Dvě otázky z historie, na které nejspíš odpovíte špatně


Tenhle příspěvek jste měli původně  číst  přesně  před  týdnem.  Nakonec jsem se  jej  rozhodl posunout  o  7 dnů,. vzhledem k  dnešnímu významnému, ale nanejvýš  smutnému výročí ! Takže  nyní  už  první z těch dvou otázek, na které  odpovíte  zaručeně  špatně:

O které  historické události píši v několika následujících odstavcích /neplést s celým článkem, ten je o něčem jiném/?

Jsme časově  v první polovině 20.století. V kterési evropské metropoli se sešly delegace  dvou velmocí z nejvýznamnějších té doby, aby  na  úkor  země třetí, která o jejich  jednání  neměla a nesměla mít  ani potuchy, dohodly budoucí dělení jejího území. Z  tohoto dělení  měla  profitovat také Moskva.

Jednáním skončilo podepsáním dohody, která  následně také byla striktně  naplněna. Ovšem  v poněkud  změněné verzi oproti původnímu zámyslu.

Kterou  historickou událost  mám na  mysli?

Pokud hádáte,že  jde  o pakt Hitler  -Stalin nebo přesněji  Ribbentrop – Molotov, už proto, že  včera  uplynulo přesně   75 let od jejího podpisu, jste na velkém omylu!!!!  🙂

Moje  otázka i  návod k jejímu  řešení, na základě kterého jste zformulovali  svou odpověď popisuje  úplně  jiný  velmocenský pakt a handl. O kterém jste pravděpodobně  nikdy neslyšeli. Jakkoli byl  velmi významný  pro jeden  hodně  citlivý region a  s nanejvýš  závaznými  následky  tohoto  paktu se  potýkáme  dodnes a totéž  čeká  i všechny generace  budoucí!

Jeho signatáři  byli  pánové  François Georges-Picot,  a Sir Mark Sykes.   První z nich zastupovat  Francouzskou republiku, druhý pak Velkou Británii. Datum v kalendáři v den podpisu  mělo aktuální  hodnotu  16. května  1916. A  zemí,  přes níž  oba pánové a  jejich početné štáby  rýsovali na  mapách  různé nové hranice   byla  Osmanská  říše!  Tenhle  pakt  dostal  následně  jméno po  obou svých hlavních  protagonistech  a je  tedy  historikům znám  jako Sykes -Picotova  dohoda.

A  jak s  tím souvisí  Rusko?  Snadno.  Jednání o této dohodě  na  účet  Osmanů  byla  nastartována  v prvním kole  při jednáních  mezi  francouzským velvyslance Paléologue s ruským ministrem zahraničí Sazonovem v  Petrohradě .Rusku bylo  slíbeno ,  v zájmu toho, aby  vytrvalo  ve válce proti  Ústředním mocnostem  něco o co  historicky  mimořádně  vždycky  stálo , což  platí   dodnes – totiž o kontrolu nad  Bosporem a Dardanelami!

Nakonec to ovšem  všechno dopadlo  úplně jinak . V  Rsuku došlo k revoluci a  tím  zájmy Moskvy  z  imperiálních hrátek  velmocí,  při dělení poražených Turků,  vypadly  automaticky  ze  hry. Ovšem  Britové a  Francouzi svůj interes na Blízkém východě  uspokojili bezezbytku.

Velmi  stručný , leč  dostatečný vědomostní aparát  k této  události naleznete  na  české Wikipedii zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Sykesova-Picotova_dohoda

Proč jsem si  zrovna  dnes ,  vybral  historické  téma a to zejména  když je  tradičně nejlepší čtenářský  den?  Protože  vám chci položit  ještě  jednu otázku ohledně historie, na kterou  téměř  jistě  odpovíte  špatně. Jak se budu  v dalším textu  snažit  doložit.  A  už  teď  upozorňuji,  že  dnešní článek bude na leckoho působit  úplně  stejně  provokativně,  jako poslední Brenův, týkající se Haška.  Jen  skupina  naštvaných  bude pocházet  zcela jistě z druhého tábora. Což nedělám proto,  abych  tak  říkajíc, pod pláštěm politkorektnosti vyrovnal skore, ale proto, že  vám  chci předložit  řadu  úvah, které mne  v  souvislosti s tímto dějinným zvratem,  napadly. Ony  evokace  nejsou  výsledkem  nějakého mého politického zaměření, nýbrž  důsledkem  intenzivního přemýšlení  o světové politice, zejména v poslední  době. Na druhé  straně je pravda, že takovýhle  článek se  chystám napsat už nejméně  5 let. A vždycky  jsem dosud  od něj couvnul. Což byla  chyba, protože  jsem vlastní neobratností přišel o dost rozsáhlý archiv k  předmětu  dnešního pojednání, takže  nebude tak  festovní  a propracované, jak jsem si  představoval.

Tak a teď  už konečně  mohu přejít k oné avizované druhé  otázce:

Kdy prohrál Hitler  2.světovou válku?

Odpovědí  může  být  celá  řada, například:

V momentě, kdy ji začal

V okamžiku , kdy  do války vstoupily  Spojené státy

Když přepadl Sovětský svaz

Pod Moskvou

U Stalingradu

U Kurska

V letecké bitvě o  Británii

V prohrané bitvě  svých ponorek o Atlantik

Nebo cokoli  dalšího  si dosadíte.

Pro mne je ovšem jedinou správnou  odpovědí  – v okamžiku, kdy byl podepsán  onen  pakt pánů  Molotova  a Ribbentropa!

Ano, dnešní článek je přeci jen  věnován této události a jejímu nedávnému 75. výročí a  také stejnému číslu ohledně výročí  startu  2.ww!  A ještě než  začnu  argumentovat  na podporu  svého tvrzení, chci , aby zaznělo zcela jasně a  nekompromisně – nejsem ani trochu  obdivovatel  Josifa Vissarionoviče  Džugašvilliho, řečného Stalin a přezdívaného Koba. Tento článek není jeho oslavou. Můj  pohled  je  ryze  technicistní a  sebeméně nelegimitizuje  jeho  universální teror.  S  tímhle  fenomenem jsem se na  Kose vypořádal samostatným článkem před rokem a půl

Nositel absolutního zla, který zachránil svět

a  dovolím si z něj  citovat  závěrečnou  pasáž:

Stalin  byl  jedním  z nejbrutálnějších masových  vrahů v dějinách. Bestie, při  jejímž popisu prostě  slova  ztrácí  svůj  význam,  protože  nebyla  stvořena  ke komunikaci o  skutcích, provázejících  absolutní  zlo  jím vyvolávané. Ale  z pohledu nás  zpoza sovětských  hranic a  dnes   –  zachránil naši  civilizaci! Jakkoli to nebylo jeho záměrem.

Nemám na ní  ani dnes  co měnit.Dovoluji si proto  požádat  ty, co by  eventuálně  hodlali, v souvislosti s dnešním, článkem označit  vlka za  stalinistu, bolševika či jakkoli jinak podobně,  aby  si  předchozí odstavec  přečetli  alespoň  třikrát a  celou dnešní argumentaci ještě nejméně  jednou – včetně informací o Sykes -Picotově  smlouvě,  než začnou  cejchovat rudě rozpáleným železem.

A teď  už můžeme  jít na  věc. Onen  pakt dvou  diktátorských velmocí  je  v  dostupných  učebnicích popisován  vždycky velmi jednoduše. Zásadně  ve schematu:

Jde o  stav kdy se účelově  spojili dva  diktátoři a  masoví vrazi, představitelé  světového zla, proto, aby  na úkor nebohých Poláků  získali  územní zisky. Bolševik a  tyran Stalin   vydláždil  Hitlerovi cestu  k rozpoutání  světové  války. A  sám pak zákeřně přepadl jak  válčící  Polsko, tak  bezmocné  Balty. Ty  oloupil o samostatnost a následně  tam instaloval brutální komunistický režim a vše  dovršil dalším zlovolným přepadením Finska. Tečka.  Žádná  další  diskuse  se nikdy dál nevede.

Vlastně nevedla.  Na Kose to dnes bude jinak. Protože  vlk s tímhle  zakonzervovaným  schematem hrubě nesouhlasí!

Už  chápete, proč jsem  začal  Sykes  -Picotem?  Nechť na mne nikdo nechodí s  tím,  že  ta  smlouva  o vykostění  Osmanské  říše  byl a někdy v  roce anno  dazumal. Nikoli, pakt  Hitler-Stalin předběhla jen o  23 let.  To  je z hlediska  historie  stejné, jako kdybychom za politický pravěk prohlásili  rok 1991 a česko- slovenské štěpení. Které je  pro mnoho z nás  stále ještě otevřenou  ránou! Takže  tohle neberu.  A mohu si dovolit otázku  další – mohl by mi někdo  vyjmenovat nějaké  zásadní rozdíly  mezi  tvorbou , účelem a provedením paktů z  roku  1916 a 1939?  Já je prostě nemohu  najít! Vždycky  šlo o velmocenskou  hru  na úkor někoho dalšího, o nedodržení slibů, o územní zisky, o  aroganci  ke  slabšímu a použití síly a  o vnucení  vlastního společenského režimu někomu, kdo o to nestál!

Já osobně  vidím rozdíl jediný  – že  ta první dějinná  událost se nás  přímo netýkala, ta  druhá  ano! Rovnou odmítám  hledat  rozdílnost  v demokratičnosti  nebo nedemokratičnosti  protagonistických zemí nebo v míře teroru, která  nové dělení  provázelo. Baltové  si nepochybně  přáli  žít  svobodně,  ovšem  to  arabské kmeny  na Blízkém východě  také. Navíc  jim to bylo, za  podporu  Britů / viz Lawrence  z Arábie/, výslovně  slíbeno a nebylo dodrženo! Což  vedlo  k  řadě jejichž povstání,  zejména  na  nových britských územích, které byly  naprosto brutálně  a krvavě  potlačeny. A že domorodci byli pro nové  vládce v Iráku, Sýrii, Libanonu, Palestině  a tak podobně  vždy občany  druhého řádu a že jim byl nucen systém, který  nechtěli, je jednak dostatečně  známo a  hlavně – přesvědčujeme se o tomhle  v hořké blízkovýchodní realitě!Takže  já žádný zásadní rozdíl nevidím. Mimochodem, dnešní válka  v Sýrii a  Iráku  by  bez  Sykes -Picotova  ujednání , starého téměř  sto let  – nejspíš nebyla! Turek by  si to ohlídal.

Co  mi ovšem na hodnocení  paktu z roku 1939 vadí nejvíce, je jeho zjednodušující  bigotnost! Prostě  dva diktátoři se domluvili údajně na  úkor  demokratů celého světa! Jako by se Molotovova  návštěva  v Berlině  koncem srpna  39 zrodila  z nějakého vakua! Což zejména  v hlavní  součásti  dnes už rozpadlého Československa  zní  nadmíru tristně!Zapomínáme  tím na  to nejhorší  ve své nedávné historii  -Mnichovskou dohodu a březen  1939!

Mnichov  by  bylo šlo odvrátit, kdyby  Francie  naplnila svůj  závazek,  vyplývající  ze  smlouvy o vzájemné obraně  mezi Československem, Francií a  Sovětským svazem a Británie  pak  splnila  své spojenecké závazky  vůči Francii! Kdyby se tak bylo stalo,  nikdy by byl žádný  pakt mezi Berlínem a Moskvou nevznikl. Takže  Mnichov a  dění tam, byl prvním základním kamenem, na  kterém byl vybudován. Ještě se k Mnichovu  vrátím později s  další argumentací.

Důsledkem Mnichova  byl, jak  známo  15. březen  1939 a  vznik Protektorátu.  Velká Británie a Francie neučinily nic z toho, co jim ukládaly závazky, jež v Mnichově vůči zmrzačenému Československu přijaly. Nicméně  měl přeci jen  zásadní  dopad –  v Londýně a Paříži bylo už jasné,  že svět směřuje k válce s  Německem. A obě metropole  začaly hledat  spojence.

Sovětská vláda na  toto  hledání reagovala a   navrhla 18. března britskému velvyslanci v Moskvě, aby byla svolána konference představitelů SSSR, Velké Británie, Francie, Rumunska, Polska a Turecka, kde by se ujednotil společný postoj těchto mocností. Britská vláda odpověděla, že svolání takové konference považuje za »předčasné«. Kupodivu 21. března, navrhla, aby se Velká Británie, SSSR, Francie a Polsko dohodly o společných konzultacích týkajících se opatření k odvrácení agrese proti kterémukoli evropskému státu.  V těchto dnech máme  co do činění  s prvními rozhovory  o možnosti vytvoření  smluvního, , jasně proti německého, obranného systému, který  měl vyústit  do konkrétní podoby  vzájemné obranné aliance Británie, Francie a  Sovětského svazu. Ovšem 6. dubna  Britové  mimořádně  rychle uzavřeli bezpečnostní smlouvu s Polskem.

Když  už mluvíme  v kontextu o Polsku – Německu neunikla tato dohoda a jeho reakce  přišla  bleskově – 28. dubna  sdělilo německé ministerstvo zahraničních věcí Varšavě, že kvůli uzavření polsko-britské dohody, považuje Berlín polsko-německou deklaraci o neútočení, podepsanou v lednu 1934, za nadále neplatnou.  Kdo  z nás  ví, že  mezi nacisty a Varšavou  byla  ještě  v  dubnu  39 platná  dohoda  o neútočení?

Jak to, že  polský  pakt  s Hitlerem, který  umožnil  participaci Polska  na dělení ČSR po Mnichovu nikomu nevadila  historicky nevadí? Dokonce ani ta  dýka  do zad zrazené ČSR?

Ale  sledujme dále  Varšavu a její reakci na německý  tah – 5. května na mimořádném zasedání Sejmu oficiálně  zaznělo a následné  polské memorandum odevzdané Německu potvrzovalo, že Německo vypovědělo dohodu z roku 1934 neoprávněně, že Polsko bylo a je spolehlivým sousedem Německa a je ochotno s ním jednat intenzivě o  všech  německých požadavcích!

19. května v Paříži podepsal náčelník francouzského generálního štábu generál M. Gamelin a polský  ministr T. Kasprzycki protokol, podle něhož se Francie pro případ německé agrese proti Polsku zavazovala použít své veškeré branné  moci proti Německu.

25. května předal britský velvyslanec v SSSR  sovětské vládě návrh smlouvy o vzájemné pomoci vypracovaný Velkou Británii a Francii. Protože tento návrh byl, z  funkčního hlediska  nesmírně komplikovaný, předložil Sovětský svaz 2. června novou verzi, která stanovila operativní a koordinovanou činnost stran, a také návrh na podepsání jasné vojenské dohody. Obě západní země postupovaly při jednání nadále velmi pomalu. Slovy moskevské Pravda z 29. června 1939 –  zdá se, že si Velká Británie a Francie přejí nikoli skutečnou smlouvu, »nýbrž pouze rozhovory o smlouvě„, a snaží se »usnadnit si cestu k paktování s agresory«.

Teprve 24. července byla sovětská vláda informována, že Velká Británie a Francie jsou konečně připravené jednat o vojenské smlouvě.

K jednání vyslaly obě země do Moskvy vojenské delegace. Ta  francouzská  měla  alespoň reprezentativní  sestavu, jakkoli její  zmocnění  bylo velice vágní, ale  Londýn poslal vysloveně třetiligové  obsazení  a navíc se  ukázalo,  že vedoucí britské vojenské části  nemá vůbec žádné písemné zmocnění.Vše, při jednání  14. srpna  vygradovalo  sovětskou otázkou na Brity , s  jakou  živou silou že by do konfliktu vstoupili? Odpověď  byla  – jednou divizí! Molotov  prý byl údajně na mrtvici.

Nicméně ani to ještě nebyl  kardinální problém a finální konec. Tou se stala, jak jinak  – polská otázka. Respektive naprosto nekompromisní a  totálně  odmítavý  postoj  Varšavy povolit vstup  RA na své území,  v případě střetu  Francie s Německem, tak  aby Stalinovo Rusko mohlo plnit své závazky a  otevřít  druhou  frontu.

To byl zřejmě okamžik definitivního zlomu v postoji Stalina, kdy  vyměnil jednací strany! Protože  už od půlky  července probíhala paralelní  tajné německo – sovětská  jednání,  nastartovaná nikoli iniciativou Moskvy, ale  Berlína.

Málo známou peripetií okolo  dohody  Stalina  s Hitlerem je  pak fakt měla být podepsána nejméně o týden  dříve. Tak, jak potřebovali Němci  pro plánování  útoku na Polsko. Nicméně Stalin podpis  odsunul. A  to nikoli  kvůli  tomu, že měl v  úmyslu  prioritně vynutit podpis ekonomické části  paktu,  jak uvádí například česká Wikipedie, ale proto, že  chtěl v  posledním kole  rozhovorů s  Francouzi a Brity zjistit,  jestli  nějak zásadně nedošlo  k průlomu v jejich postoji a  zejména pozici Polska a  smlouva  o vzájemné obraně  přeci jen  nemá  reálnou šanci. Toto jednání  proběhlo v Moskvě  21. srpna.  Bez výsledku. Načež Kreml dospěl  k definitivnímu závěru,  že  další vyjednávání se západem nemá  smysl a  šel  uzavřít  dohodu s Berlínem.

Proč  tento historický, celkem, až na detaily známý  exkurz? Protože  jsem na faktech hodlal  doložit, že  s Hitlerem, v předvečer  2.ww jednal kde kdo a kde kdo se s ním snažil zaranžovat na úkor  kohokoli třetího!  Například  Poláci  od  roku  1935  velmi stáli o  vylepšení  smlouvy  s Německem na  úroveň dohody  a  společném silovém postupu proti Rusku. Poslední taková  jednání  byla, pokud se nepletu, ještě v lednu  1939…

Ti, co  jsou ochotni kdykoli přísahat na  zrůdnost  podpisu paktu Hitler  -Stalin, zcela vědomě pomíjejí  Mnichov, 15. březen 39, polská jednání s  Hitlerem, naprostou polskou neochotu učinit nutné kroky  k možnému  naplnění obranného souručenství  Britů, Francouzů a Sovětů, stejně jako podivný  přístup nepřístup  obou  západních velmocí  k  realistickému  jednání s Moskvou, která ovšem  jako jediná jim mohla  účinně  přispět  případnou druhou frontou v boji s Německem!

Dovolím si citát  z Churchillových pamětí, není to  těžké, stačí, abych se jen otočil na  židli a  sáhl do knihovny.

16. dubna Sověti předložili oficiální návrh na vytvoření jednotné fronty pro společnou pomoc mezi Velkou Británií, Francií a SSSR… Nemůže být žádných pochyb…, že Británie a Francie měly přijmout ruskou nabídku.“ (Churchill, Winston. Druhá světová válka. Praha: Lidové noviny Str. 326

Na těchto a žádných jiných základech stojí ten  velmi  nepěkný pakt  z  před  75-ti let! Nikoli, v  tomto případě, na nějaké  bolševické nebo Stalinově  osobní zrůdnosti, ale  na  všech těchto krocích! Bez nich by  prostě nebyl vznikl!  Jakkoli  naprosto nepopírám že  Stalin sledoval  pouze  své cíle.

Ovšem troufnu si  tvrdit, že  na rozdíl od  svých politických protihráčů v Británii, Francii, Polsku a  podobně  měl  jasno v jednom, že  válka  s Hitlerem je naprosto nevyhnutelná! Pakt  s Hitlerem na  tom  vůbec nic nemění.  A  jeho praktické důsledky  také ne!   A podle toho konal! Na  rozdíl od nich! Proč  to nikdo není ochoten  říci?

Než budu pokračovat, dovolím si dát ještě  další  Churchillův  citát. Je z jeho rozhlasového projevu  1. října  1939. Kdy mimo jiné, na konto  smlouvy mezi Moskvou a Berlínem řekl řekl:

„Rusko sledovalo chladně politiku vlastního zájmu… Pro bezpečnost Ruska  před nacistickou hrozbou  bylo zřejmě nezbytné, aby  ruské armády  stanuly na této linii. Alespoň je tam ta linie a  byla  vytvořena  východní fronta, kterou se nacistické Německo neodvažuje  napadnout.“

Zdroj:Churchill, Do boje  str. 191

Co že  řekl Churchill? Zopakuji to:

Rusko sledovalo chladně politiku vlastního zájmu…

Slíbil  jsem, že  se ještě  vrátím k Mnichovské dohodě. Když bylo její poslední výročí, objevilo se  spousta  úvah a to i  z per  historiků, že Británii nemáme  celkem co vyčítat, že s  námi  neměla spojeneckou  smlouvu a že vlastně  nic  až tak špatného neudělala, protože jen prostě  sledovala  svůj  zájem… Mimochodem, když  si prohlédnete  diskusi  k témuž na Kose, najdete  tenhle pohled    i tam!

Sledovala chladně  svůj zájem. Na  úkor  nezávislého státu. Vydala  jen na milost a nemilost Hitlerovi. Tak nějak  se stalo no…Nebudme  na Brity  přísní!  A  ostatně  Británie  si to bohatě odpracovala  ve  válce. Od  které jí  stejně  žádná  smlouva  s Hitlerem nepomohla!  Puntík!

Jak to, že  ti, co tohle  říkají,  ohledně  toho, když  Stalin provedl  totéž, používají  úplně jiná  měřítka? Ve smyslu – jak bylo možné se paktovat  s Hitlerem?! To mohl udělat  jen stejná  diktátorská  hrůza! Pro mne nepochopitelné!

Stalin postupoval přesně  stejné  jako Britové. Lépe  řečeno  -Británie  se  nijak nesnažila  Mnichov  odvrátit – ona ho zorganizovala a vydával za své velké vítězství! Moskva  se naopak  snažila, v podstatě do poslední chvíle,  docílit  funkční spojenecké dohody se  západními velmocemi. Prokazatelně!

Měl nebo neměl  Stalin právo  podniknout všechno, co pokládal  za prospěšné  pro posílení bezpečnostní pozice své země, před  předpokládanou  válkou? Včetně  dohody  s Německem, když selhala  jednání opačná?  Podle mne  naprosto jasně!  Stalin jednal  jako   státník – správný  vůdce své  země! Přesně  tohle  přece , zejména  v krizových časech , očekává  od  vedení státu universálně  každý  občan! A  je jedno zda jde o  Rusa, Brita, Američana, Čínana  nebo třeba  občana  Bhútanu.Od  toho přece politické lídry má!  Pro dobu  bez  mráčku a problémů je  nepotřebuje!

Teď zřejmě mi chce  někdo nanést  – a co územní  anexe?  Jak to , že  si dojednal  rozdělení sfér  vlivu?  Že  rozparceloval  Polsko a  přepadl jej, jak to , že  anektoval násilně  Balty? Jak to, že  vyprovokoval  válku s  Finskem? Vždyť to byla  jen  jasná  územní anexe, která  měla  jen sloužit  k rozšíření  jeho říše  a  znásilnění  národů, které nechtěli  bolšána! Tak určitě  zní  odpověď  těch, co se drží bigotní  verze.

Naprosto nesouhlasím.  Lépe  – nesouhlasím  asi tak z  95%  s  tímto tvrzením.  Z  5-ti % ano.  Ale ne  z více!

Dám sem  ještě  jedno  historické  datum, o které  opřu některá  svá  další tvrzení:

22. března 1939 okupovalo Německo litevské přístavní město na Baltu Mémel (Klajpedu).

Takže  vážení  s  opačným názorem –  dávno před  tím, než  Hitler  poslal do Moskvy  svoje  emisary,   anektoval  Hitler část Pobaltí!  Jen tak. A  západ? Nic! Žádná reakce!

Stalin byl všechno jiné, než  idiot.  A  reagoval na to, že  Němci získali nástupiště  v Litvě. Musel.Jistě  si  pamatoval,  jak Němci zahájili první světovou válku- přepadením tehdy neutrálního Lucemburska a stejně neutrální  Belgie a tím dostali Francouze  okamžitě  do kleští a na okraj totální porážky!

Ještě  nemohl ovšem vědět, že  totéž provedou  Němci Francii na jaře  40 znovu, stejně jako to, že  tentokrát  vtrhnou i do států, jejichž  přísnou neutralitu v roce 1914 respektovali – tedy  Dánska  a Holandska. Aby  obešli Maginotovu linii. Vědět nemohl,  tušit  ano. A vyvodil z toho praktický  závěr. I SSSR  měl soustavu hraničních opevnění. Od  Černého moře  po  hranice baltských států – tzv. Stalinovu linii. Od  Černého moře – po hranice  Baltů!! Ne dále!

Stalinova linie sice představovala rozsáhlý fortifikační  systém, ale  zdaleka nedosahující  kvality  ani rozsahu  Maginotky. Nicméně  systém to byl  funkční. Ovšem se  stejnou  zoufalou slabinou – dal  se obejít na severu, podél moře!  Jako v případě Francie. Jen místo  Holandska  a Belgie, zde byly  tři  baltské státy! Takže  ta  Stalinova linie byla  vlastně k ničemu! Přes  tzv.  zemský most  u Daugavpilsu /dříve  Dvinsk/  vedla  nejkratší  útočná  cesta  na  Leningrad. Viz následující  obrázek:

Pakt1

Což  také  německá skupina  armád  Sever, při startu plánu  Barbarossa  dokonale  zrealizovala! Viz výchozí  postavení  německých armád při zahájení  útoku:

Pakt3

a podobně to  bylo nahoře s Finskem. Kde Leningrad a  s celým svým průmyslovým zázemím  byl vlastně  pohraničním městem  na  dostřel obyčejného polního děla  z finského území! Přidám  mapu sovětského útoku na  Finsko:

Pakt4Nijak nezpochybňuji, že šlo  jak  v případech pobaltských republik, tak v případě  Finska o Stalinovu  agresi.  Nicméně  s  jasným primárním cílem – zvýšit  ochranu  Sovětského svazu a  zlepšit  výrazně  jeho šance, pokud  dojde na střetnutí  s  Hitlerem!Tohle byl  ten  naprosto hlavní a primární  cíl.

Nikoli  nějaké dobytí  území, aby  byla Stalinova  říše  větší  nebo vývoz  komunistické revoluce, jak je  nám předkládáno!  Churchill to velmi rychle pochopil. Dříve, než všichni ostatní. Uvažoval totiž  stejně  jako Stalin.  Což  například  předvedl  v  3.7.1940 kdy  nechal britským loďstvem realizovat  operaci Katapult  a  potopil válečné lodě  svého poraženého  spojence spojence -Francie, které kotvily  v  afrických přístavech a  násilím obsadil všechny  francouzské válečné lodě  v  britských a kanadských přístavech! Nebo v  kritických  dnech  vrcholící německé  kampaně proti Francii, kdy  striktně  odmítl žádost  Francie, aby  z ostrovů poslal na frontu  záložní stíhací  letky a zvrátila  se tak absolutní  německá převaha  ve  vzduchu. Čímž  byl osud  válčících spojeneckých vojsk na kontinentu  zpečetěn. Zajímal ho jen prospěch  Británie, nějaké spojenecké závazky  nebo slušnost šly  stranou!

V obou případech šlo  o  kardinální porušení spojeneckých dohod s  Francouzi a nedodržení  závazků a  minimálně  v případě prvním o akt  nevyprovokované agrese. Nicméně  Churchill jednal tehdy  správně. A  ve  vrcholném zájmu své země!Ačkoli s efakticky  dopustil  zrady a podvodu na spojenci? Stalin stejné právo  nemá? Ani  se znalostí  historie? Že nebýt  zapojení  Sovětského Ruska  do  války, měla  by dnes  naše  civilizace  úplně jinou tvář? Chrchilla a  Británii   za všechny jejich  skutky   a neskutky  mezi   zářím 1938 až  červen 1940, na základ ě výsledku  2.ww  pardonujeme,  Sovětské  Rusko a  Stalina  s e stejného  pardonu nedočkají?  Zvláštní!

Ostatně  to, že  Stalinovi  šlo především  o  zajištění  hranic nejlépe  dosvědčují mírové podmínky, které  dostalo  Finsko po zimní  válce.  Sověti zabrali  území, která  si předsevzali. Po  překonání  Mannerheimovy  linie  ovšem  klidně  mohli dobýt  celé Finsko a  a instalovat  tam svůj krvavý  režim  jako v Pobaltí. Neudělali to. Nechali Finy  na pokoji. Nic jim nevnutili. A to dokonce ani po jejich druhé  kapitulaci v  roce 1944, když  následně  se připojili k německému  útoku na Rusko a  pak od Němců odpadli a požádali o separátní mír. Dokonce ani  nepožadovali potrestání  nebo sesazení  maršála  Mannerheima, který  začátkem  20-tých  let  velmi  krvavě  zatočil s  rudými Finy. Ve  stylu,  za  který  by se , za  ruské občanské války  nemusel stydět  ani Trockij ani  Stalin. Kdepak , žádná  třídní vendetta  vůči  bezmocné  malé zemi  a  instalace svého systému, ačkoli jim v  tom nikdo nemohl zabránit! !

Ve  Finsku  to bylo takhle  možné.  V Pobaltí   a zabraných  částech Polska nikoli. Tam Stalin musel a já rovnou  říkám, že  i chtěl, instalovat  správní systém systém v tehdejším Sovětském svazu!  Který byl prostě   postaven na teroru. Nic  speciálního proti  Baltům nebo Polákům. Zavedl tam to, co  doma. Protože  jinak  by  byla ta  strategická anexe k ničemu. Bylo třeba  i nová  území připravit na  válku. Což znamenalo etablovat  sovětský  systém  řízení a  správy!

K Polsku  a  Stalinově záboru- Stalinovy  armády se daly na pochod až tehdy, když  bylo jasné, že Poláci jsou jasně poraženi. Ne  dříve. Žádný  nůž  do zad. Poláci  byly  v té  době  už v posledním tažení, bez sebemenší naděje  na zvrat.  Šlo jen o  to, kde se zastaví  německé tankové svazy.A   dodám  ještě  toto – pakt s Německem byl , co do územních zisků  Rusku  redukován proti původním dohodám  jen na ta  území, kde  etničtí Poláci nebyly  ve většině. Původně měl být  ruský zábor  větší na úkor německého. Za tento ústupek si Stalin vyjednal, že  dostal do své sféry  vlivu  původně německou Litvu!

Churchill má svatou pravdu – „Rusko sledovalo chladně politiku vlastního zájmu… Pro bezpečnost Ruska  před nacistickou hrozbou  bylo zřejmě nezbytné, aby  ruské armády  stanuly na této linii.“ A  to i  v případě polského záboru!

Tak jako  každá velmoc  té  doby. A  jako dnes! Vidíme  to  v přímém přenosu.  Nota  bene – Stalin viděl  zoufalou slabost  západních velmocí ohledně  Hitlerovy rozpínavosti!  Zažil  Hitlerův  vstup do Sárska, Anšlus,  Mnichov, zabrání Protektorátu! Viděl,  jak  Francie s  Anglií  ztrácejí  neomluvitelně  hloupě své strategické pozice a  slábnou. Přesto se s nimi pokoušel  domluvit, aby  zajistil svoje imperium. Marně.  Tak prostě  vzal tzv. second  best  nabídku! Nic  netušil o Blitzkriegu, o zhroucení  nejdříve Polska v řádu týdnů a následně  Francie  taktéž!  O zahnání  Anglie  na ostrovy a  o jejím následném  fatálním boji o vlastní přežití!  Nemohl to tušit. Ale  věděl bezpečně, co  prospěje v budoucnu  nenahraditelně jeho zemi! Tím, že  Wehrmacht  zůstane  stát  tak daleko od  Moskvy, jak to jen půjd e nejdál.

Viděno tímto prismatem  – zachoval se jako státník, odpovědný  za  svou zemi! Jako velký státník  – vizionář!  Ať se to komu líbí nebo  ne a  ať  si o  paktu dvou  nejkrvavějších diktátorů  i o nich  samých, myslíme  cokoli! Je  to zcela podružné, protože  vývoj mu dal za pravdu a  koncem května  si musel ulehčeně  říkat  – ještě, že se mnou  tu smlouvu o společné obraně  podepsat nechtěli!  Protože  teď  bych  stál  proti Němcům zcela sám NA STARÝCH  HRANICÍCH!

Klíčovým slovem  je  souvětí – STARÉ  HRANICE!!!!

Takže  sem  dám znovu  svou  druhou otázku, o které si  myslím, že  jste na ni špatně odpověděli:

Kdy prohrál Hitler  2.světovou válku?

Stalin  dokázal své   hranice posunout  dále na západ  paktem s  Berlínem o 150- 250 kilometrů!  Přikryl / jak se ukázalo – velmi nedostatečně i  severní obchvatnou cestu/,  ale  dokázal přeci jen  zabezpečit  Leningrad a jeho blízké  zápolí, ale především posunutím hranic  na Karelské  šíji a  zabráním Petsama, byt ten posun  byl  velmi  malý –  železnici do Murmanska! Věc, která spoluvyhrála  válku! Jak se ukázalo při německo finském pokusu  ji  přerušit  v  letech 41/42. Kdy se jim to  téměř  podařilo….Rozhodlo skutečně  pár  kilometrů  navíc. Kdo by  chtěl podrobnosti, necht si zadá do vyhledavače  hesla  generál Dietel, generál Schörner, generál Frolov, Murmanská železnice. Mělo by  to stačit.

Ano , Němci  dokázali  to nově  získané  území na  úkor Polska a  baltských zemí  překonat  v  řádu  sedmi  až  15 dnů.  Možná si řeknete, jak tady  Hitler mohl prohrát  válku?

Snadno – kdyby  byl  o těch  150-250 kilometrů  blíže  Moskvě,  byl by ji  nejspíš  dobyl ještě před  Vánoci  1941!  Scházelo mu překonat poslední obranné pásmo!  Nedokázal to, protože  jeho  tankové  klíny  zastavil, vedle  rozhodného odporu Rusů  a Žukovovy  taktiky, nejdříve  zejména    generál Bahno a  následně  a definitivně  generál Mráz! Počasí  by  Stalin nezměnil.  Jenže  získal smlouvou s  Němci, jak se později ukázalo těch několik naprosto klíčových  dnů  navíc! Kdy  právě počasí významně, možná rozhodujícím způsobem, zasáhlo v jeho prospěch. Maličkost,  která ovlivnila  chod  dějin.  Nebyla by, kdyby  Stalin čekal Hitlera  na původních hranicích! O tomhle  je  pro vlka  pakt  Hitlera  se  Stalinem!

Prostě  Hitler  dne  24.srpna  1939 daroval  Stalinovi  týden  času, který mu  v rozhodujícím okamžiku chyběl  k definitivnímu  vítězství!

Samozřejmě  – tohle tehdy nikdo nemohl vědět.  Ani Stalin ne.  Ale  ten  , dle mého názoru  naprosto  skvěle  anticipoval budoucí vývoj.

Velký státník se od  těch ostatních odlišuje  například  intuicí!

  Znovu, řečeno  s Churchillem:

„Rusko sledovalo chladně politiku vlastního zájmu… Pro bezpečnost Ruska  před nacistickou hrozbou  bylo zřejmě nezbytné, aby  ruské armády  stanuly na této linii.“

O  tomhle  je podle  mne  ten dnes  tolik opovrhovaný  pakt!  Na  rozdíl  od  tehdejších  přímých účastníků  si můžeme  dovolit  historický nadhled. protože  známe , co  a jak se stalo následně. Takže  se můžeme  podívat pravdě  v klidu  do očí. pokud  chceme  a jsme  toho schopni! A  když nám nevadí,  že  Hitler  tu dosud největší válku  v  dějinách lidstva  prohrál.

Proto  zůstanu i dnes věrný  sám sobě a   uzavřu vše  konstatováním, kterým  jsem  ukončil svůj  článek o Stalinovi  před  18-ti  měsíci  a  jež  jsem  už použil v  úvodu  dnešního článku:

Stalin  byl  jedním  z nejbrutálnějších masových  vrahů v dějinách. Bestie, při  jejímž popisu prostě  slova  ztrácí  svůj  význam,  protože  nebyla  stvořena  ke komunikaci o  skutcích, provázejících  absolutní  zlo  jím vyvolávané. Ale  z pohledu nás  zpoza sovětských  hranic  –  zachránil civilizaci! Jakkoli to nebylo jeho záměrem.

Hitler  byl poražen  týden před  tím,  než  přepadl Polsko!  Jakkoli si  myslel, že  tou  smlouvou  si naopak zajistil vítězství!

Dnešní článek  NENI omluvou  nebo alibi pro Putina. Ani v  nejmenším. Nebyl tak  zamýšlen, koncipován ani napsán. Nosím jej v  hlavě  nejméně  5 let. Nebýt  75 výročí  patu  a vypuknut II. světové  války, byl by  tam ještě  také zůstal.

A  dodávám -Vlastně  ještě  skončit  nemohu. Nežijeme  minulostí, ale  dneškem!   Takže  musím  dát  ještě  jeden  obrázek:

Pakt5V  jeho první  části  je zdokumentováno  to, co jsem popsal  výše  – že původní  verze  paktu počítala s   tím, že Rusko zabere daleko větší kus Polska  a Němci ovládnou  Litvu. Ten druhý  pak   ukazuje  výslednou realitu!  Proč  to sem  dávám, když  už  o tom byla  řeč? Kvůli současnému  dění na  Ukrajině!  Už  jsem  na Kosu napsal, že  kdyby nebylo  paktu z roku  1939, pak  by  dnešní  válka  na Ukrajině  vůbec  neexistoval!  Protože  hranice Ukrajiny  by  končila  nedaleko za  Kyjevem a  Rusové a ruskojazyční by byli  dominantní. Proto je  zde  tahle  mapa!   Takže  Stalinův  pakt  se týká, bohužel  i nás  a dneška!

Tak a  teď  zbývá  rozmyslet, jestli otevřu diskusi nebo ne. Protože jde o historické téma.Vy už víte, jak jsem se rozhodl.

Ale než se  dozvíte, tak sem  dám ještě jednu  mapu   ze slovenských serverů, když  už na  Ukrajinu přišla  řeč, jakkoli to sem dneska  nepatří:

UK10

 nn

Příspěvek byl publikován v rubrice Hodina vlka se štítky , , , , . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

77 reakcí na Dvě otázky z historie, na které nejspíš odpovíte špatně

  1. Laco G. Mlynář napsal:

    Nezbývá mi Vlku, než napsat Well done za Tvůj dnešní článek.
    Jen ještě dodatek, na svém Mlýně mám článek s názvem „VYHRÁLO BY RUSKO DRUHOU SVĚTOVOU VÁLKU I BEZ KOMUNISTICKÉHO REŽIMU A STALINA?“
    Ono, když se dospěje k A, je dobré říct také B. A to B zní:

    Nikdo nepopírá, že režim v SSSR byl tvrdý až krutý a to mnohdy i k lidem, kteří k němu byli loajální, tak jak to bývá za každé revoluce. Jenže ono tomu režimu, pokud chtěl zajistit přežití národa (národů) v další válce, o které věděl, že najisto přijde, nic jiného za zděděné carské zaostalosti nezbývalo. Je zajímavé, že všichni ti kritici Stalina ani náhodou nezavadí kritikou o cara a carismus.

    I kdyby vládla v Rusku po abdikaci cara trvale velkoburžoazie, nestihla by za 21 let udělat nic víc, než dostat Rusko na předválečnou úroveň. Protože nezapomeňme, Západ postihla Velká hospodářská krize, u nás 1929 – 1936. A ta by nepochybně postihla i velkoburžoazní Rusko, takže si z oněch 21 let odečtěme ještě šest let dalšího propadu a stagnace. 21 – 6 = 15. Co se asi tak dá udělat za 15 let s obrovskou zaostalou zemí tradičními západními metodami? V Česku dneška se za tu dobu ani nepostaví 4 km dálnice do Hradce Králové.

    Po první světové válce byl průmysl Ruska rozvrácen a na úrovni 20% před první válkou. ŽÁDNÝ JINÝ, NEŽ TVRDÝ STALINŮV BOLŠEVICKÝ REŽIM BY ZA 21 LET ZAOSTALÉ RUSKO NA NOVOU VÁLKU TANKOVÝCH SVAZŮ NEPŘIPRAVIL A TÍM BY ANI NEDOŠLO JAK K ZÁCHRANĚ ZÁPADNÍ CIVILIZACE, TAK K ZÁCHRANĚ ČESKÉHO NÁRODA PŘED NACISTICKOU GENOCIDOU.

    To je syrová pravda za B. Jenže ta pravda má ještě za C a za D. Tu ale už ani nebudu rozvádět, protože Brenové by se vzteky podělali.

    • Řezníček z Brna napsal:

      Laco G. Mlynář: Souhlas, je to syrové, neúprosné, ale je to pravda.

    • Laco G. Mlynář napsal:

      A ještě k pravdě za E, té aktuální kolem Ukrajiny. Víme, že EU je kvartýrmajstr NATA. Jaká by byla územně strategická pozice Ruské federace, pokud by NATO mělo základny na Ukrajině?
      Horší než před operací Barbarossa rozhodně, ale ona by byla horší, než z jara v roce 1943, kdy ještě Hitler okupoval Charkov před bitvou u Kurska. Z Charkova do Moskvy je to nějakých 600 km, trochu severněji z hranic Ukrajiny ještě blíž. Německé bombarďáky tehdy potřebovayi na překonání této vzdálenosti něco víc než hodinu a tehdy si už Moskvu napadnout netroufly. Dnes stíhací bombardér dosahující rychlosti M 2 tutéž vzdálenost překoná za 20 minut, takže z hypotetické základny NATO na severovýchodě Ukrajiny bude nad Kremlem s nákladem jaderné pumy. O raketách s plochou dráhou nemluvě.

      V roce 1962, v době Karibské krize, se Kennedy mohl podělat, když zjistil, že 2.000 km od New Yourku instalovali Rusové na Kubě rakety. Včerejšími slovy Václava Moravce z pořadu OVM, co bylo Kennedymu do svobodného rozhodnutí Kuby?
      Bylo a hodně, obě mocnosti se nakonec dohodly, že jistou míru bezpečnosti nelze překročit a tak SSSR stáhl rakety z Kuby a USA z Turecka.
      Dnes je všechno s ohledem na technický pokrok ve zbraňových systémech ještě mnohem nebezpečnější, je tu jen malý rozdíl NATO je prý „mírová firma“, která prý nikoho neohrožuje.

  2. Vidlák napsal:

    Tzv. Velké Ruské dějiny prostě takové jsou. V Rusku už od středověku byly dějiny mnohem větší než v celé západní Evropě. Od Ledové řeže na Čudském jezeře tam docházelo k větším bitvám, války byly delší, rozsáhlejší a krutější než kdekoliv jinde. V době před třicetiletou válkou bylo v Rusku na každé straně mnohem více německých a švédských žoldnéřů než v celé zbylé Evropě dohromady. My tu máme bitvu u Chlumce, Chodskou válku s několika mrtvými, ale v Rusku byla ohromná povstání ze statisíci oběťmi. Jejich Carové prostě dělali mnohem větší politiku a i jejich povstalci zabírali území větší než třeba Francie.
    Rusko má prostě všechno největší… proto těžko poměřovat i jejich moderní dějiny s miliony mrtvými za první i druhé světové. Těžko poměřovat jejich gulagy. Oni tam prostě mají jiná měřítka i jiné hodnoty. Jedna věc se ale ruským vládcům nedá upřít. Měli pro své obyvatelstvo jeden zákon. Platil nejen v dobyté části Polska (mimochodem, tam právě žil můj dědeček), ale i v centrálním Rusku. V Gulazích a před popravčími četami nekončili primárně Poláci, Litevci, Estonci a nebo Tataři. Tam končili bez rozdílu i normální blnďatí a modroocí Ivani z okolí Volhy. Generály se v Rudé armádě (ale i v Carské armádě) nestávali jen lidé z okolí Moskvy, ale i ti Mongolové, Sibiřané, Ukrajinci, ba i Poláci.
    Ruský režim byl vždycky děsně tvrdý vyžadující přísnou poslušnost a trestající vysloveně středověkými a orientálními metodami. Ale ke všem stejně.

  3. standa.e napsal:

    Jsem rád, že tuto událost Vlk připomněl. Jen několik dodatečných poznámek:
    a) západní lavírování při jednání se SSSR bylo motivováno především snahou nasměrovat Hitlera vůči Stalinovi. Vždycky děckám připomínám, jak tragický omyl to pro západ byl – chtěli využít jednoho (tehdy si mysleli) menšího ďábla vůči druhému a nakonec museli sami tančit s druhým, aby si před prvním zachránili holou existenci. Jednoduchá velmocenská hra se špatnými kartami, protože ji hráli podle pravidel vlastních předsudků a zaslepenosti, ne podle pravidel, podle nichž hrál soupeř.
    b) Barbarossa byla původně naplánovaná o měsíc dříve. Samozřejmě, že se posunutí hranic podílelo významnou měrou, faktem ovšem je, že minimálně stejný díl „zásluh“ na porážce Německa pod Moskvou má italské dobrodružství na Balkáně, kde musel Hitler za svého staršího fašistického brášku tahat horké kaštany z ohně. Ne nadarmo se říká, že chytrý nepřítel je lepší, než hloupý spojenec.

  4. Jan Čermák napsal:

    Já s Vámi pánové zcela zásadně nesouhlasím. Za prvé s Vlkem. A jeho tučně vytištěnou tezí o Stalinovi. Zrůda paradoxně zachraňující svět je fikcí. Neb ten svět nezachránila ta zrůda, nebyl zachráněn jejím přičiněním ale jí navzdory. Zachránili ho Žukov a Tupolev a Zajcev a Ivan…Kdyby zrůdy nebylo, co by bylo se neví. Jisté, je, že její podíl na té záchraně je velmi sporný. Je to podíl pánaboha na stavbě kostela. Co by bylo kdyby zrůda nezavraždila ty miliony lidí a obyvatelé CCCP Hitlera nevítali jako osvoboditele? Co by bylo, kdyby zrůda zatvrzele neodmítala možnost Hitlerova útoku? Kolik chybělo, aby zrůda z Moskvy utekla…..
    A nesouhlasím i s Lacem. Za prvé, růst Ruského průmyslu na konci 19tého století byl obdivuhodný a raketový/viz Dějiny Ruska/. Bez Stalina. Za druhé. Co by bylo s Carem nebýt I sv. války? Neučili jsme se o první, buržoazní revoluci? Směřovalo to anglickým směrem nebo ne? A měl pravdu Trockij nebo Stalin? A kolik procent růstu průmyslu lze připočíst jako plus na těch X milionů zavražděných? jak efektivní byl bělomor kanál. Jak se vyplatila otrocká táborová práce? Skutečně bylo lepší stavět krumpáči a nosítky než bagry? /viz Souostroví GULAG/ Skutečně bylo lepší nechat inženýry zavřít a pochcípat než nechat pracovat? Skutečně znamenalo vyvraždění kléru hospodářský přínos? Není to krutá pravda Laco, je to krutý sebeklam. Průmyslový růst obdobný i větší zažil už v historii ,ledaskdo, a bez Stalina.
    Nu a nesouhlasím ani s Vidlákem. Dělení dějin na velké a malé je mylné. Viz K.Čapek. A před popravčími četami končili samozřejmě primárně Poláci a Tataři, zase viz Solženicin, čistky probíhali ve vlnách a rozdíly tam jasně byly. Měřit velikost dějin počtem mrtvých mi přijde prostě nestvůrné. Tak jako většina ruských dějin. To je ten rozdíl mezi námi a nimi. Nezažili renesanci ale cara Ivana hrozného. To není velikost, ale malost. Proto ten jejich mindrák. „Jiné hodnoty“ to je hřebík na hlavičku. Jiné hodnoty ISILu a Putina. Vím asi i Busche. Jiné než moje. Možná se jim opravdu budem muset postavit….někdy….na které straně budete stát pánové? Lermontov nebo Martynov?

    • Laco G. Mlynář napsal:

      Pane Čermáku, můžete uvést nějaká konkrétní čísla dokládající Vaši tezi o raketovém růstu ruského průmyslu před I. válkou. Zejména by bylo v této souvislosti dobré znát čísla o průmyslové výkonnosti carského Ruska těsně pře válkou ve srovnání s Německem. Jestliže ale i jedna z průmyslových velmocí Francie, kapitulovala před Hitlerem za několik měsíců, co by asi čekalo carské Rusko, když by na ně táhl Hitler za pomoci celé Evropy ( bez GB), jako tomu bylo v případě Stalina?

      Konkrétní čísla Vaši domněnku musejí vyvrátit velmi snadno. Je to jen takové přání otcem myšlenky. Já vím, syrová pravda je nepříjemná, jenže je.

      • Jan Čermák napsal:

        Zítra. Dnes jsem v práci. Mým zdrojem jsou Dějiny Ruska, ze serie dějin zemí světa, hnědá vazba. Určitě je máte v knihovně , tak si to nalistujte. Zásadně nesouhlasím s tezí, že Stalin industrializoval Rusko. Správně je : Rusko se industrializovalo za Stalina – přesto, že tam vládl Stalin. Osobně bych přál všem stalinofilům chvilku jeho vlády. Příliš kruté, ale účinné.
        Dnešní Čína roste 7% tempem. Kolik to bylo za báťušky Stalina? A kolik to bylo za báťušků kapitalistů v první polovině 19tého v Británii? A za Bismarka? Čísla ze mne nedostanete, ale Vy je asi v hlavě máte. Ne?
        Jo a dnešní blisty ten Měrežkovskij, to je geniální, tohleto tu melduju od jara. Zbytečně.
        Jo a táhl by Hitler na carské Rusko? Když by tam nevládly „bolševické hordy“? A táhl by tam, kdybychom se bránili? A byl by u moci, kdyby…..na kdyby se v historii nehraje. Takže prostě nevíme, zda by se Rusko industrializovalo stejně rychle bez milionů mrtvých. Já myslím, že jo a ušetřilo by se spousta lidských životů, mým zdrojem je Alexandr Solženicyn.

        • Laco G. Mlynář napsal:

          Pane Čermáku, tak Vaším dotazem „Jo a táhl by Hitler na carské Rusko? Když by tam nevládly “bolševické hordy”? JSTE MĚ DEFINITIVNĚ DOSTAL.

          Už nic nehledejte, není to potřeba, je mi jasné odkud pocházíte a zda jste schopen vnímat tvrdá čísla a syrovou pravdu. Už s tím neztrácejte čas.

        • standa.e napsal:

          Tak zareaguji já. Vzhledem k Hitlerově ideologii o životním prostoru a germánském nadčlověčenství bylo naprosto irelevantní, jestli jsou na východě bolševici nebo Romanovci – byli to tak jako tak „mongolské hordy“ odsouzené ke služebnictví (v lepším – třeba tom našem případě) či likvidaci, aby uvolnili svůj prostor pro nadčlověčí germánský národ, jenž je v něm předurčen žít prozřetelností. Pomohlo snad Polsku, že se snažilo nabídnout Německu spojenectví, že v něm byly výrazné antisemitské nálady a že šlo o autoritativní polovojenský režim? Pomohlo Ukrajincům, že mnozí Němce vítali jako osvoboditele?
          Mimochodem, zrovna čtu Kvačkův pohled na vznik 1.světové. Uvědomil jsem si, jak málo se i v této otázce připomínají pangermánské představy o nadřazenosti nad Slovany a jejich potřebě vytlačení ze středoevropského prostoru (Mluvíme tedy hlavně o Češích)…

          • Laco G. Mlynář napsal:

            Stando, s panem Čermákem to máte marný, máte to marný a máte to marný. On vidí bolševické hordy a je to. S takovými lidmi zásadně neztrácím čas. A to jsem si myslel, já starý plesnivý dědek, že lékaři patří spíš k té části společnosti s vyšším IQ. No pořád se učíme.

          • standa.e napsal:

            No, já jsem takový naiva, že „snad přece jenom“… A hlavně jsem chtěl, když už na skle visí jeden výrok, visel i protiargument. Pro budoucí generace? Pro náhodné kolemjdoucí? Prostě proto, že by to tak být mělo? Jinak jde-li o tu ekonomickou situaci, na představení Ruska před a těsně po bolševické revoluci velmi zajímavě Orlando Figes: Lidská tragédie, ke Stalinovi s Hitlerem pak Allan Bullock: Paralelní životopisy. Velmi zajímavé.
            Ono tohle „coby kdyby“… Fakt nemá smysl. Kdyby nedošlo k prudké industrializaci v Rusku a modernizaci jeho armády, kdo ví, kde by se důstojníci výmarského Německa seznamovali s progresivními metodami vedení tankové války (Tuchačevskij)…
            Gruzínec Džugašvilli byl samozřejmě zrůda (stejně jako Polák Dzeržinskij). O tom se nikdo nepře.

          • Anonymní napsal:

            Laco,

            těmi bolševiky to pan prezident Putin vidí podobně, jako pan Čermák:

            “Na adresu svých odpůrců poznamenal, že když ruští vojáci za první světové války prolévali krev na frontě, bolševici v zázemí rozvraceli stát, který nakonec válku prohrál. „Byla to naprostá zrada národních zájmů (…), ale i takoví lidé jsou dnes u nás.“ Putin je však přesvědčen, že takoví lidé se už nikdy nedostanou k moci.
            Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/rusko-valku-nechysta-tvrdi-putin-dlc-/zahranicni.aspx?c=A140829_152122_zahranicni_ert

          • Jan Čermák napsal:

            Pane stando, hezký první den. Nejsme ve sporu, byl tam otazník. Mne dojal Peter Ustinov, sir, když dokazoval, že Novotná nikdy nemůže porazit Grafovou, neb je podřadná slovanka…
            Asi máte pravdu, příklady dobré. Ale musel by to Goebels jinak okecat, a možná by se i zápaďáci chovali jinak a druhá fronta byla dřív… ale jak píšete, na tyhle otazníky se odpovědi nikdy nedočkáme. Ale je to prima si je dávat, že?

          • standa.e napsal:

            Pane Anonyme, pan Čermák především vrší ohromnou hromadu otázek, z nichž – snad – má vzejít jakási odpověď, ale žádná nepřichází. Jsou to jen nesmyslné intelektuální hry. Co by bylo, kdyby Alexandr III. nelpěl na samoděržaví? Co by bylo, kdyby Mikuláš II. neexpandoval na dálný východ a nestřetl se s Japonskem? Co by bylo, kdyby se Rusko – nejbídnější z bídných evropských zemí s velmocenskými ambicemi pustilo včas do smysluplných společenských reforem? Byli by pak vůbec nějací bolševici u moci? Co by bylo, kdyby Němci nepustili do Ruska ze Švýcarska zapečetěný vlak s Uljanovem a zlatými cihličkami? Co by bylo, kdyby se svět ve čtrnáctém roce snahou nedílnou nevrhl radostně do Velké války? Co by bylo, kdyby Rakousko neanektovalo Bosnu? Co by bylo, kdyby Přemysl Otakar II. neprohrál na Moravském poli a Rudolf nezískal Rakousko? Ne, takhle se skutečně s dějinami pracovat nedá.
            Především ale NIKDE v předchozím textu nevidím nic, co by kladlo rovnítko mezi libovolnou z tezí pana Čermáka a vámi uváděný Putinův výrok (ale i tak díky za něj, bude se hodit, až zas někdo vytáhne tezi o Putinovi-bolševikovi, protože je Rus…)

          • Anonymní napsal:

            Pan Čermák je podle mého názoru moudrý člověk (což ukazují i jeho další komentáře) – nevidí svět černo-bíle.

            Samozřejmě, že dal mnoho otázek – ale ne proto, aby byly zodpovězeny. Však k nim přece také dodal: „…..na kdyby se v historii nehraje.“

            Kromě jeho popisu situace v Rusku: „Neučili jsme se o první, buržoazní revoluci? Směřovalo to anglickým směrem nebo ne? A měl pravdu Trockij nebo Stalin? A kolik procent růstu průmyslu lze připočíst jako plus na těch X milionů zavražděných? jak efektivní byl bělomor kanál. Jak se vyplatila otrocká táborová práce? Skutečně bylo lepší stavět krumpáči a nosítky než bagry? /viz Souostroví GULAG/ Skutečně bylo lepší nechat inženýry zavřít a pochcípat než nechat pracovat? Skutečně znamenalo vyvraždění kléru hospodářský přínos?“ také mimo jiné v jedné z otázek napsal: „Jo a táhl by Hitler na carské Rusko? Když by tam nevládly “bolševické hordy”?“

          • standa.e napsal:

            Pane Čermák, děti mě nesnědly, takže zatím dobré 😉 Všechny tyhle otázky, o nichž píšete, jsou možná zajímavé jako ha s alternativními dějinami, ale reálně nemají žádný smysl. Budete-li tímto způsobem chtít dokázat, že bolševici přetrhli demokratizační dílo romanovců, postavím vás stejným způsobem před problém, zda bolševici nebyly v zásadě přímým důsledkem romanovského samoděržaví. Totéž s Hitlerem v Německu – byl anomálií přerušující demokratizační tendenci Německa, nebo přímým důsledkem těchto tendencí? Jistě, že neexistuje důkaz, že by industrializace Ruska neproběhla i bez milionů mrtvých, stejně jako neexistuje důkaz, že proběhla díky nim (jsou zde pouze určité indicie – demokratická země by si nemohla dovolit nakupovat západní technologie, za peníze utržené za obilí, zatímco jí doma umírají lidé hlady. Demokratická země, jež by musela platit a zajišťovat minimální bezpečnostní a sociální standard při stavbě vodních děl a těžbě surovin, je zákonitě ve značné nevýhodě, zvláště nemá-li dostatek volného kapitálu, vůči zemi disponující otrockou prací, v níž kapitál nehraje roli.
            Stalinův způsob industrializace země byl bezpochyby obludný a byť by nakonec k podobnému rozmachu vedly jistě i procesy demokratické, zůstává bezpochyby otázkou, zda by proběhly stejně RYCHLE (právě z důvodu nedostatku vstupního kapitálu).
            Ale – to vše je prostě „kdyby“. Stalinovi lze v případě poražení Hitlera připočíst k dobru následující: dokázal sjednotit (náhle zapomněl i na pronásledování církve). Dokázal (na rozdíl od Hitlera) pochopit, že není vojevůdce (a tak neztratil Stalingrad). Díky své bezohlednosti dokázal nepoznat, že vlastně prohrál. Dokázalo by Rusko i bez něj přesunout průmysl za Ural? To už jsou ty bezpředmětné spekulace.

          • standa.e napsal:

            Jan Čermák: Ještě k tomu „sjednocení“ – samozřejmě k němu přispělo velkou měrou i německé běsnění na obsazených územích. Ale přesto se dokázal stát v rámci Velké vlastenecké války spojujícím symbolem (samozřejmě nikoliv univerzálním) – tuhle jsem viděl nějaký dokument, kde Ruska, režimem pronásledovaná, popisovala, jak stála nad Stalinovou rakví a vyhrkly jí slzy žalem, přestože intelektově věděla, že by to mělo být od radosti. (On v tom Rusku fungoval pro prostý lid klasický monarchistický systém – „Kdyby to báťuška věděl, jistě by takovou zlovůli svých podřízených nedopustil“.)

            To Anonym: Nijak nepopírám osobnost pana Čermáka. Naopak jej respektuji, i když ne vždy souhlasím. Podstatné na výše pokládaných otázkách je, že v diskusi nad věcným problémem nemají takto pokládané prakticky žádný význam. Hledáme-li však ve vlastní duši otázky související s dobrem a se zlem v nás samých – ano, pak jsou hodně důležité a je dobré umět si je položit. Pokud se ovšem dopustí spekulativní otázky, na níž existuje empirická odpověď, musím se ozvat (viz ono „Napadl by Hitler Rusko bez bolševiků?“ – já dodám ještě druhý důkaz – on napadl i (nejenom) Francii, nezávisle na tom, zda tam nějací bolševici byli. A ozývám se z toho důvodu, že historická FAKTA prostě nelze relativizovat hloubavými spekulacemi, zvláště u tak vážných věcí.

          • Jan Čermák napsal:

            Pane Stando. Zbytečný spor. Vaše správná odpověď – ano, napadl. Ale trošku jste mne vytrhl z kontextu. To se stává, synchronizovat myšlení je často těžké. Ale svůj nesouhlas s vlkem a Lacem si ponechávám. Dějiny Ruska určitě doma máte, v kapitole o hospodářském vývoji jsou fantastická čísla o růstu Ruska koncem 19tého století.Z hlavy jen: víc oceli než Anglie, jiná měřítka, jak píše Vidlák. A netu jsem našel tohle:http://www.patria.cz/zpravodajstvi/2460640/bez-stalina-by-to-neslo.html
            No a ještě jednou ty blisty, tam je podle mne v kostce, co tu řešíme půl roku. Kořen dění. Toho ukrajinského. Jiné kořeny právě sleduju na ČT2, škoda , že to nemůžete dětem nahrát, ten Oliver Stone mi přijde prostě skvělý, co Vám?

          • Michal napsal:

            Pánové, dovolil bych si doplnit vaši debatu ještě jedním „kdyby“ nebo spíš „jak“. Jak by se vyvíjela válečná situace, kdyby Rusko (na jehož rozvratu měli Německem podporovaní bolševici velmi významný podíl) nevystoupilo z 1. svěové války a neumožnilo tak Německu soustředit mnohem větší síly na západní frontě? Německo bývalo mohlo být dřív a „důkladněji“ poraženo a Hitler a spol. by nemohli operovat s dýkou vraženou do jeho takřka vítězných zad…

          • standa.e napsal:

            Michal: Přesně tahle slova jsem ze svého komentáře smazal. Protože jsem si uvědomil, že kdyby R-U neanektovalo Bosnu, nedošlo by k Sarajevu a tedy startovacímu momentu 1.sv.války. Tudíž by Němci nemuseli nikam posílat Uljanova, tudíž by… No a kdyby ten Přemysl Otakar II. u Suchých krut zvítězil, tak by nikdy žádné R-U nevzniklo a tedy by neanektovalo Bosnu a tedy by Němci nemuseli pouštět vlak s Uljanovem a tedy… Chápete kam mířím? Touhle debatou zjistíme, že za bolševismus můžou čeští páni, kteří jeli příliš pomalu na pomoc svému králi (ale tak by se dalo pokračovat až k Adamovi – kdyby Eva neutrhla Jablko… Kdyby Bůh nestvořil Adama…)

          • standa.e napsal:

            Jan Čermák: Oliver Stone – někde zjevně zjednodušuje a idealizuje – to když charakterizuje ten východní blok – a tím trochu podráží nohy svým tvrzením vnitroamerickým. Je ale pravdou, že jsem si díky němu dohledal třeba operaci Mangusta – kopie originální dokumentace: http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/news/20010430/doc1.pdf a tiše hvízdnul. Co ještě, proboha, některým lidem ukázat, aby pochopili, že „protože USA, demokracie, Willson, Havel a oni by nikdy…“ je úplně absurdní argument. Ale naopak že platí „účel světí prostředky“ v USA stejně jako v Rusku?
            Odkaz na článek: zarazil mne jeho poslední odstavec. Nemohu si pomoci, ale podle mě v něm odporují sami svému konečnému tvrzení. Co to byl ve stalinském Rusku „vyrovnanější postup“? Nebyla to náhodou stále bolševická kolektivizace, byť oproštěná od extrémů (které už nebyly tak nutné)? Jak s větou “ Na druhou stranu ale měla Sovětská ekonomika na konci 30. let už více kapitálu a práce v modernějších sektorech, než kolik by jich tam bylo při plynulém pokračování trendů nastavených před rokem 1913.“ ladí závěrečné hodnocení: „Odpověď na otázku, zda byl Stalin potřebný, tedy zní jednoznačně záporně.“ Snad oním argumentem o chudobě domácností na základě odhadovaných trendů? Jenže nešlo v naší debatě především o schopnost čelit moderní armádě? Tank asi člověk nezastaví značkovou kabelkou…
            Literaturu v tuto chvíli po ruce nemám. Jestli dá někdy Vlk příležitost snad se k tomu vrátím. Jenom upozorňuji, že absolutní tuny ocele nevyjadřují v zásadě nic – vzhledem k rozloze a charakteru (např. dopravy) Británie a Ruska. Jedna magistrála na Bajkal spotřebuje železa možná víc, než kompletní síť v Británii, včetně obchodního loďstva. Navíc srovnáváme dobu, kdy Rusko teprve do průmyslové revoluce vstupuje s dobou, kdy má Británie tuto fázi už sto let za sebou… Prostě to vnímám trochu složitěji, než prostá čísla na kilometr či osobu.

          • Jan Čermák napsal:

            Je to úžasné pane Stando jak stejný text je jinýma očima jinak viděn. Zase máte pravdu, četl jste pečlivěji. Myslím,že je to jen výcuc z nějaké rozsáhlejší práce. Proto to vypadá tak podivně.A samozřejmě, že máte pravdu i s relativizací tun oceli. Jenže já to myslel jednodušeji: když to šlo za cara tehdy, proč by to nešlo i potom? A otočím se na tomhle. Stalin rovná se car. Jen horší jak píše A.S. Pro cara neměl lidský život cenu, stejně tak pro Stalina. Zdravím pana Michala, a protože předrevoluční poměry byly strašlivé, neměli vlastně bolševici těžkou práci, neschopnost carských elit jim umožnila převrat,získání moci. A po strašlivé občanské válce, a neúspěšném experimentu se doba “ normalizovala“ za Stalina.Přijal carské dědictví- proto byl tak úspěšný. I v té válce. Jeho fotku si dali místo ikony a vše šlo postaru… Armáda byla v Rusku vždycky to hlavní, nejdůležitější, za cara i za Stalina i za Putina. Armáda umožnila vnik imperia, jeho přežití, expanzi. Takže si opravdu myslím, že by to takový rozdíl nebyl, a i tyto „zásluhy“ jsou této stvůře připisovány neprávem. A jeho oblíbenost mezi soudobými Rusy je něco velmi děsivého k zamyšlení.
            Ti chlapíci co napsali dějiny Ruska vidí prazáklad /ano dostáváme se k Přemyslovi/ dnešní Ruské /takže nejen já pane Laco/ schizofrenie v vztahu Novgorod – Moskva. Respektive Kyjev- Moskva. Evropa proti Čingischánovi /ten už se teď taky adoruje/. A Asie dnes vede 2:0! Jenže Evropa je tam taky hluboce přítomná a ten svár Rusa fyzicky bolí, aspoň já to tak vnímám. A proto do budoucna nedávám Putinizaci šanci. Snad se nepletu.

          • Michal napsal:

            to standa-e: Atentát v Sarajevu byl sice rozbuškou 1. světové války, ale kdyby k němu nedošlo, našla by se jiná záminka, doba byla takříkajíc těhotná válkou. Rakouská přítomnost v Bosně ovšem obohatila český jazyk o slovo „maglajz“ – po srážce Rakušanů s Turky u Maglaje v roce 1875.

          • standa.e napsal:

            Michale, neříkejte mi, že jste nepochopil podstatu mého sdělení? 😉

    • Vidlák napsal:

      Já též nesouhlasím. Právě Solženicyn ukazaoval ve svých dílech, že v Rusku se měl vždycky nejhůř obyčejný Rus. Na něj dopadala knuta vládce tvrdě a nelítostně. Ruský mužik na tom nebyl líp.
      A stejně tak prostě ruské dějiny jsou velké – velké počtem lidí jich se účastnících, velikostí prostoru kde se odehrávaly a silou dopadů, které měly. Jen tak pro srovnání. Napoleon měl u Slavkova cca 70000 vojáků. Do ruska ale vpadl se 600000 vojáky. Skoro desetkrát tolik.
      Bohdan Chmelnickyj měl na Ukrajině 200000 povstalců ve zbrani. To je víc než všechna vojska Evropy za třicetileté války. Stěnka Razin je v Rusku něco podobného jako u nás Kozina – na ruské poměry malé lokální povstáníčko, tak na pohádky pro děti na dobrou noc. Ale u nás se nic podobně rozsáhlého nikdy neodehrálo.
      Za první i druhé světové to bylo právě Rusko, které mělo nejvíc mrtvých, největší okupované území, ale také největší vzepětí. Rusko mělo ty nejhorší diktátory, zažilo největší katastrofy.
      To neříkám kvůli jejich heroizaci, ale prostě proto, že tam panují jiná měřítka. Rus je zvyklý na jinak velké dějiny a má jinak nastavenou duši na běh dějin. Rus snese víc než třeba Němec. Hora mrtvol v ruském podání je jinak veliká než v českém. Ruský mafián je ze všech mafiánů ten nejhorší, ale ruský záchranář je ze všech záchranářů zpravidla ten nejobětavější. Proto si ruský vládce může dovolit něco, co německý nemůže. To co my považujeme za hrůznou katastrofu, to je v Rusku vlastně celkem normální stav.

      • Jan Čermák napsal:

        Pánové. Prosím nenálepkovat. Výše IQ nedělá „hodnotu člověka“ a zapomeňte na to čím se živím, Zde to není důležité. „Tlučeme“ se tu názory, nikolivěk tituly. Mrzí mne to na Vás. A zejména na Vás pane Laco.Máte tam otazník a uvozovky. A už mne strkáte do škatulky a čísla už nehledáte. Jen si je najděte, možná budete překvapený. Svět je plný otázek, nikoli odpovědí!
        P.S. na triku mám Che Guevaru- je to „vyhovující“?

        • Laco G. Mlynář napsal:

          Potom jste ovšem rozpolcená osobnost.

          • Jan Čermák napsal:

            Nepochybně. Ale jen na první pohled. realita je jing i jang. Co myslíte, jaký by byl vztah Che a Stalina? Pro mne je Stalin nelidská stvůra mimo lidské kategorie, a připisovat jí zásluhy je nemístné. Oni by si ti Němci ty dálnice postavili i bez Hitlera. Tengis Abuladze mne poznamenal nenávratně.

          • kopelman napsal:

            Pane Laco G, a kdo není? Jakkoli s vaším shrnutím mírotvorného Stalinova díla z úzce vymezeného úhlu souhlasím, stejně tak by bylo možné z úzce vymezeného úhlu shrnout mírotvorné dílo Hitlerovo, jehož je EU nezpochybnitelnou pokračovatelkou. Co tím chci říci? Není spíš člověku ku škodě ztráta schopnosti pochybovat? Není jednoznačný názor spíše projevem pohodlnosti než schopnosti kritické analýzy?

            Takových přesvědčených máme kolem sebe plno. Podívejte např. na Ludvíka Vaculíka, s jakým zápalem zazpíval na podporu Karla lidového. Jeho bývalá partnerka Lenka Procházková, taktéž chartistka, popsala jeho diagnózu přesně, kdy po roce 1989 se na vše dívá růžovými nekritickými brýlemi, protože přece vyhráli a teď už je všechno správně. Nebo se podívejte na premiéra Sobotku, jak se v něm pere původní dr. Jekyll s novou rolí Hyda veřejně pronášejícího vládní stanoviska.

            My mladší, kteří máme do důchodu ještě poměrně daleko, bojujeme s rozpolcením vlastní osobnosti každý den. Je jen velmi málo oborů, kde byste netrpěl kognitivní disonancí, tedy nemusel jste se učit něco, řídit něčím nebo dělat to, co se příčí jak vašemu rozumu, tak srdci. Můžete prosím pochopit, že si současně velice vážím jak vlkovy i vaší odvahy a práce působit ve veřejném prostoru, tak příspěvků v komentářích s opačnými stanovisky? Po bitvě jsme všichni generály, i já jsem si často jistý, že díky událostem X a Y došlo k výsledku Z. K čemu je ale dobré se přít o minulost bez syntézy a poučení pro budoucnost?

            Naše krásná vlast je především tak malá, že její přežití je možné pouze díky velkému hostiteli, to platí už od jejího založení Washingtonskou deklarací. Je proto pochopitelné, že v současnosti se naše naděje lepší budoucnosti se podle životních zkušeností obracejí buď k východu, nebo k západu. Ve skutečnosti je ale na obou velmocenských stranách možné naleznout tolik zásadních pro a proti, že ať už nás v budoucnu čeká záchrana Rusem nebo Američanem, v obou případech budeme počítat ztráty.

          • Laco G. Mlynář napsal:

            Žádný jing a jang pane Čermáku.
            Říkáte nenálepkovat a hned tu nálepkujete nebožtíka Josipa. De mortuis nil nisi bene praví klasik.

          • Michal napsal:

            Ale to není žádné nálepkování – smrt nezbavuje nikoho odpovědnosti za své krvavé skutky, ať už se ten dotyčný za života jmenoval Tamerlán, Stalin, Hitler nebo třeba Mrázek.

          • Laco G. Mlynář napsal:

            Pane Kopelman, rozdíl a to zásadní mezi Stalinem a Hitlerem tu nedávno popsal Vlk.

            Stalin bojoval s třídním nepřítelem a to takovým, který tvořil jen nepatrnou část společnosti. Navíc tomuto nepříteli nebral šanci na přežití, pokud byl ochoten vzdát se příslušenství ke své třídě.

            To Hitlerovými obětmi byli lidé předurčení k této roli svojí genetickou výbavou a sem podle něj patřila většina lidstva. Tito lidé, na rozdíl od Stalinova zřízení tedy neměli šanci na přežití, protože vysvléct se ze své genetické výbavy nejde.
            Takže dva zcela rozdílné systémy. Který z nich byl a je humánnější je jasné na první pohled.

            Současné, tzv. demokratické poměry jsou nastaveny prefíkaněji. Zde je, stručně řečeno, nepřítelem systému ten, kdo nekonzumuje a tudíž není manipulovatelný. Tím, že smyslem celého systému je klanění se zlatému teleti, je tento prefíkaný systém tím nejhorším co zatím lidstvo vymyslelo.

          • standa.e napsal:

            Na druhou stranu pomůže-li masový vrah a zločinec byť jen jedinému člověku (přímo či nepřímo), neumenšují jeho ostatní zločiny váhu té pomoci jako takové. Byť – ano, souhlasím – nemohou z něj smýt vinu.
            Být věřící, řeknu: „To musí rozsoudit někdo vyšší.“ A protože já Boha nemám a mám jen svědomí, nahání mi to občas až strach. Proto preferuji „zmínit vše dobré i vše zlé“.
            Pokud jde o ideologie Hitlera a Stalina, vidím to složitěji. Hitlerova ideologie je zrůdnější právě pro nemožnost se vzdát svých genů. Jako osoba je pro mě ale asi větší zrůdou Stalin, protože jsem přesvědčen, že tam, kde z Hitlera hovořilo šílenství, tam jednal Stalin racionálně (ve svém zájmu) a s rozmyslem. Tím ovšem netvrdím, že šílenství snižuje Hitlerovu vinu a zlehčuje váhu jeho obětí.

          • Jan Čermák napsal:

            Pane Laco to myslíte vážně? Nebral šanci na přežití…nepatrnou část společnosti…?
            obojí je nepravda. Desetina společnosti není nepatrná část. A kdo přežil záleželo na báťuškově rozmaru. Žádné pokání ani třídní příslušnost vám nebylo nic platné. Musely se naplnit kvoty kulaků tak se naplnily, zabíjeli i omylem, i z rozmaru, nerusy, prostitutky, popy, zrádce, doktory, židy…. kdo toho psychopata napadl šel k jámě. Neexistuje žádné ospravedlnění ani zdůvodnění.
            Já naopak v dětství slyšel úvahy opačné Stalin byl horší, neb zabíjel vlastní, Hitler cizí….
            Znovu se opakuji muklové si v roce 53 přáli jadernou válku!
            Idealizovat si minulost nevede nikam.

          • standa.e napsal:

            S tím „vlastní / cizí“ prosím opatrněji. Rakušan Hitler byl víc Němec, než Gruzínec Stalin Rusem (Ukrajincem atd.). Nejeden německý Žid se pak cítil být Němcem…

          • Michal napsal:

            O rozdílu mězi režimy píše docela výstižně Solženicyn. Volně řečeno (už je to nějaký ten pátek od posledního přečtení) – pokud byl někdo v Německu za Hitlera Židem, komunistou nebo odborářem, měl vcelku JISTOTU, že si pro něho přijdou, a mohl se na to – aspoň duševně – připravit. V Sovětském svazu to ovšem bylo podle S. horší – panovala tam NEJISTOTA, protože přijít si mohli opravdu pro každého. Má tam i krásný příklad z železničního prostředí – když vlaky nakládali méně, byla z toho sabotáž kvůli nevyužívání výrobních prostředků; když je začali nakládat víc, byla z toho sabotáž kvůli ničení (úmyslnému, jak jinak!) železničního svršku.
            A zmiňuje se i o tom, jak si všichni zatčení mysleli (a některým to vydrželo až ke zdi nebo na Kolymu), že Stalin bojuje jenom proti třídnímu nepříteli. Jejich případ prostě musí být omyl…

  5. zemedelec napsal:

    Pane Vlk.
    Perfektní,jako historický laik,nemám co dodat,jen pochválit.
    Touto cestou poděkuji i Vidlákovi,za včerejší článek ohledně muslimů.
    Já jsem někde napsal,že jsou asi 500let za námi ze svým náboženstvím a jednáním.

  6. čen napsal:

    Možná, vlku, že by pro vás tyto události nebyly až tak objevné, kdybyste byl starší ročník a nebylo vám do hlavy vtloukány nové dějiny nových politruků. Krásně jsou tehdejší událosi popsány v knize jednoho novináře, já tu knihu někam založila, jméno novináře si nepamatuji, ale každopádně to nebyl novinář levicový, a ta kniha se jmenuje Od Mnichova k válce. Vyšla v roce 1945, je plná dobových dokumentů a tehdejších ohlasů na události v novinách a taky je tam moc pěkně popsáno, jakým způsobem se k ostatním zemím a zvlášť k Československu chovalo Polsko a Maďarsko. A nejen těch dvou zemí, celý Západ se choval tak, že mi to připomíná dnešek.
    A co se týká Stalina, zkusil jste někdy zabrousit na stránky leva-net webnode, Koncepce sociální bezpečnosti, kde je cyklus analýz událostí kolem Stalina? Možná, že by Vám to objasnilo mnohé
    Vaše otázky.

  7. čen napsal:

    Ještě co se týká Stalina v době Velké vlastenecké války, možná, že byste ještě objevil další knihu o této době, vydanou taktéž těsně po válce, je to kniha, kterou napsal britský novinář Alexander Werth, který byl vyslán do SSSR jako válečný zpravodaj z Británie. Ta kniha se jmenuje Stalingradský rok a můžu Vám zaručit, že i když je to docela objemná kniha, přečtete ji jedním dechem. Je to dokument, denní záznamy onoho novináře všeho, co se v té době kolem něj dělo.
    Zdůrazňuji – nezávislého novináře. Od jeho cesty s konvojem z Británie do Murmanska, až po jeho účast na místech stalingradského válčení. Možná, že je tam jasně popsáno, co pro vítězství své země Stalin udělal, ale také, že bez hrdinství obyčejných občanů, kteří věděli, že pokud válku nevyhrají, nemají jako národ budoucnost, a to bylo Rusům v té době naprosto jasné , by nedokázal nic. Myslím, že hlavně před nimi se pan Werth hluboce sklání.Jedina jeho věta mluví za vše: Jiný národ by padl na kolena a prosil o smilování, Rusové nikdy.

  8. Šims. napsal:

    Jak článek dokládá – vždycky všechno zamotaly skutečnosti, že se nectily dohody a pakty. Když se dnes podíváme na UK – tak se dělá všechno pro to, aby se Rusko naštvalo – smlouvy o neumísťování základen Nato a nesmyslné roztahování EU, když má smama problémů na sto let. Ja to budu krátce charakterizovat – dráždění kobry bosou nohou. Jo a k těm muslimským šátkům – ty považuji za takové malé trojské koníky a jejich síla je v množství ne velikosti. pak nám to najednou přeroste přes hlavu a řekneme si jen – za to mohou přeci ty šátky.

    • Qiedo napsal:

      Paní Šims-možná ta EU si myslí, že právě tím roztahováním své problémy vyřeší. NATO jsou US, o jejich cílech bylo v posledním času napsáno tolik, že snad není třeba více. I ony musí řešit spostu svých problémů a připomenu-li vyjádření paní Madlen o nespravedlnosti, že je v Rusku tolik surovin, pro tak málo lidí, je zde třeba jeden důvod,proč tak činí.
      Šátky jsou, jak říkáte, už i nedávní průkopníci multikulti přišli na to, že jde o nesmysl, jenž nebude nikdy fungovat.
      K dnešnímu vlkovu článku, byť říká, že není kvůli současné situaci, ale dějiny jsou sice složeny z jednotlivých epizod, ale každá z nich má jistě příčinu vzniku v některé z předchozích. Nejinak tomu bude i dnes.

      • standa.e napsal:

        Problém EU je v tom, že jediné, co jí zbylo, je ten éthos rozšiřování. Bohužel, ve výsledku z toho je imperiální politika a jestli se v Evropě nějaký politický útvar rozšiřuje jako největší hladovec, je to právě EU. Že si nedokáže vyřešit ani vnitřní problémy, zato pohlcuje další a další dávky nových problémů? Šílenství.
        Dost mi to připomíná římské řešení germánského problému… Prostě je „integrujeme“ dovnitř, učiníme je „námi“, zromanizujeme je… A než se naděli, už žádná říše římská neexistovala. To je vlastně tak trochu i k těm šátkům.

    • Řezníček z Brna napsal:

      Smlouva o neumísťování základen – včera mezi 17-18 hod o tom mluvil redaktor ČR s politologem, jehož jméno mě uniklo. Skutečně západní Evropa slíbila SSSR, že pokud svolí ke sjednocení Německa, tak že státy bývalého východního bloku nebudou členy NATO. Politolog řekl:
      1. Bylo to řečeno pouze ústně, měly si Sověti vymoci písemnou smlouvu
      2. Bylo to slíbeno SSSR, svaz republik už neexistuje, právní nástupnictví se na to nestahuje.
      Konec, zhasnout, zapomeňte, politolog byl hned hotový.

      • Michal napsal:

        Oběma stranám bchom ovšem měli měřit stejně. Budapešťské memorandum z roku 1994 obsahovalo garanci ukrajinských hranic výměnou za bezjaderný status Ukrajiny. Když ovšem došlo na lámání chleba, i někteří zde diskutující zaujali pozici „nebyla ratifikována, takže smolík…“.

        • standa.e napsal:

          Pak ovšem vstupuje do hry ještě prvek času, kde jedna událost vede k druhé. Došlo by ke Krymu, kdyby byly předchozí smlouvy dodrženy? Říkáte „měřit stejně“ – vrátí-li Rusko Krym, vystoupí pobaltské státy a země střední Evropy z NATO? Vzdá se Ukrajina asociačních dohod?
          Nebo jste předvedl jen takovou zastírací diskusní figuru, v níž relativizujete vinu jednoho poukazem na vinu druhých?

          • Michal napsal:

            Nic nerelativizuju, pouze v duchu „padni, komu padni“ ukazuju, že hlav s máslem je mnohem víc, než jsou někteří ochotni vidět.
            A jestli bude někdo něco vracet (Krym) a odněkud vystupovat (ČR z NATO)? Podle mě prostě nelze srovnávat anexi části sousedního státu (byť z hlediska zájmu většího souseda plně pochopitelnou) se vstupem bývalého satelita do spojenectví s bývalým protivníkem (opět na základě předchozích zkušeností).
            Jednoduše řečeno – pokud mám pochopení pro zájmy a historii velkých států, měl bych chápat i zájmy a historii států malých.

          • standa.e napsal:

            Pak je vše v pořádku a patřil jste mezi ty, které odtržení Krymu po Majdanských událostech nepřekvapilo. Bohužel pro všechny, překvapeni byli nejvíc ti, kteří být překvapeni neměli, protože právě oni měli chápat (ve smyslu rozumět) jak zájmy těch malých, tak zájmy těch velkých – z obou stran. Realita je taková, že nejde o fotbalové utkání a mnoho slov je manipulováno. Referendum na východní Ukrajině zřetelně prokázalo, že majdanský Kyjev nemluví za celou zemi. V tu chvíli se mělo jednat, ne posílat tanky. Kdo co kdy kde porušil je nakonec v samém důsledku lhostejné. Důležitá je totiž budoucnost – a já si budoucnost pro Ukrajinu v tuto chvíli představit nedokážu tak, jako je zatím bez budoucnosti, zdá se, Bosna.
            Čím déle se bude válčit, tím hůře pro všechny.
            Víte, mně to celé přišlo -od samotného počátku – jako když uvidíte v koutě spát rotvajlera. Tak k němu přijdete, kopnete ho do břicha a pak se divíte, že vás pokousal a viníte všechny kolem.

  9. Bob napsal:

    Vlku děkuji moc za skvělý exkurz.
    Je vidět, že většina politiků se historii moc nevěnovala, jinak by se z ní poučila…
    Jo a souhlas se vším, co zde napsal LGM. Není co dodat

  10. JANK napsal:

    Připojuji se k díkům za tento skvělý výlet do historie. A nejen Vlkovi dík, i diskusní příspěvky mne velmi zaujaly a poučily… hlavně pro tyto články a názory sem chodím. A dnes ani hvězdičky nestačí :-))
    Protože pod Jezevcovým článkem diskuse není, tak si dovolím zde poděkovat dle mého názoru za nejzdařilejší vysvětlení našich obav z „šátků“.

  11. CykloFanda napsal:

    Vypada to, ze Vlk uz v tom online prenosu neni sam
    http://www.matrix-2001.cz/kategorie/valky-konflikty-a-manipulace-obyvatelstva/

  12. standa.e napsal:

    Mimochodem, Jezevcův šátkový článek je asi to nejlepší, co jsem kde na dané téma četl. Škoda, že to nemohu říct pod ním.

  13. Lex napsal:

    Jan Čermák napsal (12.54)
    „Pro mne je Stalin nelidská stvůra mimo lidské kategorie, a připisovat jí zásluhy je nemístné.“

    OK! pane Čermáku.
    Ale ten problém s hodnocením té nebo oné osoby bude asi jinde. Ano, vystihl jste podstatu, že PRO VÁS je Stalin nelidská stvůra.
    Stejné je to pro tisíce dalších lidí.
    Za té druhé války to ale byl pro většinu světa Hitler, Německo a nacismus. A Němci jako lidské bytosti sami. Nemohl jste neslyšet tehdejší rčení – „Dobrý Němec, mrtvý Němec“.
    Je skoro půvabné, jak se to dneska stírá. To „rčení“ už se politicko-korektně ani nesmí připomínat. Mohli bychom se dotknout lidských práv potomků vysídlenců a jejich práva na vlast, že!?
    Ale zpět k tomu Stalinovi.
    Zkusil jste udělat anketu mezi Rusy?
    Já vím, ne, že, vy, jako i já, i vlk, jako Laco a další, žijete tady, v Česku, tak jakoupak anketu.
    Tak si to zkuste zeptat se v tom Rusku. U Kremelské zdi je jediný hrob, na kterém nechybí denně čerstvé květiny. Hádejte, komu patří (tu otázku položil jeden majitel jednoho blogoprostoru svým potomkům a – myslím – dcera, gymnazistka, odpověděla vážně – „Gorbačovovi?“).
    Já vím, vy byste dokázal odpovědět správně. Ale záměrně byste neodpověděl. Protože pro vás „je Stalin stvůra“ a přes to nejede vlak. A nabádáte k ne černobílému vidění světa!
    Takže dám ještě jeden citát, tentokrát z české Wikipedie – „Paradoxně, i přes teror a hrůzu, jež v Rusku a potažmo celém Sovětském svazu napáchal, byl zvolen 3. největším Rusem (za vojevůdcem a státníkem Alexandrem Něvským a reformátorem Pjotrem Stolypinem).“ – http://cs.wikipedia.org/wiki/Josif_Vissarionovi%C4%8D_Stalin
    Ano, určitě jsem zaostalý, protože jméno „Pjotr Stolypin“ jsem dneska v té „wikině“ slyšel (četl) poprvé ve svém bezmála sedmdesátiletém životě.
    Ale přesně o to jde – to co si myslíme (víme nebo nevíme) my, outsideři, na tom sejde velmi málo. Vždy záleží na tom, co si myslí insideři. A to jsou v tomto případě Rusové. Samozřejmě je mi jasné, že v tom Rusku jsou „insideři“, pro které je Stalin stvůra. Podobně jako Putin. No, ale to už bychom byli někde jinde.

    Pokud jde o mě, beru informace o Stalinovi tak, jak se ke mě dostávají. Na to, abych mohl udělat kategorický soud, jako vy, to bych si nikdy v životě netroufal. Podobně u nás Beneše, Husáka etc. etc. Právě proto, že jako člověk mám výhodu barevného vidění.
    Což nic nemůže změnit na faktu, že to byl Sovětský svaz na čele se Stalinem, kdo bez diskuse největším dílem přispěl k porážce nacistického Německa & comp., a který také nesl neporovnatelně největší část příkoří z jejich strany.

    Jo, a to znáte o tom „kdyby“ a „kapříkách“?

    • Jan Čermák napsal:

      Pane Lexi, krom toho, že Vás obdivuji , tak Vás mám i rád.
      Myslím, že v dnešní diskusi mám tu psí hlavu ne úplně právem.
      Za stvůrou si stojím. A nemyslím, že je to subjektivní hodnocení, a nezáleží na tom co si myslí Rusáci, tu anketu znám. A se zbytkem Vašeho příspěvku se zcela bez problemů ztotožním. Ale přestože je svět barevný zůstane J.S. stvůrou. nedá se to odstát. Viděl jste Pokání? T.Abuladze? Já to viděl, když mi bylo 14 a prostě to nesmažu, ani živý a zuřivý kapitalismus mi to nesmaže.
      P.S. Stolypiny se říkalo vagonům co jimi vozili lidi do GULAGu, paradoxy. Solženicyna jsem zase měl v 18ti asi 5x.
      Máme prostě oba pravdu….to se stává:-)
      Myslím, že mám načteno na to abych prohlásil: Sovětský svaz by Hitlera porazil i bez Stalina, dříve a za mnohem menších obětí. Byl nesrovnatelně silnější!!!Od samého začátku!
      Velmi bych si přál, aby se na Smíchově zase objevila 23 a nebyla růžová. Doba tomu asi nakloněna není… pro mne je hrdina ten Grečko, posloucháte Vysockého?…Stalin si ale úctu nezaslouží, přestože ji má, i u svých obětí, Stocholmský syndrom.. Je to srozumitelné?
      Je to vlastně spor o výklad dějin. Byl Napoleon hrdina nebo masový vrah? Já se přikláním k vrahovi a velké pochopení pro jeho obdivovatele nemám…
      Máte pravdu soudit lidi a minulost je hloupost. Ale je takový polobůh ještě normální člověk? Navíc, když se jako člověk nikdy nechoval? Je to úplně jiná kategorie než Beneš a spol.. Pol pot, Hitler, Stalin…..jsou klidně nálepkovatelní, zabitím víc jak milionu lidí se dostávají mimo běžné škály….stávají se démony. Voldemort….
      Kdyby a kapříci, je taky tahle: Vypadá to jako husa a kejhá to jako husa, co to asi bude?

      • standa.e napsal:

        Proruský separatista? 😉 No, možná nevhodný vtip, chtěl jsem to odlehčit. SSSR by bez Stalina mělo možná hranice na západ od Varšavy už ve dvacátých letech. SSSR by bez Stalina dost možná zvítězilo snáze především proto, že až do toho Stalingradu věřil, že je vojevůdce a zároveň trpěl stihomamem (čistky v armádě).Jenže – bylo by SSSR bez Stalina tím samým SSSR, abychom mohli porovnávat? Bez Stalina by možná vypukla po Leninově smrti v zemi další občanská válka – tentokrát mezi „uchazeči o trůn“ popichovaná poradci z venčí. Bez Stalina nemuselo být SSSR dostatečně vyzbrojeno. Bez Stalina by možná nikdy nebyl Brity a Američany uznán Beneš za prezidenta v exilu a Mnichov za neplatný. Bez Stalina… by se prostě spousta věcí děla jinak. Neodvažoval bych se prostě tvrdit, že by se ten světový vývoj ubíral nutně lepším směrem. Třeba by život jedněch byl vykoupen jen životy druhých. Nakonec, kdo by zachránil Evropu v obou světových válkách, kdyby nevznikl stát s rukama od indiánské krve? Tahle tvrzení o coby kdyby jsou skutečně spíš sněním s otevřenýma očima…

      • Laco G. Mlynář napsal:

        Pane Čermáku, tady přece vůbec nejde o Stalina, nebo Hitlera, tady jde o systém přece. Jiní lidé na čele by průběh událostí jen málo změnili a když tak, nejspíš k horšímu.

        • standa.e napsal:

          No, u obou těch mužů ovšem platí, že systém byl takový, jaký ho (spolu)vytvořili právě oni. Jde tedy o to, kdy by ten či onen „nebyli“.

      • Lex napsal:

        Pane Čermáku,
        vy neznáte mě a já neznám Vás. Nemůžete mít rád mne a ani já Vás. Můžete souhlasit s mými názory, nebo nesouhlasit. Jako já v řadě případů nesouhlasím s Vašimi. Většinou.
        S těmi „Rusáky“ jste u mě spadl na nejnižší dno jímky.
        Vypovědělo to o Vás víc, než sto Vašich komentů.
        Neznám Vaši specializaci, ale asi by to stálo za test osobnosti. Obávám se, že kdybyste byl na místě toho Stalina nebo jiných Vámi jmenovaných, choval byste se k lidem podobně. Možná hůř podle toho, jaké máte o nich mínění.
        Kde se to ve Vás bere?

        • Jan Čermák napsal:

          Hm. Já do vás chlebem a Vy kamenem.
          Asi jsem myslel, že jste někdo jiný. Stává se mi to.
          Srovnávat někoho se Stalinem je odporné.
          Čekám Vaši omluvu.

          • Lex napsal:

            Marně.
            I když mýlit se můžeme každý.
            Jenže – není verifikátor, který by mě usvědčil z mé nepravdy. Konec konců jsem vyslovil toliko „obavu“.
            Zato své „Rusáky“ vzít zpět nemůžete.

          • standa.e napsal:

            Chlapi, neblbněte…

  14. Aldo napsal:

    Z webu matrix2001.cz, na který byla upoutávka výše, je toto sdělení:

    15:44 „Doněcká lidová republika“ a „Luhanská republika“ vyzvala Kyjev, aby uznal jejich zvláštní územní status.

    Zástupci „Luhanské a Doněcké republiky“ oznámili svou pozici jednání, se kterou by se mělo dnes v pondělí začít v Minsku další kolo jednání kontaktní skupiny ohledně Ukrajiny. Podle jejich názoru je tzv. „rovné jednání“ jediným přijatelným způsobem, jak vyřešit konflikt a obnovit mír.
    Dále uvedli, že jejich pozice by měla vycházet z principu položených během ženevského setkání zástupců Ruska, Spojených Států, EU a Ukrajiny ze 17. dubna 2014. „Luhanská a Doněcká republika“ požadují uznání zvláštního statusu svých území, ukončení vojenských operací ze strany Kyjeva, uspořádání svobodných voleb a uznání statusu ruského jazyka.
    Trvají také na zavedení zvláštního statusu pro své ozbrojené síly, právo jmenovat státní zástupce a soudce. Ve stejné době, je podle jejich názoru nutné zabezpečit bezpodmínečnou amnestii povstalců a politických vězňů. (Itar-Tass)

    Nadmíru skromné, pokud pravdivé, čekal jsem že budou chtít samostatnost.

  15. ŠČ napsal:

    Děkuji moc za článek Vlkovi i za dobré komentáře všech diskutujících, které objasnily mnohé. Je dobré mít přehled a nadhled z globální perspektivy, ale co je to platné, když nemáme jedinou možnost, jak trajektorii, směřující k válce, odvrátit. Dnes za nás rozhodují elity a obávám se, že už bylo rozhodnuto. Již kdosi řekl, Putin se blíží k bodu, odkud nebude návratu. K tomu zlomu jej (rozuměj NATO) tlačíme ze všech sil. Taky pokus o Sarajevský atentát už proběhl (malajsijský Boeing).
    Rozhodnuto bylo na základě toho, že nám docházejí zdroje (i lidské zdroje), suroviny, půda a krize byla dočasně překonána pouze tištěním nekrytých peněz (i ČNB). Ty se budou muset někdy splatit nebo zrušit (po válce se tak dělo vždy a suma materiálních hodnot společnosti se přiblížila nule stejně jako hodnota peněz).

    • Qiedo napsal:

      No, ano, debata tu byla dnes perfektní, zase je to Kosa, jak má být! Taky děkuji.
      S tím bodem zlomu je to na pováženou, Ale někteří politologové říkají, že se US politici vyjadřují tak radikálně proto, že se u nich blíží volby a hrají před tím skoro negramotným publikem takové divadlo. EU zatím je zdrženlivější, ani Merkel ani Hollande zatím Ukr. zbraně dát nechtějí, ale jak říkáte, Gavrilo už ten kohoutek zmačknul a půlkou světa se šíří jakási pandemie zmaru.

  16. Michal napsal:

    Teze o tom, zda by byl Hitler poražen i bez Stalina, by si zasloužila více rozvinout a možná přesunout do trochu jiné polohy. Můžeme souhlasit s tím, že Stalin posunem hranic na západ získal jistou výhodu. Pak se ale musíme ptát, jak s tou výhodou naložil, protože když Německo zaútočilo na Sovětský svaz, útočící armáda se na území získaném na základě paktu M-R příliš nezdržela a místní obyvatelé ji byli často a ochotně nápomocni. Stejně tomu bylo na Ukrajině a můžeme jen hádat, nakolik byly předchozí územní zisky a výdobytky industrializace znehodnoceny katastrofálním přístupem sovětské moci k místnímu obyvatelstvu, nezkušeností velitelů po proběhlých čistkách a jejich strachem z jakéhokoliv vlastního rozhodnutí.
    Vždyť v okamžiku útoku měla Rudá armáda převahu v počtu tanků a letadel, vycvičená byla taky. Jenže většina letadel byla zničena v prvních dnech na letištích, tanky byly nasazovány chaoticky (zastánce moderní tankové války Tuchačevskij byl popraven teprve nedávno) a ve velení byli „odborníci“ jako maršálové Vorošilov a Kulik.

    • Lex napsal:

      Vážený pane,
      s hořkostí jsem se musel smát těm dvěma fotografiím z „lahůdkářství“, toho zaplněného sedm let po válce! (i tomu mladému, snad třicetiletému prodavači) a toho o dalších sedm let později.
      Nevím, nebyl jsem tam ani v roce 1953, ani v roce 1960 – a víte, kdy naposled?
      Nikdy.
      Což neznamená, že jsem ochoten rezignovat na kritické myšlení.
      Reklamních a jiných fotografií tehdy (samozřejmě i u nás), ale i dnes, najdete, budete-li chtít jimi doložit jakékoliv svoje tvrzení, kolik budete chtít.
      Ale pokud jde o „ruský národ“, asi to není to nejdůležitější. Možná pro doktora věc Torgaševa, o němž – kromě těch dvou podivných článků – vyhledávače mlčí, ano.

      Ápropos, když pan doktor tak podrobně vyhodnotil pád životní úrovně v Rusku, a také vzpomněl několik revolucí, myslím, že se zachoval macešsky k roku 1991, který vzpomněl jen jako rok „rozpadu Sovětského svazu“.
      Ze dvou důvodů – jednak měl ten „rozpad“ poněkud „zvláštní podobu“, když první a jediný prezident SSSR Michail Gorbačov byl zajat a internován v den, který předcházel tomu následujícímu, v němž měla být podepsána nová svazová smlouva. Jinými slovy, nebyl to „rozpad“, ale zorganizované rozbití. Kým a proč? – toť otázka.
      A jednak proto, že pan doktor technických věd nezmínil, jak vypadala ekonomika a s ní svázaná životní úroveň od roku 1991 do roku 1999, resp. od nástupu Vladimíra Putina v prosince 1999 a v následném období (včetně prezidentského období Dmitrije Medveděva).

      No, pan doktor technických věd to spojuje s konzumentarizmem.
      Já si zase spíše myslím, že to je spojeno s VVV, s porážkou nacistického Německa a s fenomény nemateriální povahy.
      V tomhle jsou Rusové většinou nepochybně jiní než my. Hrdost a vlastenectví jsou jim přirozené. Samozřejmě, i tam jsou lidé jinak orientovaní, ne, že ne.

      Ale jak jsem napsal, protože jsem v Rusku nebyl, nemohu radit.

  17. Michal napsal:

    A ještě jeden zajímavý a přečtení hodný článek k paktu Molotov – Ribbentrop: http://blisty.cz/art/54198.html
    Autor Lukáš Rázl v něm mj. uvádí, že v době podpisu paktu měla v německé politice stále silnou pozici tzv. německá geopolitická škola. Ta viděla jako hlavní cíl porážku Británie a vytvoření vlastního koloniálního systému až do Číny. To vše ovšem ve spolupráci s Ruskem, potažmo Sovětským svazem. Když však Hitler viděl výsledky Rudé armády v Zimní válce a přidal k tomu Churchillovo odmítání mírových nabídek, rozhodl se Británii zničit tím, že zničí Sovětský svaz. Stalin podle Rázla v paktu naopak – kromě územních zisků – viděl výhodu v tom, že krytím zad Německu ho co nejdéle „zaměstná“ na západě a získá čas k přípravě na očekávanou válku.
    Otázkou zůstává, jak by Německem okupovaná Evropa dopadla, pokud by sovětsko – německý soulad trval déle, než několik měsíců.

  18. jezevec napsal:

    doplním ještě jeden úhel pohledu – podle mně německo prohrálo ww2 až po jaderném náletu na hirošimu.
    bylo to poprvé v dějinách novověku, kdy nějaká civilizovaná země použila plošné vyhlazení civilního obyvatelstva jako prostředek psychologického boje – a neřekla ani pardon, ani to farizejsky nenazvala politováhodným omylem a kolaterální ztrátou – ale naopak japoncům slíbili, že když je nepřestanou srát, tak že to zopakují tolikrát kolikrát bude třeba.
    hlavně ale to bylo poprvé v dějinách lidstva, kdy válka byla vedena bez nároku na rozšíření svého životního prostoru. použití jaderné bomby změnilo hirošimu v radiokativní poušť, která byla všem úplně k ničemu. pro němce, kteří vedli dvě světové války za účelem územního zisku, to musela být naprosto neuchopitelná strategie, ze které se nemohli nervově nezhroutit.
    kdoví, zdali by němci po ww2 nezkusili časem s jiným spojencem ww3, a nebo nějaké lokální imperiální výboje – zkušenost, že ami úplně klidně někam fláknou atomovku, a ani mimovolně tím nezískají žádné území pro svoji říši, ale naopak nějaké území „pouze“ ireversibilně znehodnotí – to byl skutečně precedens ve vedení války, a němečtí generálové na to museli koukat jak jezevec na sjezd komunistů. že by se taky klidně mohlo stát, že německo nejen nebude uber alles, ale taky že by nemuselo bejt vůbec, a to už nikdy.

    • standa.e napsal:

      To je nějaká alternativní historie? Mezi bezpodmínečnou kapitulací totálně zdevastovaného Německa a Hirošimou uběhlo čtvrt roku. Německo bylo v troskách a rozděleno do zón… S „anipardon“ plošným vražděním mělo zkušenost z pozice oběti (Drážďany, Hamburg etc) i útočníka (Varšava, Amsterodam, Coventry atd…). „Nezisk území“ byl veřejně deklarovaným cílem Spojenců a tam kde k porušení došlo, to (SSSR) maskovalo do nápravy historické křivdy či úpravy. Ostatně, vlastní výzkum ve věci ultimátní zbraně vedla i Říše (problém z těžkou vodou)… Tohle je prostě nějak divoký…

    • Michal napsal:

      No, úhel je to zajímavý, leč naprosto nehistorický.
      Když nic jiného, tak primárním cílem jaderného útoku nebylo plošné vyhlazení civilistů – Hirošima prostě byla jedním z mála nepoškozených průmyslových center, v okolí se navíc nenacházely žádné zajatecké tábory. Byl to prostě legitimní válečný cíl a nebyl a není důvod se omlouvat.

      • standa.e napsal:

        No, ona to hlavně byla demonstrace síly (vůči Japonsku I SSSR) spojená s pokusem „co vlastně ta zbraň doopravdy umí). Cynické, strašlivé… Zároveň ovšem to bylo Japonsko, kdo nezpochybnitelně napadl USA… Přesto stojí za zvážení, zda Nagasaki nebylo už tak trochu na hranici s válečným zločinem, neboť rozmezí mezi oběma bombami bylo příliš krátké, než aby mohlo splnit v rozbombardovaném Japonsku deklarovaný záměr (donutit Japonsko ke kapitulaci)… V tomhle jsem zajedno s Kurtem Vonnegutem….

  19. kočka šklíba napsal:

    Také se mně diskuze moc líbila. Takhle by to mělo být, ptz i když z textu se dozvíme mnoho věcí, co jsou pro nás třeba i neznámé, zdejší diskutující přidají mnoho různých dalších informací a různých úhlů pohledu. Nad vším je pak možné se zamyslet a mě to obohacuje. Bez diskuzí je to poloviční.

  20. prirodovedec napsal:

    Skvělý článek, skvělá debata, díky všem.

  21. prirodovedec napsal:

    Jinak snad jediný postřeh, pozor na dvojí metr i zde v diskusi (cítím je v i v dialogu zaníceného Jana Čermáka, který k četbě Solženicyna a sledování Pokání nepřidal asi stejně procítěně třeba Zolu 🙂 a Gándhího, Malého velkého muže nebo i třeba Žida Susse a i Laca G., který podobné industrializační schopnosti asi upírá vrahounum z Wolstrytu).

    Dávat pozor na dvojí metr je podle mne třeba, protože víra, že jeho používání se dá obkecat a nějaké novácké nebo murdochovslé či ČT triky na to budou stačit bude příčinou pádu říše římské … takové lhaní a relativizace se snadno šíří a působí kontraproduktivně, díky následné neschopnosti vnímat realitu a být schopen se vyrovnat s pohledem pravdě do očí.

    Takže na Kose raději tuto infekci ne, ponechejme ji poblitikům a žumpalistum.

    • kočka šklíba napsal:

      Ano cítila jsem to také a právě v tom, co Lex vytkl panu Čermákovi.

Komentáře nejsou povoleny.