšník.“
    To je ono- proč jsem psal, že základem křesťanství je hřích. Je to masochistické náboženství, které se vyžívá v neustálém sebeobviňování člověka, kálení do vlastního hnízda , adoraci utrpení, askeze. Přitom kdyby Adam poslechl Hospodina, nebyly by dějiny, civilizace, umění, věda…nebylo by křesťanství a Ježíš by byl jedním z mnoha incestních naháčů v Edenu.

    • vonrammstein napsal:

      Ano, nic z toho by nebylo. Ale taky by to nikomu nescházelo. Nebylo by komu. A Adam by žil na věky v Ráji. A Ježíš by byl pořád tím, čím byl předtím, čím byl v té době a čím bude vždycky.

  33. Gerd napsal:

    Udělali jsme si kámošema mejdan. Měli jsme skopové a moře vína. K večeru, když se mně už jazyk trochu pletl a tak si to pamatuji jen matně, jsem plácal nesmysly o tom, že to víno je moje krev a chleba moje tělo. Pak jsme si udělali výšlap na horu Olivetskou. Cestou jsme řvali jak na lesy.

  34. Firefly napsal:

    Kopelmane, touto cestou to nepujde. Nema smyslu rozporovat uceni cirkvi, tyto rozpory jsou zrejme po staleti a jsou „vyreseny“. Jejich zbranemi je neporazite.

    Neporazite je ani tim, budete-li dokazovat nefunkcnost. Byt je do oci bijici, odkazou se na zazraky, duchovno, spiritualitu ci na svoje povidani s Bohem.

    Klicove je prvni prikazani – cesta do otroctvi. Byt oni budou hlasat, kterak jim jejich klec dava svobodu, jen nejskalnejsi tomu opravdu uveri.

    Kapitáne, vadilo by vám, kdybych řekl modlitbu?
    Jen kdybyste ji řekl nahlas

Komentáře nejsou povoleny.