Státy se udržují idejemi, na kterých vznikly


napsal Mathias

Mathias  není na Kose úplným nováčkem. Před  časem už svůj premierový příspěvek dal. Ozval se mi nyní znova.  27.10. Kdy mi posla tenhle  výborný příspěvek. Jasně  – byl by si zasloužil, aby  vyšel na  státní svátek. Ale to nešlo. Byl by  pátým příspěvkem toho dne a  navíc, k 28. říjnu  už jsem měl neméně dobrý sloupek od Xavera, o který  jsem ho asi s  předstihem 10-ti dnů požádal. Mathiase  tedy pouštím až dnes, jakkoli si jsem vědom, že  ho  tímto poškozuji. Ten článek je opravdu výborný! Nyní už jen Mathias

Ano, státy se udržují idejemi na  kterých   vznikly! Tuto památnou větu pronesl svého času první československý prezident Masaryk. Když se dnes ohlédneme téměř 100 let zpět na naše dějiny, překvapí nás její síla a bohužel pravdivá prorockost. Masaryk byl prostě hlava. Nicméně patrně si tehdy v Americe roku 1918 nepředstavoval, že na jeho slova dojde v poněkud jiném smyslu. Cílem mého článku bude mimo jiné doložit, že československý, potažmo český stát vznikl na idejích, které byly sice na první pohled ušlechtilé, mravné a humánní, ve skutečnosti však z velké části buď iluzorní, nebo vyloženě vylhané. Těmito idejemi pak skutečně určitou dobu žil, než jej dostihly jeho noční můry, které byly jeho vznikem vyvolány a kterých se nebylo možné zbýti. Dnes se budu věnovat vzniku Československa, jehož památné výročí si právě připomínáme. Dá-li Vlk a čtenářstvo, pokračoval bych někdy v budoucnu dále.

Uvědomuji si, že toto téma je velice citlivé, kontroverzní, vzbuzující hněv, zlost a emoce u těch, kteří nedokáží kriticky pohlédnout na své vlastní dějiny. Jako příklad uvedu vlnu zloby, která se strhla po té, co roku 2009 britská historička Mary Heimannová vydala knihu „Czechoslovakia, the state that failed“. Tehdejší příval emocí, které jsem mimo jiné sledoval jako pravidelný čtenář Britských listů, si pamatuji dodnes. Přitom téměř nikdo z diskutujících tuto knihu ani nedržel v ruce, natož aby ji četl. Nevěřím totiž ani na minutu, že by drtivá většina z nich natolik vládla angličtinou. Je totiž smutnou skutečností, že toto byť možná jednostranné a kontroverzní dílo o našich nedávných dějinách dodnes nikdo nepřeložil do češtiny (proč asi).

První československá republika vznikla roku 1918 po té, co se jejím duchovním otcům (TGM, Beneš, Štefánik) podařilo mimo jiné za pomoci existence československých legií přesvědčit nejprve Američany (konkrétně prezidenta W. Wilsona) a následně i další dohodové velmoci o neudržitelnosti existence Rakousko-Uherska a nutnosti postavit budoucnost Evropy na atomizaci v podobě vzniku malých, nicméně demokratických národních států. Stalo se tak takřka v hodině dvanácté, v samotném závěru války a to v první polovině roku 1918. Tolik obecně známá fakta, která by měl znát každý školou ovlivněný jedinec. Horší je to ale, jakmile nahlédneme pod pokličku těchto událostí.

O hloubce humanismu a demokratičnosti smýšlení hlavního strůjce naší samostatnosti, profesora Masaryka, nemá smysl diskutovat. Jen díky němu a jeho všeobjímajícímu vlivu zůstala republika až do svého hořkého konce státem svobodným a demokratickým. S tím polemizovat opravdu nehodlám. Nicméně dál už je příběh poněkud kontroverznější. Masaryk odjížděl z Prahy spěšně na podzim roku 1914 jako soukromá osoba s čistě soukromými cíli. Ani jeho společníci, mladý překladatel z francouzštiny Beneš a naturalizovaný francouzský důstojník se slovenskými kořeny Štefánik nereprezentovali žádnou významnější skupinu obyvatel tehdejších českých zemí (o Slovensku nemluvě). Fakt, že Masaryk býval dvě volební období poslancem Říšské rady ve Vídni, mu sice mohl dávat určitý punc legitimity v zastupování českého národa v zahraničí, nicméně, podíváme-li se na jeho činnost politickou před rokem 1914, nenajdeme v ní ani stopy po separatistických či jen autonomizačních snahách ve prospěch českého národa.

Jako k soukromé osobě k němu také, prakticky po celou válku, přistupovala jak britská, tak francouzská diplomacie a je třeba říct, že nebýt Štefánikových politických kontaktů na vysoké francouzské diplomaty, patrně by jeho činnost ani nezaregistrovali. Jednalo se v podstatě o činnost kulturně agitační. Masarykovy články se například objevovaly v některých významných novinách díky činnosti R.W. Setaona-Watsona či Ernsta Denise (oba blízcí přátelé Masaryka), nicméně mezi Francouzi a Brity působily spíše jako zajímavý folklór a zprávy o jakémsi neznámém etniku žijícím někde daleko na východě.

Ani Národní rada československá, politický orgán Masarykem vedeného odboje, nebyla z počátku akceptována jako orgán reprezentující politické cíle českého národa. Popravdě je třeba přiznat, že britská politická reprezentace se přesto pokusila seriózně s Masarykem jednat. Premiér Lloyd Georg však požadoval, aby se Masaryk kromě vzletných idejí svobody pro český národ, prokázal také nějakým mandátem v zájmu tohoto národa jednat.

To ale Masaryk nemohl. Nikdo ho k tomuto poslání nezmocnil. Neprezentoval dokonce ani žádnou významnou českou politickou stranu. Když si z Prahy vyžádal někoho, kdo by jménem české politické reprezentace potvrdil jeho mandát, poslali za ním v zásadě bezvýznamného poslance Agrární strany Josefa Dűricha, který byl znám mimo jiné svými silně konzervativními, proruskými a procarskými názory a proto byl pro Masaryka takřka nepoužitelný a v podstatě kontraproduktivní. Vůbec spolupráce s domácí českou politickou reprezentací byla takřka nulová a její zájem o Masarykovu akci v zahraničí byl chladný.

Opravdovým průlomem byl až rok 1917. Tehdy se v Rusku po pádu cara začaly konsolidovat dobrovolnické jednotky – československé legie. Bez jakéhokoliv politického programu nebo dlouhodobějších cílů. Jejich existence se ale Masaryk chytil jako příslovečného stébla. Během jeho cesty po Rusku se většina legionářů takřka přes noc dozvěděla, že jim velí jakýsi Masaryk a že jsou od nynějška novou armádou dosud neexistujícího státu. Organizací dalších jednotek pak pověřil Štefánika a sám nabral kurs směr Amerika.

Cesta do USA znamenala jednoznačný průlom. V Americe tehdy žila velice početná a velice movitá komunita českých krajanů. Masaryk se navíc mohl spoléhat na jisté finanční zázemí, neboť část jeho rodiny (jeho manželky Charlotty) zde byla poměrně dobře zavedená. Masarykův příjezd se podobal příjezdu novodobého mesiáše. Na nádraží ho vítaly davy nadšených krajanů, pro jeho věc pořádali četné sbírky. Jistou perličkou je fakt, že nikdy nedošlo k jakémukoliv vyúčtování těchto miliónových částek. Když byla tato otázka v pozdějších letech předmětem interpelací v československém parlamentu, bylo jednání ukončeno a interpelujícím vyhrožováno obviněním z vlastizrady. V tehdejším americkém prezidentu Wilsonovi našel Masaryk konečně pozorného posluchače. Amerika právě vstupovala do války a marně hledala jakoukoliv ideu, na které by svou účast v konfliktu postavila. Se znalostí americké mentality Masaryk předestřel před Wilsonem fantastický plán. Posláním Ameriky je zajistit svobodu malým, demokratky smýšlejícím národům střední Evropy, které celá staletí úpí pod jhem dekadentního feudálního absolutismu.

Pomíjím fakt, že ústava platící v Předlitavsku byla poměrně demokratická, všeobecné volební právo existovalo od roku 1907 a neexistovala v zásadě ani cenzura. Toto je první, i když zatím nevinná Masarykova lež. Válka je bojem svobody a demokracie (dobra) proti přežitým feudálním monarchiím (zlo). Tato šablona se přesně hodila na americký styl myšlení. Tedy černobílé vidění světa a velice silný spasitelský komplex. Co nefungovalo u britského Lloyda George ani u francouzského Georgese Clemenceaua, zabralo na Wislona.

Pro ospravedlnění je třeba říci dvě fakta. Za prvé. Masaryk samozřejmě věděl, že Wislonovi nenalévá tak úplně čistého vína. O správnosti své myšlenky byl ale tak bytostně přesvědčen, že byl ochoten dopustit se této malé, na první pohled bezvýznamné lži. Za druhé. Wilson a celý americký state departament nevěděl o národnostních a politických poměrech v Evropě takřka nic. USA byly sice tou dobou již bezmála tři dekády největší světovou hospodářskou velmocí, jejich zahraniční politika se ale zaměřovala v podstatě jen na západní polokouli. Dlouhá léta izolacionismu vedla k naprostému ignorantství co se týče povědomí o okolním světě. Když následně vzniklo Československo, Wislon se vyjádřil v tom smyslu, že mu Masaryk nikdy neřekl o nějaké takřka třímiliónové menšině Němců, o Polácích, Maďarech a dalších nemluvě. Vytvořit homogenní národní státy na mapě střední Evropy prostě nebylo možné. Po staletích existence mnohonárodnostních monarchií (habsburské Rakousko a osmanské Turecko) to bylo geograficky nemyslitelné. A Masaryk to moc dobře věděl.

Naprostou bláhovostí pak byla konstrukce československého národního státu. Myšlenka, že by kromě Čechů tento stát spolubudovali také Slováci, nebyla úplně nová. Ovšem vytvoření naprosto umělé konstrukce československého národa, který hovoří jedním jazykem v podobě dvou dialektů, byla samoúčelnou lží. To pochopí každý, kdo se podívá na národností poměry v nově vzniklém státě. Čechoslováci 64%, Němci 23% dále netřeba pokračovat. Bez ideje čechoslovakismu by Slováci, jakožto jeden z vládnoucích národů, tvořili menší procento, než Němci, se kterými se počítalo jako s vynucenými spolubydlícími. Češi by pak tvořili jen něco málo přes 50% obyvatel. Poněkud málo na vládnoucí etnikum. Šlo skutečně jen o statistiku. To špatné na tom byl fakt, že Slovákům předem nikdo nesdělil, že od nynějška neexistují jako samostatný národ, ale jsou přičleněni k mnohem početnějšímu, kulturně, politicky a ekonomicky podstatně vyspělejšímu českému národu. Tedy cosi, co svého času zkoušeli Maďaři, jen zabaleno v podstatně atraktivnějším obalu. Slováci v prvních letech po válce vesměs radostně přijímali tuto myšlenku, která jediná je zachránila před totální národní anihilací (údajně je od toho dělily maximálně dvě generace). Později však převládl pocit, že maďarském a českém přístupu v podstatě není až takový rozdíl. Navíc Slováci neměli s Čechy prakticky nic společného. Společný stát naposledy sdíleli v 10. století, obrozenecké kontakty v 19. století nebyly nijak výjimečné. Podobné čeští vlastenci udržovali například se Srby, Rusy, Bulhary. Byla tu jen geografická blízkost a podobnost jazyka. Nic víc. České země byly páteří průmyslu monarchie, na Slovensku vládl místy takřka feudalismus.

Podoba nového státu měla být koncipována jako „středoevropské Švýcarsko“, jak se nejednou vyjádřil Masaryk. Wilson i krajanské spolky se samozřejmě nechtěly spokojit s několika obecnými frázemi o demokratickém státě pro všechny. Z toho se zrodila Pittsburská dohoda, podepsaná v květnu 1918 Masarykem a představiteli krajanských spolků. Píše se v ní mimo jiné, že Československo bude federací, kde jmenovitě Slováci budou mít vlastní sněm, soudy a administrativu. Připomínám, že československá federace vznikla až roku 1969, tedy po více jak 50 letech. Tento neprozřetelný slib byl jed dalším z bianko šeků, které Masaryk v Americe podepsal na oltář realizace svého snu.

Vznik federace se v následujících letech ukázal jako nereálný. V těsně popřevratových poměrech obsadili většinu slovenských úřadů, soudů a institucí Češi. Bylo to vyloženě z praktických důvodů. Na Slovensku byla totiž situace natolik tristní, že téměř kdokoliv s vyšším, než základním vzděláním, byl Maďar. Ve Slovácích to však v pozdějších letech vyvolávalo ne neopodstatněný pocit, že je Češi doslova kolonizovali. Za této situace provádět federalizaci a všechny české úředníky s jejich rodinami vysídlit opět do Čech bylo iluzorní. Navíc na Slovensku silně vzrostla podpora nacionalistických stran (např. Hlinkovy ľudové strany) a představa, že by tyto síly ovládly nějaký slovenský sněm, byla v Praze zdrojem velkých obav. Tento podvod na Slovácích se o 20 let později republice vrátil jako bumerang. O dalších národech, jako byli Rusíni, kteří houfně volili komunistickou stranu, nebo separatističtí Poláci na Těšínsku či Němci v Sudetech, netřeba ani psát. Ze středoevropského Švýcarska se tak stala spíše někdejší habsburská monarchie v malém, ovšem vládnoucí Němce vystřídal český pragocentrismus.

Samotný vznik republiky a její následné porodní křeče, které se táhly až do roku 1920, jsou doslova samostatnou kapitolou. Podoba nového státu měla být definována na Versailleské konferenci během roku 1919. Republiku tam zastupoval dr. Edvard Beneš, kterému pražští političtí matadoři nedokázali odpustit, že do ciziny odjížděl jako neznámá a bezvýznamná nicka a vrací se jako světový diplomat a ministr zahraničí. Ti, kteří pro samostatný stát nehnuli prstem (prakticky všichni čeští domácí politici) a kteří jej jen spěšně stačili 28. října 1918 vyhlásit, se cítili podvedeni. Definitivně zvítězila Masarykova koncepce státu v historických hranicích. O etnických hranicích odmítl Beneš diskutovat. Ty by sice lépe ladily s Wilsonovou myšlenkou práva národů na sebeurčení (všech národů, ne jen těch vítězných), ale takové státy – zejména Československo – by byly neživotaschopné. Tedy národ má právo na sebeurčení, ale v hranicích, které si sám vytýčí. Přitom absence historických hranic například na Slovensku byla do očí bijící. Tam, kde nebylo možné jít po historické hranici, nakreslila se taková, která nejlépe vyhovovala Praze. A to vše především díky tomu, že Beneš mel v Paříži velice silnou pozici. Proto získala nová republika v krvavé válce s Maďarskem v letech 1919 – 1920 nejen vydatnou francouzskou vojenskou pomoc, ale hlavně kus podunajské nížiny (jižní Slovensko), kde nežili Slováci vůbec žádní. Bratislava byla vyloženě maďarsko-německé město. Zásada byla, že od poražených národů si můžeme brát, co se nám zlíbí. Již zmíněné jižní Slovensko, Hlučínsko, Vitorazsko, Valticko. Jen Těšínsko byl oříšek. Na to si dělali nárok jak Češi, kteří tu měli ekonomické zájmy (vedla tudy například košicko-bohumínská dráha na Slovensko), tak Poláci, kterých zde žilo přes 60%. Přitom dobré vztahy Československa s Polskem byly úhelným kamenem bezpečností politiky, kterou pro středoevropský prostor koncipovali Francouzi. Ti, zděšeni atomizací tohoto exponovaného regionu, rychle vymýšleli, jak vytvořit jakoukoliv funkční hráz proti německé rozpínavosti na východ. Jenže kvůli své územní hrabivosti si oba národy vjely do vlasů a o maličké Těšínsko spolu dokonce vedly v roce 1919 sedmidenní válku. Ta skončila rozdělením tohoto regionu mezi oba státy, což bylo zdrojem neustálé nevraživosti obou zemí.

Když Masaryk a jeho lidé na konci roku 1920 zhodnotili situaci, mohli s uspokojením konstatovat. Československo vzniklo přesně tak, jak jsme ho chtěli. Bude to země svobodná, demokratická, postavená na myšlenkách humanity, rovnosti lidí, neboť naší inspirací je veliký a svobodný národ Americký. Žádný div, že právě Amerika dokázala silou své argumentace přimět i ostatní dohodové velmoci, aby na konci války přehodnotily své postoje a souhlasily se vznikem naší země. Ale mělo to mnohá ale.

Prezidenta Wilsona vystřídali u kormidla republikáni a ti se naprosto ostentativně postavili zády k dílu, které jejich předchůdci v Evropě stvořili. Hlavní přímluvce naší samostatnosti (USA) o nás naprosto ztratil zájem. Nový hlavní spojenec, tedy Francie, která ještě před pár lety nechtěla o naší samostatnosti ani slyšet, nás považoval jen za prostředek svého mocenského vlivu ve střední Evropě. Prostředek, který když poslouží a ukáže se nepotřebným, může být stejně rychle zahozen. To se ukázalo o 20 let později a většina Čechoslováků se tomu následně divila. Způsobem, jakým náš stát vznikl, si od prvního dne své existence vyrobil nemálo nepřátel. Prakticky všechny okolní státy měly pocit, že jsme jim ukradli kus území. Poláci – Těšínsko, Maďaři – jižní Slovensko, Němci – Sudety (ty měly být podle logiky práva národa na sebeurčení součástí Německa). Uvnitř státu žilo téměř 50% obyvatel, kteří byli přesvědčeni, že byli podvedeni. Slováci – nikdy nedostali federaci, Němci – hlasu jejich sebeurčení nikdy nebylo dopřáno sluchu. Možná namítnete, že Němci se měli v Československu jako národnostní menšina lépe, než jaké bylo postavení Čechů v dobách monarchie. Není tomu tak. Tak jako Češi se před rokem 1918 marně domáhali jakékoliv politické autonomie na Vídni, tak se Němci podobných výhod marně domáhali na Praze. Až tuto hozenou rukavici zdvihl Konrád Henlein.

Konstatuji, že první československá republika, byť budována na chvályhodných principech demokracie a morálky, byla konstruována jako funkčně vadný stát bez opravdových spojenců, vnitřně drásaný nesplněnými sliby, částečně vylhanými důvody samotného svého vzniku. Jako země s omezenou dobou expirace. Její životnost byla závislá na křehkém a nestabilním poválečném uspořádání. Přesto tuto skutečnost většina obyvatel neviděla nebo nechtěla vidět. Převládala pozitivistická státní propaganda (odčiňujeme Bílou horu, svoboda po 300 letech poroby). Odtud zděšení, které přinesl Mnichov. Proto takové překvapení z něčeho, k čemu republika od prvního dne své existence nezadržitelně a logicky spěla.

Poznámka na závěr. Jsem dlouhý, špatně se to čte, faktů je hodně, mnohé jsem vynechal. Žádné si však nevymyslel. Neobviňujte mě, že jsem zrádce národa, že nemám kouska cti v těle. Já mám první republiku rád. Myslím si, že u ní pozitiva převládala nad negativy.

Nepíšu o nich nějak obšírně jen proto, že jsou dnes a denně vyzdvihována ve většině médií. Tak proč nosit dříví do lesa. Ale mince má vždy dvě strany. A umět pochopit svou minulost bez balastu propagandy je nezbytné. Protože kdo nezná svou minulost, kdo nedokáže kriticky přistoupit k sobě samému, je odsouzen všechny chyby předků zopakovat.

Možná časem napíšu o vzniku poválečného státu.

Vlkův dodatek:

Dneska k  tomuto článku otevřu diskusi.

Příspěvek byl publikován v rubrice Hosté se štítky , , , . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

89 reakcí na Státy se udržují idejemi, na kterých vznikly

  1. navajamm napsal:

    Skvelé čítanie. Ešte som sa nestretol s takýmto triezvym a poctivým rozborom.
    Je zaujímavé, že tie krivdy z hlbokej minulosti si nosia so sebou aj ďalšie generácie a ak sa s nimi nedokážu vyrovnať ako zrelí dospeláci, núti ich to opakovať staré chyby a robiť nové.
    To je dobre vidieť na našom samostatnom Slovensku.

    • JURA napsal:

      Tady bych se chtěl zeptat pana navajamma,zda-li někdy měl v rukou práci Jiřího Kovtuna,vydanou v Torontu Škvoreckým,a později v Odeonu.Ta kniha podrobně popisuje historické události poněkud odlišně od výše uvedeného a má název Masarykův triumf.Dnes je snadné hodnotit po téměř sto letech Masarykovu politickou a národnostní práci.Já osobně jsem přesvědčen,že bez osobností jako byli TGM,Dr.E.Beneš a R.Štefánik,bychom dnes mluvili pouze německy.Kritizovat pozdější vývoj dokáže kdekdo.Proto uvedu z Kovtunovy knihy jen toto.“ Masarykova folozofická mysl byla otevřená tisíciletým zkušenostem minulosti a s nadějí zahleděná do závratné hloubky budoucího času.Viděl člověka teprve na počátku nesmírně dlouhého vývoje:“ Představte si,že máme před sebou ještě statisíce,miliony let – a to chceme být již se vším hotovi? “ str.31. Napsal JURA

      • navajamm napsal:

        Jura, nie, zmienenú prácu nepoznám a ďakujem za upozornenie.
        Masaryka ako filozofa si veľmi vážim a mnohými myšlienkami zrejme predbehol dobu. Praktická realizácia štátnosti však je už niečo iné. V tom zďaleka nebol sám a jeho zodpovednosť za prax prvej republiky je len parciálna.

      • Mathias napsal:

        Ale ja prece tohle nerozporuji. Nikde netvrdim, ze bychom se pod Rakouskem meli dobre a narod by vesele vzkvetal. Naopak, hrozila nam totalni germanizace. Nemci byli rozhodnuti uplatnit tu kncept Naumannovy Mitteleuropy (autor mimochodem sudetsky Nemec). Jasne deklaruji, ze pozitiva prevkadla nad negativy. To ale nic nemeni na faktu, ze zpusob, jak nas stat vznikl, se nam po letech tezce vymstil.

  2. Ghola napsal:

    Text je celkem povedený ale jeho slabinou je, že se na vše dívá jen z pohledu „Československocentrismu“ a nebere v potaz širší okolnosti.

    Např. podvědomě vyvolává dojem, že nebýt působení Masaryka, Beneše a Štefánika, žádné Československo by nevzniklo a staré Rakousko-Uhersko by po válce vesele pokračovalo dál.

    Rakousko-Uhersko však bylo již od 90. let 19. století stále silněji zmítáno nacionálními spory a to nejen mezi národy vládnoucími, tj. Němci + Maďary a těmi jim podřízenými, ale i mezi Němci a Maďary samotnými, kdy se obrazně řečeno Maďaři do určité míry úspěšně snažili z Rakouska-Uherska učinit pomalu, ale jistě, Uhersko-Rakousko.
    To byla i příčina, proč mimo jiné František Ferdinand d´Este uvažoval o důkladné reformě monarchie – ani tak ne kvůli nějaké touze uspokojit národnostní tužby Čechů, či třeba Chorvatů, ale aby určitou částečnou mírou federalizace monarchie zlomil rostoucí moc Maďarů, která pramenila mimo jiné. i z důkladné, cílevědomé a značně úspěšné politiky maďarizace ostatních národností v Uhersku (dokonce nejvíce úspěšné právě u Slováků)

    Němci v Rakousku (Předlitavsku) v té době žádnou politiku poněmčování už dlouho neprováděli.

    Každý tlak ale vyvolává protitlak, a ten byl nejvíce znát zejména u Srbů, kteří měli již svůj samostatný stát ale rovněž i u Rumunů, kteří viděli, že v samostatném Rumunsku by jim žádná maďarizace rozhodně nehrozila. Podobně například Poláci – proč by měli zůstávat v Rakousko-Uhersku, když se jim podařilo na carském Rusku a Německu vybojovat svůj vlastní stát?

    Takže i kdyby hypoteticky žádný Masaryk, Beneš a Štefánik neexistovali, po porážce monarchie by pravděpodobně došlo k odtržení části Uherska obývané Rumuny, stejně jako části obývané Srby – velmi rychle pak následované Chorvaty a Slovinci, kteří v té době již viděli ve společném Jihoslovanském státě lepší perspektivu, než v torzu Rakouska-Uherska. U Poláků to bylo to samé v samostatném Polsku viděli lepší příležitost pro svoje uplatnění než zůstat součástí poraženého Rakouska-Uherska. Takže by nakonec zůstali jen Němci, Maďaři, Češi, Slováci a Rusíni, tudíž se dá předpokládat, že nějaká forma samostatného státu by se nakonec tak jako tak utvořila, byť možná v omezenějších hranicích.

    A mezinárodní situace by i bez Masaryka, Beneše a Štefánika nebyla zachování monarchie příznivá. Ano, Francouzi a zvláště Britové dlouho věřili, že by Rakousko-Uhersko mohlo tvořit ve střední Evropě protiváhu Německu, ovšem ke konci války, bylo Rakousko-Uhersko v podstatě už jen vazalským státem Německa, se zdecimovanou armádou (jen při Brusilovově ofenzivě ztratila Rakousko-Uherská armáda milion padlých, zajatých a zraněných), které bylo součástí německého projektu tzv. Mitteleuropy. Navíc s početným nacionálně vyhraněným německým obyvatelstvem (zvláště Sudetských němců, kteří již před 1. světovou válkou vzhlíželi mnohem víc k Berlínu, než k Vídni), jež by jen obtížně mohlo ochotně plnit roli protiváhy Německa.

    A tak dali šanci střední Evropě malých států, jakožto alternativnímu řešení protiváhy k Německu. Ovšem toto řešení se ukázalo nakonec stejně neúspěšné, jako představa, že by se poválečné poražené Rakousko-Uhersko mohlo někdy reálně touto protiváhou stát.

    • kchodl napsal:

      Neviděl bych řešení střední Evropy jako neúspěšné. Vždyť nakonec přetrvalo i strašný válečný požár i všechny následné peripetie, což se neúspěšným řešením nestává.

      Neúspěšná byla hlavně rádoby velmocenská politika Francie a Británie, která ve skutečnosti všechny ty hrůzy dovolila. Spolu s německým národně rasistickým militarismem, který se připravoval a programoval již od Napoleonských válek. Viz. například Engelsovy zmínky z roku 1849 („první věc po vítězné revoluci bude vyhladit český a polský živel“), adorace a zneužití Nietzscheho nadčlověka, pavědecké rasové teorie, … to vše bylo připraveno už v 19. století.

      A známé jsou například v průběhu první války rakouská zvěrstva na Haliči, již tehdy proti „slovanským podlidem“. Je o tom mnoho důkazů, celé archívy fotografií. Rovněž v Srbsku. Což byl mimochodem jeden z hlavních důvodů přebíhání českých a slovenských jednotek na stranu Rusů, Srbů nebo Italů.

      Zkrátka, Rakousko-Uhersko bylo skutečně velmi prohnilé a neschopné existence, z mnoha důvodů.

    • Mathias napsal:

      Mozna se na to opravdu divam prilis centristicky. Nicmene nebyt Masaryka, USA by si rozbiti R-U a konkterne ceskou otazku nikdy do dveho valecneho programu nedaly, protoze o veni prakticky nic nevedeli. Nakonec jedinym bodem, ktery Wilson v Parizi roku 1919 prosazzoval, vyl vznik Spolecnosti narodu. A Britove a Francouzi? Ti v podstate az do poloviny roku 1918 s rozbitim monarchie vubec nepocitali. Na opak se o 106 snazili uzavrit s Rakouskem separatni mir, aby ho vyrvali z podruci Nemecka. Jedna vec je jista. Po valce, at uz by dopadla jakkoliv, nebylo mozne obnovit monafchii ve stavu roku 1914. St tim souhlas. Ovsem nejsem si uplne jist, zda by bez Masaryka a jeho lidi, bez legii vzniklo nejake Ceskoslovensko. Jiste by ale nevhniklo tak a v takove podobe, v jake vzniklo.

    • Leo K napsal:

      Řekl bych, že si tak trochu odporujete. Věty…Němci v Rakousku (Předlitavsku) v té době žádnou politiku poněmčování už dlouho neprováděli…Navíc s početným nacionálně vyhraněným německým obyvatelstvem (zvláště Sudetských němců, kteří již před 1. světovou válkou vzhlíželi mnohem víc k Berlínu, než k Vídni)…nejsou kongruentní, každá vyjadřuje spíše opačný názor. Na to, proč se Rakousko neproměnilo na federaci podunajských národů, odpovídá docela trefně V. Bělohradský, kterého si dovolím citovat:..vláda se záslužně pokusila o reformu německého archaického zákona o občanství, aby tak zaručila přistěhovalcům „právo na vlast“ neboli na občanství státu, v němž žijí. Musela ale ustoupit tlaku především ze strany CSU a svůj velkorysý návrh oslabit. Sudetští Němci tehdy nevystoupili masově na obranu reformy zákona o občanství, aby tak dokázali, že se poučili z naší společné tragické minulosti. Naopak, formuli „právo na vlast“ dávají ve velké většině neobčanský význam „práva národů na jejich dědičná sídla“.
      Dědičná od kdy a v jaké míře? Není snad podstatou demokratických států neomezená mobilita a neustálé promíchávání se občanů? Jak zaslepující je tento archaický (a ve svých důsledcích nedemokratický) slovník, ukazuje tragický příklad Wenzela Jaksche, sociálního demokrata, který v britském exilu odmítl podpořit legitimnost obnoveného Československa v jeho původních hranicích, a tak (nechtěně) přispěl k prohloubení propasti, která vedla k odsunu. Jeho korespondence s Benešem v této věci je poučná: svou účastí ve vládě od samého počátku mohl nejen zabránit odsunu, ale i sovětizaci střední Evropy. Sudetští Němci jsou symbolem i obětí středoevropské tragédie, kterou nazvu umělým slovem „neobčanskost“.
      Neuměli být občany Rakouska-Uherska, protože zabránili svým pangermanismem jeho postupné přeměně ve federaci podunajských národů (zpívali Wacht am Rhein místo Zachovej nám Hospodine, jak říká hrabě Chojnicky v jednom z románů velkého „postrakušáka“ Josepha Rotha); neuměli být občany demokratického Československa, když v klíčové evropské krizi nebránili jeho demokratické instituce jako hodnotu nekonečně vyšší, než může být pokrevní loajálnost vůči „soukmenovcům(rasovým soudruhům“; fakt, že masově nepodpořili proti archaickému postoji CSU reformu zákona o občanství, kterou navrhla německá vláda, je v mých očích důkazem, že nemají smysl pro zakládající ideu nového občanského Německa, státu, který je ve všem podstatném určen poučením ze dvou světových válek; a v míře, v níž hlásají, že „právo na vlast“ v jejich pojetí má být „základním kamenem Evropy“ , nemají smysl ani pro občanské založení současné Evropské unie, která je vystavěna ze zcela jiných základních kamenů.
      Poučení z naší společné středoevropské minulosti je jedno jediné: stát je občanský a politický, ne kmenový a pokrevní princip…Konec citátu.
      A to je také tak trochu polemika s autorem článku. Stát je pragmatický občanský a politický projekt. Všechno ostatní je ideologie čili argument útočící na city a na víru.
      A ještě poznámku. O federalizaci R-U usiloval až nekorunovaný císař Karel. Císař Karel chtěl, aby ji svět znovu vnímal jako demokratický stát, který řeší své vnitřní problémy. V květnu 1917 vydal manifest, kterým obnovil činnost říšské rady, uzavřené v prvních dnech války Františkem Josefem, a nedlouho poté vyhlásil amnestii pro české politiky, kteří byli v rakouských žalářích. Manifestem z 16. října 1918 vyhlásil její federalizaci. Bylo však již příliš pozdě. 28. 10. 1918 byl v Praze vyhlášen nezávislý československý stát a 29. 10. proklamovali vznik jihoslovanského státu chorvatští poslanci.

      • Mathias napsal:

        Myslím, že ty dvě věty si v zásadě neodporují. V Předlitavsku (nutno striktně odlišovat od poměrů v Uhrách) oficiálně vláda žádnou poněmčovací politiku nedělala a v rámci tzv. drobečkové politiky povolila Čechům dokonce jejich univerzitu. To je fakt. Na druhé straně nějaké rozumné státoprávní uspořádání nebylo opravdu možné zejména pro odpor Sudetských Němců. Ta česko-německá antagonie se táhne už od roku 1848, kdy Češi chtěli během revoluce federalizaci Rakouska, Němci se účastnili Frankfurtského sněmu s vidinou včlenění se do velkého německého národního státu. Tohle bylo prostě neřešitelné a vyřešilo se to až po 100 letech jejich odsunem.
        Druhá poznámka se týká vztahu Němců k republice. Chtěl bych o tom napsat ještě jeden článek, který se bude točit kolem obnovy republiky v roku 1945. Takže jen okrajově. Není pravda, že Němci 20 let vedli tichý odboj proti Československu. Ve 20. letech se jejich občanské strany dokonce podílely na čs. vládě a vtah byl více méně pozitivní (možná i pod vlivem toho, co se dělo v sousední Výmarské republice). Ale je faktem, že autonomii a samosprávu jsme jim nikdy nedali – když na to byl čas. Kdyby se tak stalo, patrně by K. Henlein neměl až takový úspěch, protože jeden z nosných bodů jeho programu by byl již splněn.

  3. kchodl napsal:

    Jak na začátku zaznělo jméno Mary Heimann, bylo jasné o čem to všechno bude.
    Prostě známý sudetoněmecký flašinet, zní to pořád stejně, lhostejno kdo zrovna točí klikou.

    Nemá téměř cenu se zabývat vyvracením všech těch smyšlenek a dezinterpretací, jednostranných „pravd“ a nepřesností bez souvislostí, které by to všechno postavily do úplně jiného světla. Dostatečně to rozebralo mnoho skutečných historiků a publicistů, například na internetu je o tom seriál článků od Václava Vlka staršího, publikovaný na „Neviditelném psu“. A mnoho jiných prací.

    Vrcholně zábavně se mi jeví už jen ten podtitul knihy „Stát který selhal“. Náš stát „selhal“ natolik úspěšně, že zavedl demokracii, která nebyla nikde široko daleko, rozvíjel ekonomiku a export do celého světa, v mnoha ukazatelích se dostal do desítky nejvyspělejších zemí. Následně byl zrazen svými spojenci (asi jsme si měli podle všech rozumprdů vybrat věrnější spojence, třeba Marťany nebo Rytíře Jedi), nicméně stát pokračoval v boji za svobodu, který vyhrál. Pikantní bylo, že zrada spojenecké Francie „spojence“ nakonec zničila, jelikož je Hitler dobyl za pomocí československých tanků a dělostřelectva, tehdy nejlepších v Evropě. Jako bonus se po vítězné válce povedlo se zbavit Němců a Maďarů, kteří se projevili jako odpůrci demokracie a podle všech zákonů vlastizrádci – a to ne na bázi kolektivní viny – jak se dnes lživě prohlašuje, protože kdo projevil věrnost státu, byl z odsunu vyjmut – takových lidí byly statisíce. Následovalo 45 let socialismu, který sice měl mnoho chyb, ale ve světle historie to zase tak ztracené období nebylo, proběhl velký rozvoj ekonomiky, který západní Evropa předstihla teprve v 70. letech. Důležité na tom bylo hlavně to, že po této době, 45 let od války, byly kruhy revanše v Německu a Rakousku značně oslabeny – jedna generace vymřela – takže napadení výsledků války je značně obtížné.

    Nicméně, pokoušejí se o to pořád. Je vidět 20 let vlastnictví médií německými kruhy, vliv sudeťáků přes katolickou církev a jiné kolaborantské kruhy. Poražení nacisté se stále cpou do diskurzu a maskují to národnostní otázkou. Jako sláma z bot z toho čouhá nevyřčené Heydrichovo „Čech nemá v prostoru Čech do budoucna co dělat“.

    Československo „selhalo“ ještě v jedné důležité věci – a sice ochránilo bratrský národ Slováků (jak tvrdí Heimannová „se kterým nemá český národ nic společného“ – kromě jazyka, kultury, naturelu, historie, původu, genetiky, humoru, …) před zánikem – po pokojném rozdělení federace je ze Slovenska průmyslová vzdělaná kulturní prvotřídní země, žádná feudální chudinská končina obydlená nevzdělanými bači s pochybnou gramotností.

    Vážně monumentální „selhání“. Takové, že to sudeťáci do dneška nevydýchali.
    Zajímalo by mě, jestli kdy napsali podobné difamační spisky také o Francii, Německu, Polsku, Belgii, Holandsku, Švédsku, Norsku, … – všechny tyto státy totiž selhaly doopravdy a ne jednou.

    • kchodl napsal:

      A ještě doplněk.

      Zdá se mi otřesné, že se dnes vydává sudeťácká neonacistická propaganda za „vyvážený a kritický“ pohled. Je to přesně v souladu s myšlenkami, implantovanými do veřejnosti od roku 1989 skoro všemi médii, různými Vondráčky a dalšími kolaboranty a zrádci národa.

      Zcela nehorázné je například tvrzení, že v rámci „práva národů na sebeurčení“ měly být „Sudety“ přičleněny k Německu. Předně, nic jako Sudety neexistuje a nikdy neexistovalo – je to lokální název ze severní Moravy převzatý koncem 19. století velkoněmeckou propagandou a chybně aplikovaný na celé pohraničí. Němci v pohraničí byli na základě pozvání českých králů, byla to již od roku 1000 ne-li již předtím nedílná součást českých zemí. Jazyková otázka navíc nehrála ve středověku roli a národnosti v dnešním smyslu neexistovaly.

      K obnovení českého státu došlo v roce 1918 nejen na základě Wilsonových proklamací, ale na základě tisíciletých přirozených hranic českého státu – na vrcholcích pohraničních hor. Novodobá česká (československá) státnost tedy nevznikla jen rozhodnutím jakýchsi vzdálených politiků z ničeho, bylo to obnovení tisícileté české státnosti. S dobrovolným připojením bratrského Slovenska.

      Československo tedy nebylo žádným umělým státem, jako třeba někde na Středním východě všechny moderní arabské státy. Také nevzniklo jednáním, ale ve skutečnosti hrubou silou – na bodácích československých legií. K čemuž by bezpochyby došlo, i kdyby Wilson nic nesepsal.

      Nikdo nám stát nevěnoval, naši předci ho museli znovu dobýt a uhájit před nepřítelem, za cenu mnoha obětí.

      Za jeho samostatnost zemřelo za druhé světové války na všech frontách i doma v nacistických věznicích a koncentrácích přes 340 tisíc československých občanů všech národností.

      Přesně jak řekl Masaryk, státy se udržují prostředky a idejemi, kterými vznikly. Téměř u všech států to byla a je vojenská síla. Žádné řečičky ani smlouvy.

      Což nám ve střední Evropě (a vlastně všem zemím) dává jednoznačnou perspektivu. Pokud například USA (jakkoliv je to obtížný „spojenec“, který se občas chová jak císař ve své podřízené kolonii) odejdou z Německa – a dojde k oslabení mezinárodního práva, je jasné, že česká (i slovenská) státnost bude ohrožena, protože jak je vidět, revanšistické německé i rakouské kruhy jsou dosud velmi silné. Stejně na tom budou ostatní němečtí a rakouští sousedé. Starého psa novým kouskům nenaučíš.

      • mongol napsal:

        Jen poznamka k tvrzeni, ze „Němci v pohraničí byli na základě pozvání českých králů, byla to již od roku 1000 ne-li již předtím nedílná součást českých zemí.“ Kuprikladu Chebsko bylo markou, okrajovou casti rise, kde zili Nemci bez pozvani ceskych kralu. Az Premysl Otakar II, dostal Chebsko propujceno a az Jan Lucembursky pripojil Chebsko k zemim Koruny Ceske 1322. Pohranicni hrady byly Loket a Kralova hlidka, dnesni Kynzvart. Hranice v Krusnych Horach nebyla presne stanovena az do jednani mezi Saskym kurfirtem a ceskym statem r. 1556 po uzavreni Augspurskeho miru r. 1555. Tehdejsi hranicni kameny jsou dnes na uzemi Ceske republiky. Pusalizace muze byt osemetna.

        • Laco G. Mlynář napsal:

          PO II. nedostal Chebsko propůjčeno, ale zástavou za dluhy, které měla Říše vůči království. Však také v roce 1918 chebští šovinisté začali sbírku stříbra, aby se z té zástavy vykoupili. Jenom nepočítali úroky. Takže marná snaha, nedosbírali by se.

        • kchodl napsal:

          Máte samozřejmě pravdu. Poněkud jsem generalizoval.
          Chtěl jsem v podstatě napsat, že český stát má historické přirozené hranice, nezpochybnitelné. Což konstatovala už anglická královna Alžběta, už nevím při jaké příležitosti – že české království je jedna z mála zemí na kontinentu, kde o hranicích není pochyb – jsou dané přírodními útvary, horami a řekami.

          • mongol napsal:

            Ja jsem nechtel kritizovat. Jen jsem chtel poukazat na fakt, ze leckde v pohranici je historie komplikovanejsi a krystalizovala dlouhou dobu. Tudiz ne vsude byli Nemci privandrovalci na pozvani ceskeho krale. V zasade s Vami souhlasim, ze postupne se hranice formovaly silou.

    • Mathias napsal:

      Tak nas stat neselhal? No to je mk novina. Proc tedy po 20 letech opusten vsemi neslavne zanikl s takovou razanci, ze po valce nikdo nemel zajem na jeho obnove. Mam tim na mysli jeho funkcni podobu, nikoliv geografickou podobu. Ja nejsem Sudetatk, jak se me snazite onalepkovat. Je strasne snadne takhle smest ze stolu nazor, se ktMym nesouhlasim. Ze zruseni Benesovych dekretu se mi jezi vlasy na hlave. Ovsem to mi nebrani kriticky myslet. Muzete mi, prosim, napsat, kde jsem se dopustil lzi nebo dezinterpretace? Co konkretne jsem si vymyslel?

      • Mathias napsal:

        Musim vas, pane, pozadat, abyste me neskatulkoval jako sudetaka. Docela me to urazi. Rozhodne necerpam sve poznatky z nejakych medii, neb jsem historii studoval a mam ponekud jine zdroje informaci. Mozna nedokazete pochopit, ze nekdo muze kriticky uvazovat o Ceskoslovensku a presto nebyt fandou Kcharla a kriticky se stavet ke zruseni Benesovych dekretu. Je to tak, i takovi lide existuji.

        • kchodl napsal:

          Pane Mathiasi,
          že nejste fandou člena Bilderbergu, podivně restituujícího, vlastními slovy úplatkáře a podle mnohých kolaboranta, zájmům České republiky škodícího (ex)ministra zahraničí Kchááárla, to Vás jen šlechtí. Obhajoba čs. zákonů, vydávaných za války a těsně po ní jako tzv. dekrety prezidenta Beneše (dokud nebyl opět funkční zvolený parlament), rovněž.

          Nenapsal jsem, že jste sudeťák, nicméně Váš článek přesně akcentuje většinu obvyklých pomluv, nepravd, polopravd o TGM a dalších obnovitelích samostatného státu a o ČSR, mnoho posledních let šířených zcela veřejně sudetoněmeckou propagandou, vydávající se za přísně kritický pohled.

          Trapné je, že se jim tím povedlo otrávit diskurs na mezinárodním poli, hlavně tam, kde žádná pomluva Čechů a českého státu není dost špinavá, aby nebyla okamžitě použita. Zapadá totiž výborně do propagandistických floskulí Západu, které do obyvatel tloukla jejich média a propagandisté celou Studenou válku. Každý způsob, jak dehumanizovat budoucího protivníka byl dobrý. Takže průměrný Brit si například myslel, že tu bydlíme v koncentrácích jako otroci, všichni nosíme stejné šaty a umíme sotva číst. „Bloody foreigners“. A že se tam po otevření hranic všichni okamžitě přestěhujeme, k nim do Británie (a budeme je vyžírat), jelikož protí naší zemi to je ráj.

          V neposlední řadě mají na Západě velký a utajený pocit viny za Mnichovskou zradu a neradi byť jen na okamžik veřejně připustí, jakou udělali jejich předkové všivárnu a jak sudeťákům a Hitlerovi naletěli. A co všechno tím způsobili. Tyhle trapné kapitolky historie oni umí výborně ignorovat.

          Takže se není čemu divit, že tam mohla vyjít tak ubohá publikace jako ta difamace od Mary Heinmann, mimochodem s naprosto ubohým seznamem odkazované literatury (většinu čerpala ze sudeťáckých publikací, zcela prolhaných či alespoň účelově podaných). Ta kniha je odsouzena všemi kvalifikovanými recenzenty, kteří o Střední Evropě, nacismu, problému pangermanismu, „sudetských“ Němcích atd. něco opravdu vědí (když Angličan napíše o knize „nepříliš kvalitní“ či „nepříliš zajímavé“, je to velmi hluboký odsudek).

          Bohužel tahle knížka není jediná. Takových „historiků“ z rychlíku je plno a normální západní historik se pak diví, když zjistí, že vše je právě naopak – napřed si samozřejmě myslí, že je to jen jiný úhel pohledu a pravda bude „tak někde uprostřed“. Jenže tohle je sudeťácká neonacistická propaganda, to není ten „kritický pohled“, tam není pravdívé téměř nic.

          Ale zpátky k Vašemu článku a Vašim poznámkám, cituji: „Proc tedy po 20 letech opusten vsemi neslavne zanikl s takovou razanci, ze po valce nikdo nemel zajem na jeho obnove“.

          Jestli tohle je ta Vaše historická profesionalita, tak potěš koště.

          Není na tom zbla pravdy. „Velmoci“ se zaručily za ČSR, po odstoupení pohraničí, spojenci nám vlastně dali ultimátum s vyřčenou hrozbou, že když se budeme bránit odstoupení území, nejen že nesplní spojenecké závazky, ale dokonce budou podporovat Hitlera.

          Probíhalo to systémem „vařené žáby“, nikdo si nedokázal představit, co se z toho vyvine za hrůzy. Kromě Beneše, ten to věděl hned. ČSR nezanikla, vláda emigrovala, emigrovalo mnoho vojáků, politiků, vědců – velká část elity. Aby se mohla zapojit do boje za republiku. Už v roce 1943 všichni spojenci uznali chybu a dohodlo se, že Mnichovská dohoda je neplatná od samého počátku – tudíž právně jako by se nic nestalo, všechny právní úkony „druhé republiky“, „protektorátní vlády“, Hitlera atd. byly neplatné, ČSR nikdy nepřestala právně existovat. Dokonce ani Benešova abdikace přestala platit, byl dále prezidentem.

          Že nikdo neměl zájem na obnově ČR ? Na to prostě nemám slov. Asi žijete v jiném vesmíru.

          Mohl bych zmínit všechny naše vojenské jednotky (byly na všech frontách), politické akce, domácí odboj, vlastence (i židovské i německé) umírající v plynových komorách s čs. hymnou na rtech, hrdinství Volyňáků, všech expatriotů, …
          Nadšení po osvobození při obnově republiky. Při návratu dr. Beneše do vlasti.

          Ale po téhle Vaší poslední prolhané poznámce jsem ztratil chuť s Vámi dále jakkoliv komunikovat. Nemá to zjevně smysl.

          • Mathias napsal:

            Chtěl jsem k tomu napsat samostatný článek, ale budiž. Obnova ČSR samozřejmě nebyla tak samozřejmá, jek se mnohým zdá. Beneš musel v té věci hodně vykonat. Kolik jen dalo práce, aby Británie a Francie alespoň odvolaly svůj podpis pod Mnichovskou dohodou. V podstatě až pod nátlakem Stalina a pod vlivem Heydrichiády. A to nemluvím o tom, že předmnichovské hranice taky nebyly až do konce války tak úplně zaručeny. Opětovné spojení se Slovenskem se rozhodlo v podstatě až někdy roku 1944 pod vlivem SNP. Ale já jsem spíš měl na mysli podobu státu jako funkčního celku. Tedy ne jen jeho geografickou podobou, ale jak bude řízen, organizován, jaká bude sociální, národnostní politika atd. A tady je třeba říci, že na prosté obnově předmnichovské republiky neměl zájem ani Beneš, ani domácí odboj, protože převládl názor, že první republika byla prostě konstituována vadně a tyto vady je třeba napravit. Tolik opravdu jen velice stručně. Prosím, nezpochybňujte mou kvalifikaci. Mohu se zeptat, co jste k této otázce například četl?

          • kchodl napsal:

            Dobře, tak ještě naposled.
            Co jsem četl ? Všechno. Zabývám se tím dlouhodobě, jelikož se to hodně dotklo naší rodiny.

            Svoji kvalifikaci historika zpochybňujete zcela samostatně bez mého přičinění. Nemohu za to, že fakta jsou proti Vámi prezentovaným tvrzením.

            Ohavné také je, když je Vám dokázána lež, snažíte se z toho vykroutit, viz. ta Vaše poslední věta, na kterou jsem reagoval. Zopakuji to: „Proc tedy po 20 letech opusten vsemi neslavne zanikl s takovou razanci, ze po valce nikdo nemel zajem na jeho obnove“.

            S jakou razancí neslavně zanikl ? To byla vina toho státu, že neslavně zanikl ? Jaksi sám od sebe ?.Měl to snad nějak inherentně přímo v sobě, naprogramovanou sebedestrukci ? Podle Vás zřejmě ano.

            Nezpůsobily to náhodou nějaké vnější okolnosti ? Takový směšný chlápek s knírkem, co hystericky řve a mává rukama ? Nebyla tam například nacistická ideologie velkoněmectví, která byla nespojitelná s čímkoliv kromě Velkoněmecké říše, kde by panoval herenvolk nad ostatními podlidmi, například Čechy, Slováky, židy i Židy ?

            Připomnělo mi to vysvětlení jedné sudeťácké akce: „Můžete za to, že jsme Vám dali přes hubu. Protože jste. Je to jenom vaše vina.“

            Nemůžete se divit, když používáte čistě sudeťácké věty (které jsem četl už v Henleinovi a na mnoha dalších místech), že Vás tak trochu považuji za sudeťáka. Znáte to s tou kachnou – když to létá, kejhá, … (a má názory) jako kachna … copak to asi bude za ptáka ?

            Troufám si tvrdit, že v takové situaci by asi „selhalo“ více států. Třeba USA, Francie, Británie, … pokud by tedy nebylo povoleno panování herenfolku (a nepřejmenovalo se to celé na Deutschland).

            Ohledně druhé půlky Vašeho posledního tvrzení.
            Pokud jste to skutečně myslel tak, že po proběhlé válce bylo československé státní zřízení poněkud modifikováno, měl jste to tak napsat – ale napsal jste, „nikdo neměl zájem na jeho obnově (státu)“. Což jsou podle mě naprosto rozdílné věci. Od profesionálního historika bych očekával jistou slovní kulturu a pregnantnost vyjádření. Asi marně, jak vidím, nebo to byl záměr ? Rozumím tomu tak, jako by nikdo nechtěl československý stát po válce obnovit (proč by ho obnovovali, coby „stát který selhal, jak jste několikrát prezentoval … jojo, zcela bez souvislosti s tou prolhanou blasfémií Heinmannky).

            Stát byl po válce modifikován – to je vážně epochální objev. Mezitím se totiž stalo pár téměř nedůležitých maličkostí – jako třeba 7 let světové války, 50 milionů mrtvých, celá Evropa rozsekaná. Ta modifikace státu ovšem nebyla proto, že by stát před válkou byl tak špatný a neschopný, ale protože zkrátka byla jiná situace. Nebo myslíte, že měli posunout hodinky o 7 let zpět, exhumovat zavražděné politiky, novináře, etc., aby nikdo nechyběl a všechno jet dál, jako by se nic nestalo ? A třeba dát sudeťákům velikou autonomii, tedy až vrátí průkazy Gestapa, SS, svlíknou uniformy Wermachtu, slíbí že už nebudou vraždit spoluobčany a tak vůbec.

            Jsem z Vás docela vyděšený. Podobní „historici“ kousek na Východ 20 let adorovali jistého Banderu. A dneska tam mají vraždění a válku. Přemýšlel jsem, co kdyby se před těmi dvaceti lety objevil nějaký chlapík a všechny ty falešné „historiky“ třeba vystřílel. Zdálo by se mi to celkem ospraveditelné.

    • Edita napsal:

      Velmi s Vámi souhlasím, že Slovensko tím začleněním do společného státu s Čechy značně získalo- a to nejen v tom, že se vyhnulo maďarizaci. Češi za první republiky, i v poválečném, byť komunistickém Československu, tam (kromě investic) udělali obrovskou práci- viz jen statistiky, kolik základních, středních a vysokých škol bylo na Slovensku v r. 1918 (vysoká škola ani jedna, středních škol tuším by se spočítalo na prstech rukou a základních škol také uboze málo) a kolik jich tam bylo v r. 38.

      • Mathias napsal:

        No Edito, to je pravda jen z části. Kulturní rozvoj a doslova záchrana slovenského národa, s tím souhlasím. V článku to nakonec taky zmiňuji. Druhá věc je nějaký ekonomický rozvoj. A tady třeba říct, že pro rozvoj Slovenska neudělali Češi v letech 1918 – 1939 takřka nic. Naopak by se dalo říct, že nůžky se za těch 20 let ještě více rozevřely. To byl nakonec jeden z nosných argumentů slovenských nacionalistů. Opravdový hospodářský rozvoj Slovenska nastal až po 2. světové válce a konkrétně až v posledních dvou dekádách komunismu.

  4. Laco G. Mlynář napsal:

    Tak takovýto blábol jsem už zase dlouho nečetl. R-U bylo vlastně rájem na zemi, teprve po roce 1918 se začalo všem kromě Čechům v ČSR křivdit. Nebudu se zabývat žádnými rozbory. Nestojí to za to. Uvedu jen praktickou zkušenost z okresního polabského městysu, kde žila do 30ti leté války převaha Čechů, až do roku 1750 se úřadovalo česky, aby před první světovou válkou zde bydlelo 70% českých Němců a 30% Čechů. 30 minut chůze od Terezína přes Labe. Těch 70% Němců také proto, že zde sídlilo jedno ze dvou hlavních zemských vojenských velitelství a byla tu velká kasárna.
    To R-U bylo tak demokratické, že česká 30% menšina neměla až do roku 1918 šanci postavit si obecnou školu, o střední nemohla být ani řeč. Městská rada to opakovaně zakazovala. Německá většina si ale pro svoje děti stavěla paláce. Například obecná škola postavená v roce 1904 (v ulici Boženy Němcové, kdo nevěří ať tam běží) je vlastně zámek s vlastní koncertní síní vybavenou varhanami. Místní německá městská rada byla k jiným národům tak tolerantní, že například dlouho nedovolovala získat občanské právo více jak 3 židovským rodinám najednou atd. atd.. Prostě německý ráj na zemi bylo to R-U. Ale jenom německý, resp. maďarský.
    Po roce 1918 jen nabyli všichni stejná práva, což bylo samozřejmě na německé nadutce zu viel.
    Blábol Mathias, blábol jste vyprodukoval.

    ČSR stát, který selhal?

    A prosím, prosím, Laco se Mathiasi hlásí, který že to stát v Evropě po roce 1938 neselhal???

    • Markéta napsal:

      Tak třeba dvouknížetství Andorrská Údolí. Ta neselhala nikdy.

    • Mathias napsal:

      Ka de jsem naosal, ze R-U byl raj na zemi? Muzete mi tu pasaz ocitovat? Je videt, ze cernobile videni sveta je vlastni nejen Americanum. R-U byla monarchie degenarucjici a soejici prirozene k zaniku. To, o co se pokousim, je zduraznit, ze jsme se z chyb Rakouska nepoucili pri budovani naseho statu, zopakovali je a proto taky dopadli stejne neslavne. Bohuzel. Pokud nejste schopen taoto vnimat, pak nema smysl dal debatovat.

      • Mathias napsal:

        Omlouvam se za preklepy, pisu to z mobilu 🙂 Tak se pokusim presneji. Zkuste si precist jeste jednou ten clanek, pak si prectete svuj prispevek a zjistite, ze mira korelace je takrka nulova. Co tim chci rict? Tesi me, ze tak ostre kriticky odsuzujete to, co jsem vubec nenapsal. Zatimco s nazory, ktere uvadim, asi problem nemate. Protoze jste nevyvratil ani jeden z nich.

        • Laco G. Mlynář napsal:

          Ale napsal, hned toto je například Vaše jednoznačná lež, ve svém komentáři jsem uvedl příklad německého šovinismu z té doby:
          Pomíjím fakt, že ústava platící v Předlitavsku byla poměrně demokratická, všeobecné volební právo existovalo od roku 1907 a neexistovala v zásadě ani cenzura. Toto je první, i když zatím nevinná Masarykova lež.
          Jak jsem napsal, nemá smysl Váš blábol dál rozebírat.

          • Mathias napsal:

            Tak někdo se drží faktů, někdo je vypláchnut ideologií. To je pravda. Taková debata opravdu nemá smysl.

          • kchodl napsal:

            Právě jste Mathiasi ukázal krásný příklad jedné z podvědomých technik obrany ega, a sice projekce. To znamená, že oponentovi přisuzujete věci, které trápí především Vás samotného. Vskutku příznačné.

    • navajamm napsal:

      Mňa osobne nenecháva ľahostajným určité konkrétne zlyhanie ČSR a to na jeseň 1938. Jednu z kľúčových úloh tam zohral E. Beneš. Zdá sa mi vo svetle tohoto článku zaujímavé, že ten istý človek bol pri zrode republiky a v tom čase nebolo politika, ktorý by mal zakladajúce idey pod kožou tak ako on. Myslím si, že tieto idey mali mať takú silu a pravdivosť, aby mu nedovolili pasívne prijať Mníchov. Silnú podporu obyvateľstva by mal. A už vôbec sa mi zdá nepoctivé prijať Mníchov a vzápätí rezignovať na funkciu. Otázka je, ak pri vzniku ČSR bola istá dávka, povedzme argumentačnej šikovnosti, táto nemohla dať psychologickú silu „ísť proti všem“ ako za Husitov.
      Tieto kritické okamihy sú tým testovacím kameňom…

      • Laco G. Mlynář napsal:

        Ach jo, tak prý při prvním sčítání lidu již za ČSR zjišťovali sčítací komisaři národnost na Slovensku podle toho, jakou písničkou matka uspávala dítě, neb Slováci fakticky neexistovali, resp. netušili kdo vlastně jsou. A ono ČSR vůči nim selhalo, Bože!

      • kchodl napsal:

        To je z odstupu všechno moc těžké posoudit, zda se Beneš zachoval špatně nebo správně. Dá se říci, že jsme z toho všeho vyšli velmi dobře – obětí sice bylo relativně hodně (340 tisíc – procentuálně více než např. Britů) a často ze skutečné elity národa, nenahraditelné osobnosti. Ale zachovali jsme samostatnost republiky, Češi i Slováci z války vyšli posíleni společným bojem proti nacismu, zbavili jsme se „herenfolku“ sudeťáků i (velko)Maďarů. Upadnutí pod vliv Sovětského svazu bychom se asi stejně nevyhnuli – každopádně proti nacistům nás bolševik nechtěl vyhladit, to bylo určité nemalé pozitivum. Došlo přesně na Benešova slova v roce 1938, kdy abdikoval, splnilo se prakticky všechno co predikoval.

        Jsou ovšem analýzy, že situace v září 1938 nebyla zdaleka vojensky beznadějná. Německo mělo vycvičené jen dva mobilizační ročníky (začali s brannou službou až v roce 1936) – tedy mohli nasadit do bojů méně lidí než čs. armáda, měli tehdy velmi mizerný materiál – málo kulometů, špatné dělostřelectvo (proti československému), většina jejich „tanků“ byla PzKw. I a II, které šlo prostřelit kulometem a proti asi 1000 čs. tankům vz. 35 měly minimální bojovou hodnotu. Jejich armáda byla proti naší nevycvičená. Měli velmi malé zásoby munice. Výhodu měli jen v letectvu, ale ne moc velkou, moderních letadel měli málo, ta trpěla poruchami. Luftwaffe měla bomby jen na dva týdny bojů. Na našem území byl propracovaný systém opevnění, nejen na hranicích, ale do hloubky území (jak se ukázalo následně ve válce, byl to důležitý faktor, i malé ŘOPíky by nacistům způsobily velké ztráty).

        Další faktor je politický, je klidně možné, že v případě války by Francie a Británie nakonec zaujala pragmatický postoj a po Hitlerovi skočila. Německá generalita byla toho názoru, že válka s Československem bude znamenat zničení Wermachtu (ten potřeboval do dospělosti ještě rok dva) a chystali v případě války vzpouru proti Hitlerovi.

        Takže kdo ví, jak by to dopadlo. NIcméně pokračování mohlo být velmi ošklivé. Je možné, že by mezi ČR a Německem zavládl mír, nacismus v Německu by se poněkud „umravnil“, ale po pár letech by celá západní Evropa včetně ČR „musela“ vyrazit na Drank nach Osten, takže ve finále by naši vojáci chcípali pod Stalingradem společně s nácky, pěkně ruku v ruce. A s žabožrouty a tomíky a pšonky.

        Tyhle věci rozvádí literatura fiction-history, výborně např. Jan Drnek – Žáby v mlíku (a další dva díly).

        • navajamm napsal:

          Povedzme, že sa Beneš zachoval pragmaticky. Z pohľadu tých ídeí, o ktoré šlo v článku, sa však mal zachovať dôsledne. Kam smerovalo to niekoľkoročké stavanie pohraničných pevností. Vari to bol len tunel zo spoločného? Kam cielila tá blesková nadšená mobilizácia? Ak bola naša obranná doktrína vtedy postavená na tom, že nás spojenci prídu zachraňovať… a sklamali sme sa, prečo opakujeme tú istú chybu teraz a spoliehame sa na spojencov z NATO. To platí pre obe naše republiky.
          My na Slovensku sme sa tiež nepoučili a zarábame si na problém s Maďarmi.
          Tie zakladajúce idey sú podľa mňa dôležité, lebo z nich musí byť cítiť, že do budúcnosti vieme, čo chceme. A malo by to mať aj hlavu a pätu. … A bohužiaľ, veľmi si nie som istý, či je to pravda.

        • Michal napsal:

          Docela rád bych si ty analýzy (nikoliv – pravda, dobře se čtoucí – „žáby“) o zdaleka ne tak beznadějné situaci naší armády v září 1938 přečetl. Stačí odkaz…
          Ale vážně – o tisícovce tanků vz. 35 si naše velení nenechalo zdát ani v těch nejodvážnějších snech. Ve výzbroji jich bylo 296 a počítalo se se zabavením několika dalších, které se právě dokončovaly pro Rumunsko a Peru.Perspektivnějším se jevil vzor 38; jejich výroba už byla zadána, ale přebíraly je až Němci. Možnost prostřelit pancéřování Pzkw I a II kulometem je do značné míry mýtem. Bylo to možné pouze průbojným střelivem z malé vzdálenosti a právě přímá palba 20mm kanónu v Pzkw II představoval pro střílny řopíků obrovské nebezpečí. A pokud by byl jeden tank zlikvidován, nastupuje druhý, po jeho likvidaci třetí… …a střílna je zakryta, výstřel znemožněn a do týlu linie se valí jeden tank za druhým.

  5. Jan Čermák napsal:

    Text je to poctivý. Názor dost typický. Nesouhlasím s ním zásadně. S principem takového uvažování. Seznam států , které selhaly je dlouhý. Myslím, že neznám žádný, který neselhal. Třeba Británie a její historie je horor. O našich sousedech nemluvě.
    Pochyby o smyslu vlastní existence jsou příznakem až duševní choroby, když se to přežene. /jasně, že žádný není/Naopak jemné pochyby jsou zdravé, ale výsledkem má být Masarykovské tužení se.
    Podobné nikam nevedoucí uvažování je typické právě pro nás.
    Mějme radost z toho , že jsme a ještě jsme zachránili bratry Slováky. Kdyby toho selhavšího státu nebylo, všichni jsme němčili, nebylo by Cimrmana a Hitler by si našel nějakou jinou záminku. Prostě by nás anšlusoval jako Rakousko.
    Dočetl jsem zrovna skvělého Koháka, neb se zítra udobřuji tak tady časem bude.
    Zdravím všechny.
    P.S. To na dvojce o legionářích jste viděli? 70 tisíc jich bylo a 6 padlo. Jsme jejich dlužníci.

  6. Vidlák napsal:

    Ono je to těžké. To, že se za Rakouska dostávalo Čechům všemožných ústrků, to ještě neznamená, že české mnohem menší ústrky za ČSR nebyly vnímány ostatními jako zrada. Vlastně je článek docela přesný – USA se po Wilsonovi zabývaly něčím jiným a pro Francii jsme byli vítaným prostředkem jejich politiky proti Německu z druhé strany.
    Chyba Masarykova a ostatních nespočívala v tom, že chtěli samostatný stát v historických hranicích – český národ existuje už od 5. století, ale v tom, že podlehli iluzi o demokracii a Wilsonovského mesiášství a pak zavírali 20 let oči před problémy, které sice mohli, ale nechtěli řešit. Demokracie to všechno udělá sama ne?
    Dokud se v Německu Polsku a Maďarsku žilo hůř, tak byly menšiny zticha a byly spokojeny, jak se jim u nás žije fajn,ale pak přišla krize, která to celkem všude srovnala, česká území se pak zvedala rychleji, na ta německá a slovenská se nacházely peníze později a méně…
    Přitom stačilo málo…
    Každopádně od rakouska to byl pokrok – německé školy, dokonce i ruská vysoká škola v Praze, úřední jazyk v mateřtině…
    A dneska – jsme oslabeni, nemáme armádu, nemáme vlastní průmysl – není divu, že si na nás troufají se sudetskou otázkou a dalšími revizemi. Zase věříme, že demokracie všechno vyřeší. Nevyřeší… demokracie je pro národ dobrá, ale potřebuje k sobě armádu, vybavení, smlouvy se všemi okolo, potřebuje sebevědomí, vlastní zájmy a vlastní koncepci obrany třeba proti všem.

    • Leo K napsal:

      Vidláku souhlasím, ale to 5. století Vám, Vám konkrétně, neodpustím. Ještě v roce 849 při válce s východofrancskými vojsky vedené Ludvíkem zvaným Němec, bojovali (a zvítězili) Boemané, prostě kmeny Slovanů žijících na území Boihemum. Tito nerozlišení slované by li sjednoceni pod kmenem Čechů až v desátém století. Pět století…Vidláku, Vidláku..

    • Mathias napsal:

      Vidlku, v podstatě jste shrnul v několika větách to, co si myslím i já. Je vidět, že někomu stačí jen pár slov, aby vystihl to podstatné.

    • Laco G. Mlynář napsal:

      Vidláku prosím něco víc o těch ústrcích Čechů ostatním národnostem po roce 1918.

  7. Gerd napsal:

    K textu mám také pár zásadních připomínek. Národní obrození koncem 18. a celé 19. století začalo bojem několika jedinců, kdy na základě středočeského nářečí položili základy národního jazyka. Nejen Slovákům hrozila trvalá asimilace, ale ani Češi a Moravané nebyli od ní tolik vzdáleni. Nebýt činnosti skupinky obrozenců, potkal nás osud polabských Slovanů, ze kterých dodnes zbyli jen Lužičtí Srbové jako folklorní spolek, zbytek jsou echt Němci.
    Nebýt několika kroků, dnes by samostatná ČR neexistovala, byla by součástí středověké velkoněmecké říše. S čímž se doposud mnohé kruhy v Německu nesmířily.
    Němci a Maďaři měli v R-U privilegované postavení. Natolik privilegované, že Češi i Slováci žili v jejich područí. Sudetoněmecké nálady umocnila světová hospodářská krize po 1929, která zákonitě hodně zasáhla na průmyslu závislé oblasti. Díky tomu sudetoněmecký landsmanšaft získal tolik hlasů a příznivců.
    To kniha úplně pomíjí, že v té době nešlo o nějaké ideje národnostní, ale hospodářské problémy celosvětového rázu.
    Stačilo velmi málo a nebyli by ani Češi ani Slováci. První republika byla nutně státem kompromisů. Nikdy nemohla být založena jako křišťálově čistý demokratický stát, kde by všichni byli naprosto uspokojeni, zejména Němci a Maďaři. To bylo nemožné, oba národy měly příliš mnoho územních požadavků. K vývoji historických hranic, musely být obnoveny skoro z ničeho stejně jako český a slovenský jazyk. Společný stát ČSR nebyl ideální, ale byl to maximálně možný kompromis a maximálně možná míra demokracie, která byla v té chvíli možná. Šlo o přechodný státní útvar, na jehož konci jsou dva samostatné národní státy Čechů a Slováků.
    Stačilo velmi málo a v r. 1918 vzniklo velké Rakousko a velké Maďarsko, kde by Češi a Slováci existovali jen jako folklorní krojovaný spolek. Díky nevyjasněnosti hranic, kdy samotné Polsko vznikalo znovu po 200 letech (např. Slezko bylo vždy samostatným útvarem dlouhodobě odděleným od Polska), nutně docházelo ke konfliktům ohledně hranic. Stejné konflikty jsme měli možnost vidět při rozpadu Jugoslávie nebo nyní na Ukrajině. V tomto srovnání dopadla ČSR ještě velmi dobře.
    Do německé menšiny je hodně nesprávně započítána i početná komunita německy mluvících Židů. Po okupaci zbytku ČSR se z židovské menšiny opravdu Němci nestali. V této části je statistika užívaná Mary Heimannovou vysloveně lživá a tendenčně zaměřená. Židovská komunita mluvila německy z čistě praktických důvodů, stejně jako později začala mluvit česky.
    Kniha Mary Heimannové je i na viditelných fragmentech velmi tendenční a jednostranně zaměřená na vznik sudetoněmeckého národa, který nikdy neexistoval. Ve středověku nehrál jazyk žádnou roli, k národu se hlásil každý, kdo na jeho území žil. Po 300 letech trvalé preference německy mluvícího živlu na úkor česky mluvícího je vůbec div, že zde nějaký český jazyk ještě existoval.
    Příkladem budiž např. Šumava, kde v pohraničí žily pospolu enklávy českých obyvatel a nově příchozích Němců. V průběhu staletí došlo k přirozené asimilaci a převažující německý živel pohltil český s jednou výjimkou. Tvrdohlaví Chodové Němce ve své oblasti jednoduše asimilovali a odmítli se přizpůsobit.

    První československá republika nebyl ideální stát, ale v dané době maximálně možný kompromis, který umožnil zachování a rozvoj obou národů, českého i slovenského, a následně demokraticky umožnil vznik dvou samostatných států bez větších problémů. Přes veškeré výtky tehdejší politická reprezentace i nastavené demokratické poměry ČSR svou dějinnou úlohu splnily. Výtky sudetských Němců nejsou zcela oprávněné vzhledem k privilegovanému postavení, které na úkor jiných měli. To v demokratickém státu nikdy zpět získat nemohli a tak by sudetští Němci nebyli spokojeni s žádnou demokraticky přijatelnou alternativou uspořádání. Nešlo to.

    • Karkul napsal:

      Trochu doplním, Chodové nebyli jediná výjímka. Na Šumavě též bylo pár století několik vesnic kolem Churáňova právně spojeno do českého města Stachy, které dokonce většinu historie bylo rozlohou větší než Praha. Jeho obyvatelé, zvaní králováci, měli původně stejné poslání jako Chodové, ale jako měšťané se lépe právně zabezpečili proti změnám a nějakým Lomikarům… Později vzniklé okolní poddanské vesnice s dovezeným obyvatelstvem tak mohli dát děti na vyučení jen do tohoto českého města … zkrátka došlo zde k přirozenému počeštění.

  8. Šims. napsal:

    Tak mám pocit, že pokud MY děláme nějaký historický krok, vyzní to vždycky jako lapsus.

  9. Mathias napsal:

    Presne tuhle reakci nekterych lidi jsem cekal. Takze jsem rad, ze prisla. Aspon jsem si zase potvrdil, ze my Cesi nejsem schopni kritickeho zhodnoceni nasich vlastnich dejin. Ostatne to nedokaze vtsina narodu. Proboha lidi, o co jde. Tyhle veci se uz psote staly, nikdo z nas za ne nemuze, tak to prestante brat osobne. Ja nikde nepisu, ze by nam bylo pod Rakouskem lepe. Ta monarchie byla nefunkcni, stavala se vazalem Nemecka a po valce by nastala totalni germanizace. Tohle si Masaryk uvedomoval a proto konal, jak konal. S tom nemam problem. Ovsem cesta do pekla je dlazdena dobrymy umysly. My jsme se proste dopustili rady chyb a prehmatu, ktere se nam pak ve vysledku tezce vymstily. Pokud se z toho nedokazeme poucit, stane se to znovu a znovu a znovu. A jak vidim, nekteri tady s s klapkamina ocich toho jsou jasnym dukazem. Napriklad nazor, ze kdokoliv si dovoli jen nepatrne zpochybnit posvatnou aurelou prsvni republiky, me automaticky Sudetak, je detinsky smesny.

    • Gerd napsal:

      Ale vůbec ne, většina výtek směřovaných vůči Vám, Mathiasi, je ve skutečnosti adresována Mary Heimannové za její tendenční dílo. Můžeme si rozebírat různé teorie, co by bylo, kdyby bylo bývalo nastalo …
      Není třeba dávat první republice nějakou aureolu posvátnosti, klidně k ní můžeme být kritičtí, ale objektivně a pak musíme nutně říci, co měli předci udělat lépe.
      Sudetští Němci nebyli žádní nevinní beránci, šlo o privilegovanou vrstvu společnosti ještě za R-U, která vznikem ČSR své privilegované postavení ztratila. Ten základní rozpor nešlo nikdy překonat, nebyla šance, a Němci se se ztrátou privilegií nikdy nesmířili. Rození demokraté byli jen nemnozí z nich, většina ostatních považovala Čechy za póvl a kanonenfutter.
      Nakonec česká kotlina je tavicím kotlem procházejících národů. kdo z nás dnes může říci, že nemá předka ze Sudet?
      Celá někdy hodně negativní reakce přispěvatelů jen vyvěrá z laciné propagandy sudetoněmeckého landsmanšaftu tendenčně zaměřené a logicky dochází k obranné reakci a vytěsnění nepříjemných jevů.
      Na závěr si jen dovolím připomenout, že zatímco Češi a Slováci nikdy neprojevovali snahu vyhladit nějaký národ, Němci a Maďaři ji naopak projevovali často a aktivně se takovou ideu snažili uskutečnit.
      V době odsunu sudetských Němců byla válka a její zvěrstva ještě příliš čerstvá. Mezi oběma národy bylo příliš mnoho krve. Důvody, proč k tomu došlo, už pak nebyly podstatné. Vina nebyla jen na straně Čechů, nějaké možnosti demokratického boje v parlamentu sudetští Němci přeci jen měli. Takže zase až tolik netrpěli, a pokud ano, měli šanci si zjednat nápravu.

  10. Edita napsal:

    Vynikající článek, díky za něj. Shrnuto v něm podstatné, přehledně, s mnoha pro mne novými konkrétními informacemi. Masaryk byl jistě v mnohém ohledu vynikající muž, ale byl také zřejmě velmi tvrdý a zarputilý, šel si prostě za svojí ideou zcela neúprosně a s obdivuhodnou energií. Jinak by se mu ani nepodařilo dosáhnout toho, co zamýšlel. Staročeský politik F.L.Rieger, když se již z politické scény definitivně stáhl, před Masarykem,(tehdy ještě mladším mužem), pokud jde o výše jmenované jeho vlastnosti, varoval. Doba však Masarykovi vyšla vstříc. Připadá mi také (jistě to není můj vlastní nápad), že zahraniční politika Masarykovské republiky nebyla zcela realistická. Německo bylo přece před nástupem Hitlera vysoce rozvinutou demokracií. Mělo být prvním úkolem nové republiky orientovat se zahraničně politicky i ekonomicky na ně. Možná by to i postrčilo jinak jazýček na vahách, když se rozhodovalo o Hitlerově nástupu k moci. Ale to už jsou taková „kdyby“..

    • Leo K napsal:

      Omyl, Edito. Německo bylo přece před nástupem Hitlera vysoce rozvinutou demokracií…nebylo. Výmarská republika – jak se neoficiálně označuje Německá říše před Hitlerem – se vyznačovala velice nestabilním prostředím. Promiňte mi, že budu citovat Wikipedii: Neschopnost demokratických politických stran utvořit stabilní vládní koalici přiměla prezidenta Hindenburga jmenovat v březnu 1930 Heinricha Brüninga kancléřem. Ten nahradil parlamentní demokracii autoritativnější formou vlády, nicméně Brüningova snaha zastavit zostřující se hospodářskou krizi selhala. Kacléřova snaha postavit se nacistům zákazem nošení uniforem se minula účinkem a nový kancléř Franz von Papen již nastoupil kurs sblížení s NSDAP a Brüningův zákaz odvolal. Papenova vláda se však ukázala ještě labilnější než jeho předchůdce, a tak se 2. prosince 1932 stal kancléřem generál Kurt von Schleicher. Generálova snaha rozehnat nacisty pomocí armády za podpory odborů a levicového křídla NSDAP však zkrachoval a za Papenovy zákulisní podpory se nových kancléřem stal 30. ledna 1933 Adolf Hitler. Konec citátu.
      S toho plyne ponaučení – slabá a nestabilní demokracie je VŽDY zdrojem těžkých poruch lidskoprávních vztahů.

      • Mathias napsal:

        Záleží na tom, jak demokracii chápete. Jestli jde jen o soubor institucionálních vazeb, demokratické volby, existence ústavy, zrušení cenzury a podobně, pak Výmarská republika byla demokratickým státem. Ale totálně nefunkčním. Hlavně ale většina Němců ji neakceptovala. Byl to režim Německu vnucený Versailleským mírem jako import z anglosaského světa. Němci si režim Výmarské republiky spojovali s porážkou ve válce, zradou elit, placením reparací a následně hospodářskou krizí.

      • Edita napsal:

        V době nástupu hospodářské krize již Německo jistě stabilní demokracií ani nemohlo být.
        Ale co těch předchozích cca 10 let poválečné konjunktury? Přece je známo, kam zbytek Evropy Německo po 1.svět. válce tlačil. My (Československo) jsme se ocitli spíše tak nějak řízením osudu a nasazení např. Masaryka (nezmiňuji mnohé další, jejichž statečnost nechci tímto nijak snižovat) na straně vítězů této války. Ona ale, jak známo, vlastně žádné opravdové ideové vítěze neměla, ani mít nemohla. Ale Masarykovské Československo se vezlo na jedné vlně s „vítězi“ , a přece se to tehdy dalo vůči Německu snad dělat i jinak. Nevím.

        • Mathias napsal:

          Fakte je, že Výmarská republika byla Německu tak nějak naordinována vítězi. Němci za ni nebojovali, neumírali, netoužili po ní (na rozdíl od Čechů, kteří si svůj stát vymodlili a vybojovali). Od prvního dne byla drásána neustálými spory komunistů, sociálních demokratů a nacionalistů. Neměla žádnou nosnou ideu, bylo to nouzové řešení po potlačení rudé revoluce v roce 1919. Ekonomické problémy byly prakticky permanentní od prvního dne (také díky reparacím). Bylo to neživotaschopné zřízení s totálně nestabilními vládami, paralyzovaným Reichstagem.

          • Laco G. Mlynář napsal:

            No jasně, že byla naordinovaná, normálně by tam existoval vojensko fašistický stát pod vedením Pruska, jako před válkou. Nebo možná jiná forma sovětského Německa.

          • Edita napsal:

            Ale těch cca 10 let po 1.svět. válce prožívalo Německo přes všechny hospodářské a vnitropolitické potíže velký kulturní i ideový rozmach. V něčem trochu podobný kvasu v těsně porevolučním Sovět. svazu. Tohle také podlehlo s nástupem Hitlera naprosté zkáze. Chci tím říci, že se v poválečném Německu dělo také mnoho pozoruhodného, tedy nejen příprava budoucí katastrofy, a že ta v Evropě obecně sdílená protiněmecká zloba také k ní přispěla.

  11. Anonymní napsal:

    Tak konečně jsem se dostal k PC, takže můžu zareagovat trochu sofistikovaněji a snad i bez překlepů. Ke komentářům Kchodl a Lco G. Mlynář se vyjadřovat nebudu. Jednak jsem to udělal už výše a jednak diskuse je možná jen s lidmi, kteří o věci něco vědí. Například tvrzení, že úspěšnost uspořádání Evropy prokázal fakt, že přežila i druhý světový požár beze změn je směšné a svědčí, že pisatel kromě nějakých svých dojmů a neví o problematice nic. Co bych ale chtěl, je reagovat na často se opakující názor, že můj příspěvek není poctivý, protože nějak glorifikuje Rakousko-Uhersko. Můžete mi, prosím, konkrétně citovat, kde tak činím? Nikde. To totiž není pravda a někdo se mi to tady neustále snaží vsunout do úst. Je to takové úsměvné ode zdi ke zdi. Tedy kdo si dovolí pohanět Československo, automatiky chválí Rakousko. Je to směšní a dětinské. Kategoricky odmítám, že bych někde tvrdil, že R-U bylo rájem na zemi. Že snad by bylo bývalo lepší, kdybychom v něm zůstali. Že Předlitavsko mělo demokratickou stavu? To je fakt, vážení. Nic víc nic méně jsem nenapsal. Tečka. Druhá věc je otázka Sudetských Němců. Je vidět, že jsme se tímhle traumatem zatím nedokázali vyrovnat a mnozí lidé z něj mají určitý druh komplexu. Jinak snad nelze vysvětlit, že jakmile si někdo dovolí (a není to jen tady u tohoto článku) se jen slůvkem zmínit o tom, že národnostní poměry v Československu nebyly až tak růžové, jak se nám dnes snaží propaganda vnutit, ihned je označen za Sudeťáka. Heimennovou jsem tu zmínil jen jako příklad toho, jak nejsme schopnu se čelem postavit ke kritice, byť možná tendenční. Z její knihy jsem četl jen pár kapitol a jak zdroj informací ji zde nepoužívám. No a na závěr ještě poznámka k těm historickým hranicím. V tom je právě zakopán ten pes. Protože jestliže ČSR vznikla na ideji práva národa na sebeurčení a vybudování státu na svém teritoriu, pak není možné jít po nějakých historických hranicích. Uznávám, že jinak to nebylo možné, ale tyto dvě věci se popírají navzájem. Je to jen jeden z příkladů toho, o čem píšu. Tedy že ideje, na kterých ten stát vznikl, se pak následně kopaly s reálem. A to se nám, bohužel, těžce vymstilo.

  12. prirodovedec napsal:

    Pro autora: Pokud jste kriticky, musite take umet byt sebekriticky a pristupovat kriticky ke zdrojum, které pouzivate. Mne tento prvek ve Vasem psani chybi. Vam ne? Viz Vase trosku nedutklive a ne k veci reakce na kritiku Vami napsaného. Sam chcete, aby se druzi zamysleli nad „Vasim“ pohledem a Vy se zde prilis nezamyslite na kritikou tech druhých. Není něco spatne? 🙂

    Pisete podle mne proto asymetricky a nadnesene kriticky o minulosti CR. Podle mne bez mnou uvedeneho odstupu a bez hlubšího vhledu. Ja osobne jsem cetl oslavne tatickovske historiky k CR, prosudetacke prameny, i tu Mary Heinman a nejen blistove ale i české a zahranicni recenze na jeji praci. Dle mne slaba povrchni pro anglosasy asi objevna presne podle kritiku pro nas a sudetaky „boring“.

    Takovych sectelejsich jako ja je asi vice, nez cekate. Cili zacinat text slovy, co kdo necetl je ponekud provokativni nebo stupidni. Pokud provokuji, musim ovsem zvladnout to, co vyprovokuji … Elegantne, znale, hlubsi diskusi … Dalri se to? 🙂

    Vas nahled na to, co se nepovedlo, ktery bez chybejiciho Vaseho odstupu a pokusu o hlubsi ci novejsi analyzu (to plati pro oslavne historiky, pro prosudetaky i tu Mary H.) ovlivnuje pohled na Vase psani jako na pohled nekoho, kdo replikuje (pro mne) vseobecne zname ne oslavne ale kriticke tapety.

    Snad nebudete Vy ani vlk dotcen, ale za tzv. „sylvo sauerovitych casu“, jak si to pracovne nazyvam, od aktualne.cz, přes další mista, takových tapet jsme oba videli prilis mnoho. Berte to prosim jako moji kritiku, která Vam ma priste pomoci tim, ze Vam nabizim, jak muze byt takovy text vniman. Jedna se pro mne a mnohe zde o téma notoricky zname, o téma mnohokrat tak, jak Vy pisete, probrane a urcite s vetsi hloubkou.

    Rozumni lide Vase nahledy davno vnimaji, neni třeba je predkladat znovu a znovu, davno je mají zakomponovane do vlastnich pohledu, co kdy mělo byt udelano lepe, ale umi vnimat pamet svých predku a jejich vzpomínky (samozrejme ovlivnene podle toho kam patrili) a pracovat s nimi. Umi zhodnotit jine moznosti. Neidealizuji si „taticka“ ani „Prochazku na moste“. Pouze to asi nezverejnuji, dokud zase někdo nenapise něco jako Vy. A vedi, ze život je nejenom chapani tech druhých ale i tvrdy boj za osobni i skupinove preziti a prosazeni si svého se vsemi chybami a idealizacemi, nalhavanim si místo projevovani slabosti a jinych politicky rozkosnych naivit. To se netyka jen Cechu ale vetsiny všech „zlodějských, vrazednych, darebackych a pirátských“ státu a narodu kolemnas i daleko od nas.

    Rozumny pohled totiz asi je divat se na věci minulosti s odstupem. Na rozdil od vlka si myslim, ze WCh ac sebejisty valecny diletant z 1.sv. valky od Gallipoli a hrdina pro nektere s krvi potem a slazami a vrahoun pro jine z Drazdan z te 2.sv. valky at klidne nosi nejaka CR vyznamenani, pro mne jsou daleko méně, at jsou dana komukoliv a podstatny je muj názor na ne jako osobnosti. A podstatny je pro mne osud nekoho obycejneho nekoho blizkeho a ne nejakeho zbozsteneho potentata. Protože ten muj osobni názor mi pomaha zit a prezit a ne to, kdo nosi jakou placku at uz od ovara nebo chemického aliho ci barela.

    Zvazte prosim při pristim psani vice vhledu a osobního analytickeho usili a spise reakci na zname zdroje nez jejich prevzeti (vidim tam u Vas osvojeni nekterych pramenu). Pro mne je, tak jak to u vlka byva, nejcennejsi otevreni této otevrene diskuse, a to, ze Vas text prinesl nektere

    Vlku dekuji za otevreni diskuse a za mnoho skvělých a inspirujicich textu (vcetne tohoto, když si k nemu pridam diskusi).

    • Anonymní napsal:

      Děkuji za sice kritický, nicméně věcný komentář. K těm zdrojům, opakuji ze jsem Heimannovou sice uvedl (byla to asi chyba, protože toho všichni chytli), ale nečerpal z ní. Prameny, které požívám nejsou ani aktuálně, ani jiné takzvané informační weby. Historii jsem studoval, profesně se jí zabývám a určitě nemám potřebu něco tapetovat. V článku jsem se snažil uvádět fakta. Je pravda, že kdyby to měl být poctivý odborný článek, asi bych s ním pohořel. Nicméně o to mi nikdy nešlo. Chtěl jsem jen sepsat některá do o čí bijící fakta, která dnes málokde ve veřejném prostoru zaznívají. Měla to být taková malá rebelie proti všudypřítomné glorifikaci první republiky. Ovšem s tím je evidentně problém. Protože zatímco Vy mi vytýkáte, že do nich dávám málo osobního vhledu, jiní tady mně obviňují naopak z velkého osobního zaujetí. Nesmíte se divit, že reaguji podrážděně na některé komentáře, které se mě snaží škatulkovat jako sudeťáka. To je opravdu velice osobní a proto i moje osobní odpovědi.

      • Mathias napsal:

        Sorry, objevil se mi tam anonym. Zapomněl jsem vyplnit jméno.

        • Targus napsal:

          Stran článku asi tolik. Mimo jiné mne zaujala věta o neexistujících politických zvýhodněních sudetských Němců. Asi jste to měl trošku rozvést a konkretizovat. Podle toho, co jsem si o té době přečetl, nebyla německá menšina nijak diskriminována, ani v kulturní, ani v politické oblasti. Měli své školy, knihy, časopisy, politické strany, které se zakazovaly, když už jejich činnost byla prokazatelně podvratná. Zůstává mi záhadou, proč by měli mít nějaké výhody oproti jiným národům v ČSR.

          • Gerd napsal:

            No přeci protože za R-U měli privilegovaný status a ten ztratili! V demokracii měli jen stejná práva jako jiné národy a národnosti, ale už nemohli být nadřazeni a preferováni! Totéž platí o Slovácích a Maďarech. Demokratický stát, který dává stejná práva všem lidem nikdy nemůže dát tolik práv dříve preferovanému etniku. leda by se chtěl sám okamžitě rozložit.

          • Mathias napsal:

            Ale já jsem nikde nenapsal, že by snad Němci byli nějak utlačováni. Naopak. Stejně tak v posledních letech monarchie nebyli utlačováni ani Češi, protože taky měli své školy (dokonce vysoké), politické strany, časopisy, noviny. Ale přesto se v monarchii necítili dobře, což chápu a rozumím tomu. Takže totéž platí pro Němce. A taky tomu rozumím. Prostě to nebyl jejich stát. My jsme si 20 let nalhávali, že se s tím nějak srovnají, časem. Leč nestalo se. Masaryk koncipoval republiku pro Čechy a Slováky. bohužel v ní žilo nemálo menšin, které byly od prvního dne její achylovou patou. A nejde jen o Němce, ze kterých tu má Laco nekonečné trauma. Co Poláci na Těšínsku? A Maďaři na jižním Slovensku?

      • prirodovedec napsal:

        Zdravim.

        „Děkuji za sice kritický, nicméně věcný komentář.“

        Az tak vecny není.

        „K těm zdrojům, opakuji ze jsem Heimannovou sice uvedl (byla to asi chyba, protože toho všichni chytli), ale nečerpal z ní.“

        Uvedeni Heimannove povazuji za chybu v kontextu, ze jste ji pouzil k tomu „provokativnímu, zjednodušenému, podceňujícími“ onalepkovani ctenaru. Podobne (dle mne ale mene nalepkujici) reakce diskutujicich jste dle mne neustal. Vytocili Vas. Proto uvedeni Heimannove chybou. Podobne u „mesianistického“ uvedeni Heimannove Culikem na blistech. Take pak to prilis neustal. Podle mne neni vhodne na ctenare pohlizet shora, protoze to pak byva neprijemne. Dle mne ale zde diskutujici jen naskocili na to, co jste tim vyvolal. Tak to na mne působilo.

        „Prameny, které požívám nejsou ani aktuálně, ani jiné takzvané informační weby.“

        Ja to ani nepredpokladal a neuvadel. Pouze jsem uvedl, ze z hlediska mnohalete zkusenosti mi Vas text pripadal bezny, něco, co jsem uz x-krat cetl a diskusne zazil. Spise mi pripadalo, ze jste to tam neznal, protože jinak byste neuvadel „stokrát omlete“. Ale to je muj subjektivni názor.

        „Historii jsem studoval, profesně se jí zabývám a určitě nemám potřebu něco tapetovat.“

        Mozna to vyznelo vice prikre, ale to tapetovani mělo zvýraznit ten dojem – zase ten stejny „vzor“ – boring. Lisim se v nazoru na vyznam politicky motivovane idealizace první republiky, kterou uz nevnimam, protože media v CR moc nesleduji. Spise se mi zda, ze probiha barelovito-slechticka-rekatolizujici glorifikace R-U. Etapa pravdolaskovito-klausivite idealizace první republiky (tj. jeji humanismus a batismus nade vse) se mi jevi s odchodem nasich obou svatych Vaclavu na smetiste dejin jako v mediich prekonana. Ale mohu se mylit. Mne pak Vas clanek zapada do toho barelovite-rekatolizujicicho trendu.

        Je skoda, ze jako odbornik jste (mne) nenabidl nejaky pestry vhled k nejakym detailum.

        „V článku jsem se snažil uvádět fakta. Je pravda, že kdyby to měl být poctivý odborný článek, asi bych s ním pohořel. Nicméně o to mi nikdy nešlo. Chtěl jsem jen sepsat některá do o čí bijící fakta, která dnes málokde ve veřejném prostoru zaznívají. Měla to být taková malá rebelie proti všudypřítomné glorifikaci první republiky.“

        Ja ji uz nevidim viz vyse.

        „Ovšem s tím je evidentně problém. Protože zatímco Vy mi vytýkáte, že do nich dávám málo osobního vhledu, jiní tady mně obviňují naopak z velkého osobního zaujetí.“

        Minim osobní vhled – novinky od historika jak uz ted vim ne osobní zaujeti pro rekatolizujici hlavni trend (viz me expresivni glosy k vyzneni Vaseho clanku).

        “ Nesmíte se divit, že reaguji podrážděně na některé komentáře, které se mě snaží škatulkovat jako sudeťáka. To je opravdu velice osobní a proto i moje osobní odpovědi.“

        Ano, ale jsou zde lide, jejichz predci si se sudetaky a s nacky uzili svoje a nektere názory jim pripadaji jako od potomku drivejsich kolaborantu snažících se rehabilitovat minulost svých at uz protektoratnich, ci katolickych, ci sudetackych predku, coz většinou byva zastreno zdanlive objektivními argumenty.

        Historie je urcite poucna, ale jak jinde pise vlk, kopelman i kchodl a jak zminuji ja – je dobře znat ruzne nahledy (neb vitezove pisi historie a blizici se vitezove jsou rozeznatelni pri pokusech o jeji opetovne prepsani) promyslet je, pidit se po faktech, která sloužila k neslednemu prevypraveni, ale zasadni je vnimat historii a udalosti v mocensko-politickem kontextu. Není pro mne podstatne, co je tzv. historicka pravda a laska mezi narody, ale podstatne je preziti a schopnost ubranit se intervenci. Velke ideály a nadeje často konci velkymi vrazdenimi. Radeji vice spokojene vsednosti a méně krvave velikosti.

        • Mathias napsal:

          Jen malá poznámka. Pořád se tu přetřásají Sudeťáci, ale o nich přece ten můj článek není. Nebo alespoň ne primárně. Tak nevím, je to nějaká česká fóbie? Přitom neméně brutálně se k Čechům zachovali Poláci na Těšínsku. A věřte, moji předci si zase s nimi užili dost. Ale u nás stačí jen slůvkem zmínit Sudetské Němce, a hned se některým lidem tmí před očima. Asi si jako národ musíme ještě počkat, než budeme schopni tuhle část historie vnímat bez emocí.

          • prirodovedec napsal:

            Podobna fobie u jinych je zase vuci „Rusakum“. Proc asi? Protože Ti lide sdileji se svými predky asi nejake neblahe rodinne zkusenosti. A je v nich zkušenost generaci byt neduverivi a ve strehu. A zrejme uspesna zkušenost, protože jejich predci prezili. Pokud jste jich byl usetren nebo jste se od tech rodinnych oprostil, nemusíte ty druhé chapat.

            Sudetaci jsou zrejme vnaseni Vasim psanim, které interpretacne na diskutujici pusobi jako to pro- sudetacke. Viz nize pro mne velmi vystizne poznamky standy-e.

            Co se tyka emoci, vidim to spise jako prikra odmitnuti, která vimate precitlivele.

          • navajamm napsal:

            Vonkoncom nesúhlasím. Ak sa niekoho bojím, vôbec to nedokazuje, že ma objektívne ohrozuje.
            Predsudky a bludy je potrebné vždy riešiť na strane subjektu, nie objektu. Keby sme si prešli diskusiu odhora nadol, je tu veľmi veľa predsudkov. Často to nie sú férové a prijateľné argumenty do otvorenej diskusie.
            Ani z prírodovedeckého pohľadu argument, že sme prežili, neznamená, že sme používali vždy optimálnu stratégiu.
            Jednoducho neverím názoru, že nič nešlo urobiť lepšie a aj tak by sa prinajlepšom história zopakovala.

            Pod čiarou ešte vytýkam diskutujúcim podceňovanie slovenskej časti odboja a podielu na budovaní spoločného štátu, Štefánika tu nikto ani nezmienil, ako keby neexistoval. Na tom je vidieť, že autor trafil na hodne citlivú tematiku. 🙂

  13. vlkp napsal:

    Nemám naprosto čas číst diskusi. Mohu jediné – nechat ji plynout, aniž bych se zajímal o to, co tam vlastně bude. Při zápřahu , jaký dnes Kosa představuje to nejde jinak. To poznamenávám jen na okraj.

    Ale k Mathiasovu textu. Je pro mne osobně klasickým příkladem pravidla č. 2 že dobrým autorem nemusí být apriori ten,s kým mohu souhlasit!
    Když mi Mathiasův článek došel, napsal jsem mu, že jde o dobrý text a že ho rozhodně dám na Kosu. Nicméně mám k argumentaci článku velkou spoustu výhrad.

    1- ČSR vznikla na idejích z části vylhaných a zčásti nenaplněných
    řekl bych, že to lze říci o v podstatě každém státě na světě. Minimálně to o nenaplněných idejích. Vždycky bude nějaká skupina občanů, které bylo slibováno nebo která si slibovala, že bude mít zajištěno to či ono a nakonec byla zklamána. . Nebo s estát od svých původních ideových základů odchýlí svou praxí. Protože sezná, že teorie ne vždy je překlopitelná do praxe.
    Dvojnásob to platí o státech, které vznikají po velkém třesku rozpadem dřívějších velkých celků!
    T y jsou vždycky tvořeny, či lépe spolutvořeny ryze účelovými a z části nepravdivými argumenty, na které ti, z jejichž vůle takové státy vznikají – slyší.a které přijmou. Stačí se podívat na pobaltské státy a postavení ruské menšiny – například. Nemluvě už o Kosovu A to jsou státy vzniklé řádově 100 let po ČSR za úplně jiných podmínek. Podobně rozpad Jugoslávie.

    Nevidím důvod, proč bychom se kvůli tomu měli bičovat.
    .
    2- nenaplněná očekávání SLovenska
    Je bez debat, že Slovensku bylo slíbeno víc e než později naplněno. Nicméně situace Slovenska po 1.ww byla tristní. Kdyby nebyla vznikla ČSR obávám se , že jejich osud byl zpečetěn a Dnes někde na středním Slovensku bylo nějaké takové národnostní uskupení tak asi v pozici Lužických Srbů. Objektivně něšlo slovenskou část programu zakládání státu naplnit protože Slovensku scházely tehdy všechny možné elity! Pokud vím, byla snad na SLovensku jen jedna střední škola vyučující ve slovenštině. S tím nejde dělat vůbec nic – nelze postavit funkční státní správu, správu dopravní infrastruktury, infrastrukturu zdravotnictví, prostě nic.
    Tam musel a přijít česká byrokracie i správní technokracie. Slováci se velmi rychle adaptovali. To je pravda. Jejich potenciál velmi rychle rostl. Ale třenice, dle mého názoru nevznikly proto, že by Češi něco nenaplnovali a něčím škodili, ale proto, že slovenští politici potřebovali svůj prostor jak s evymezit a získat pozornost. Což šlo nejsnáze na emancipačním a nacionálním principu!
    Ano, ne všechno z ceska a si bylo pro Slovensko dobré a dělané v optimální formě. Nicméně mluvit jedním dechem o znevýhodnování SLovenska a zapomenout na jeho rozvoj, financovaný z peněz historických zemí je nonsens. Dejme hypoteticky na stůl variantu, že Slovensko by se stalo po r.18samostatným státem. Těžko si představit, jak by fungoval. Když tohle pominu, neumím si představit jeho ekonomickou základnu.
    Oddělení v r oce 1993 možné bylo. Splynutí s Českem v r 18 bylo jedinou reálnou cestou pro zajištění existence a svébytnosti SLovenska.
    Takže mi to vychází přesně naopak – První republika Slovensku nic nedluží v konečném výsledku.
    Tahle argumentace mi připomíná člověka, co říká – vy jste mne poškodili tím, že jste mi na zimu dali košili s krátkým rukávem. Což je pravda. Neuvede při tom ovšem to, že vedle téhle špatné košile ovšem dostal zimní boty, pořádné kalhoty, svetr, šálu, zimním, kulicha a palčáky. Byt leckdy velmi průměrné kvality. Ale díky tomu tu zimu přežil. Byt v košili s krátkými rukávy..

    3- připojování území ČSR na úkor sousedů
    Ohledně Slovenska- hranice mezi tzv. uherskou Horní a Dolní zemí nikdy nebyla pevně stanovena. Nešlo se o nic zásadního opřít. Česko si samozřejmě jako vítěz vzalo víc než asi bylo oprávněné. Nicméně chápu to a nepostupoval bych jinak. Chtělo, kde to šlo, hranici podél Dunaje. Kvůli obraně. Normálka. Specifický je případ Petržalky. Ta měla připadnout Madarsku a Beneš ji získal trikem. Nicméně argument byl jasný – pro budoucí válku s Madarskem, která přijde tak jako tak, potřebujeme předpolí pro hájení Bratislavy. Kdo z nás by tuhle možnost nevyužil.

    Ohledně těšínska a Hlučínska- lze doložit , že oba tyhle přírůstky byly zeměmi Koruny české. Ohledně Valdicka aVitorazska si nejsem jistý.
    Ale zeptám se Mathiase – je pro, abychom Valdicko a Vitorazsko vrátili Rakousku? Pokud nenapíše, že ano, je celkem bezpředmětné tím argumentovat.
    o bezpředmětné není je malá informace, o které se skoro neví. V jeden okamžik vznikající ČSR mohla získat dokonce obě Lužice. Což byly také tradiční součásti České koruny. Lužičtí Srbové o to velmi stáli. Nicméně nakonec čeští vyjednavači řekli NE. Důvod byl jednoduchý – jasný důvod do budoucna pro Německo, aby řešilo vztahy s ČSR silou . mělo by důvod k válce.
    takže opět – nevidím důvod k nějakému sebebičování. Zejména pak ne k tvrzení , že jsme obelhali vítězné mocnosti. Které svoje tehdejší území získalo v mnoha a mnoha válkách na úkor poražených. Kdyby to bylo málo, pak rád připomenu ještě územní zisky Francie na úkor Německa, kdy získala znovu Alsasko a Vogezy. o které přišla v roce 1871..

    3- sudetští Němci
    MAthias píš etoto:
    Němci – hlasu jejich sebeurčení nikdy nebylo dopřáno sluchu. Možná namítnete, že Němci se měli v Československu jako národnostní menšina lépe, než jaké bylo postavení Čechů v dobách monarchie. Není tomu tak. Tak jako Češi se před rokem 1918 marně domáhali jakékoliv politické autonomie na Vídni, tak se Němci podobných výhod marně domáhali na Praze. Až tuto hozenou rukavici zdvihl Konrád Henlein.

    To naprosto nemohu přijmout.! Češi se před r. 1918 nedomáhali politické autonomie, Češi chtěli stejné narovnání, jakého se dostalo Madarům. Tomu aktivně a úspěšně bránili čeští Němci!
    Chtěl bych doložit tvrzení, že se Němci v ČSR neměli ani tak jako Češi za R-U!
    měli jediné zmínitelné omezení – pokud chtěli do státní správy, museli složit zkoušku z češtiny! Omezení??? Jestliže chtěl Čech do státní služby za Rakouska, musel složit zkoušku z němčiny. Nic nového. Jen čeští Němci v politice a jednáních už nemohli spoléhat na hlasy rakouských Němců a Madarů. Jinak jim nescházelo nic. Měli svou místní vládu na obcích. Své ministry ve vládě.Svoje divadla, školy, včetně německé větve UK, prostě všechno, co dělá národ národem.
    Henlein nezvedl rukavici nenaplněných očekávání. Němci prostě dalšímu Švýcarsku nedali šanci sami. Henlein profitoval zásadně z hospodářské krize. Která potrefila lehký zpracovatelský průmysl v Sudetech více, než těžký průmysl v jádrových regionech.
    Každé tvrzení o zvýhodnění nebo nezvýhodnění nějaké skupiny je dobré poměřovat nikoli současnými měřítky, ale standardy, které platily ve srovnatelných zemích té doby. Maně si připomenme postavení Irů v Británii nebo latinských obyvatel Spojených států. Či Lužických Srbů v Německu.
    Opět – žádný důvod k bičování.

    • Mathias napsal:

      Vlku, jen stručně, protože musím letět. K bodu 3: ne, nevidím, důvod, abychom někomu něco vraceli. Ani jsem to nikde slovem nezmínil. Co se stalo, stalo se. Tečka. Ale to přece neznamená, že se nebudu zajímat o to, jak a proč se to stalo. Protože dnešní stav je výsledkem dějů v minulosti a je dobré je znát bez příkras.
      K sudetským Němcům: Česko-rakouské vyrovnání a pokusy o něj (minimálně dva celkem slibné) byly v podstatě snahou Čechů o politickou autonomii, pokud ji chápeme ve smyslu vlastního sněmu, zákonodárné činnosti a podobně. Prostě to, co se před tím povedlo Maďarům. Ano, neprošlo to přes odpor Němců v Sudetech. V tom jsme asi za jedno.
      K postavení Čechů v monarchii vs. postavení Němců v ČSR je toto. Cituji: „Měli svou místní vládu na obcích. Své ministry ve vládě.Svoje divadla, školy, včetně německé větve UK, prostě všechno, co dělá národ národem.“ Ano, přesně totéž platilo pro Čechy v Rakousku. Čili připusťme, že Němcům se tu za první republiky nic strašného nedělo stejně, jako se nic strašného nedělo Čechům v posledních letech monarchie. Samozřejmě v mírových letech. Válka pak pochopitelně věci zásadně změnila.
      Jinak dál nevidím, v čem se rozcházíme, takže asi v zásadě v ničem.

    • zemedelec napsal:

      Pane Vlk.
      Ohledně Slovenska naprosto souhlasím.
      Mám to jen z vyprávění.Po odchodu Maďarské inteligence,tak to byl opravdu problém.Málo se píše jak se to řešilo a co to způsobilo.

  14. navajamm napsal:

    Pozor, nezameňoval by som sebakritickú sebareflexiu za sebabičovanie. Pri sebakritike nie je ani veľmi na škodu, ak sa niektoré chyby preženú, veď sa z nich máme poučiť.
    Myslím, že o toto šlo autorovi, nie o znevažovanie zakladateľov ČSR.

    • tata napsal:

      VÁŽENÍ

      velice zajimavé téma……….přestože jsem autorovi dal hvězdičky,protože si myslím že to je jeho upřimný pohled………hodně bych polemizoval.

      A TO hlavně stímto neštasným přikladem,které dokonce níže v diskuzi autor uznává,zde položil zaklad těch ostrých reakcí které ho uráží…….citace….
      …………….Jako příklad uvedu vlnu zloby, která se strhla po té, co roku 2009 britská historička Mary Heimannová vydala knihu „Czechoslovakia, the state that failed“. Tehdejší příval emocí, které jsem mimo jiné sledoval jako pravidelný čtenář Britských listů, si pamatuji dodnes. Přitom téměř nikdo z diskutujících tuto knihu ani nedržel v ruce, natož aby ji četl. Nevěřím totiž ani na minutu, že by drtivá většina z nich natolik vládla angličtinou. Je totiž smutnou skutečností, že toto byť možná jednostranné a kontroverzní dílo o našich nedávných dějinách dodnes nikdo nepřeložil do češtiny (proč asi).

      Uvědomuji si AUTOR ,že zde popirá čím se obhajuje v diskuzi…………..vždit stoho co napsal vlastně obhajuje jako že to dilo té autorky je přinosné a je pro něj nepochopitelné proč vyvolalo takové dizkuze……….jde ještě dál je přesvedčen že ho většina nečetla………..aby na jiném místě uznal že se to nemělo stát………..pak se zákonitě nabizí otázka ….kdy je autor upřimný……..v obojím to nejde

      další dost závažné z mého pohledu je protimluva……….to v dizkusi nekolikrát zdurazní……….že je naprosto plno jasných dukazů že tento stát selhal…………….samozřejmě už termín selhal je opravdu silný termín…………jasný dukaz selhaní by napřiklad bylo rozpad toho státu…….k čemuž nedošlo……..tudíž velmi podivné když několikrát upozornuje,opět defakto nalepkuje že hodně rekcí je snad stoho že nerespektují co napsal na konec……….citace
      ………………………….Jako příklad uvedu vlnu zloby, která se strhla po té, co roku 2009 britská historička Mary Heimannová vydala knihu „Czechoslovakia, the state that failed“. Tehdejší příval emocí, které jsem mimo jiné sledoval jako pravidelný čtenář Britských listů, si pamatuji dodnes. Přitom téměř nikdo z diskutujících tuto knihu ani nedržel v ruce, natož aby ji četl. Nevěřím totiž ani na minutu, že by drtivá většina z nich natolik vládla angličtinou. Je totiž smutnou skutečností, že toto byť možná jednostranné a kontroverzní dílo o našich nedávných dějinách dodnes nikdo nepřeložil do češtiny (proč asi).

      citace co udajně nečtou…………………

      ………………….Já jsem na konci svého článku uvedl, že považuji i přes všechno první republiku za prospěšnou, protože pozitiva rozhodně převládla nad negativy. O pozitivech jsem nepsal, protože jich je všude zdůrazňováno dost. To ale přece neznamená, že zavřu oči nad negativy, která pramení ze samotné podstaty, jak ten stát vznikl.

      opět naprosto protimluva……….když někdo selže………..tak je zažité že negativa převládají nad pozitivem

      takže je jasné že plno lidí i když to čte neumí si vybrat………že člověk dělá chyby není to selhání…..to samé platí v plné míře o státech

      • tata napsal:

        omluva citoval jsem dvakrát stejné podruhé mělo být………..Jinak je vidět, jak někteří lid nečtou články až do konce. Teď samozřejmě nemyslím Vás osobně. Nebo možná čtou, ale z předchozích vět mají tak červeno před očima, že poslední odstavec prostě už nejsou schopni vnímat 🙂

      • Mathias napsal:

        Ne, já dílo Heimanové nepovažuji za nějak skvělé a přínosné. Jen jsem ho použil jako příklad, jak citlivé to téma je a jaké vášně vyvolává, přestože to je už víc jak 90 let stará historie. Že nám prostě pořád chybí jakýsi nadhled. A ono se z toho stalo téma, jako by ten celý článek byl jen a jen o ní a její knize. Dalším tématem jsou Sudetští Němci. Zmínil jsem je jako jeden z příkladů, jak nekoncepčně byla Československá republika vytvořena, a ono se z toho stalo opět tma, jako by celý článek byl jen a jen o Sudeťácích. Prostě někteří tady si z toho vyfiltrovali jen to, co je irituje a udělal toho hlavní téma. Jinak ten náš neustále emocionální vztah k otázce Sudetských Němců jen dokazuje, že jsme se jako národ s tím traumatem do dneška nevyrovnali.

        • tata napsal:

          PANE Mathias
          a čemu se divit že téma sudety je tak vybušné,samozřejmě že je traumatizující……..zvláště pro ty co jejich předci skončili v koncetračním táboře,nebo co jejich rodiče zažili při odsunu s pohraničí,nebo co byli nasazeni na nucené práce………..a stále je a řekli bych naopak více těch co se snaží srovnávat,upravovat………třeba kníže který řekne že v dnešní době by byl BENEŠ V hagu ODSOUZEN…………byt vtomto tématu v klidu dovolit jen náznak revize skutečnosti to by byla obrovská chyba………..nezlobte se ve VAŠICH ODPOVĚDÍCH stále více proniká mlžení protimluvy.

          NIKDO NIC NEFILTRUJE ………TY TEMATA vám číl dál více skřípou jak se snažíte vysvětlovat nesrovnalosti………..viz udiv že toto téma vyvolává vašně a že je traumatizujicí…..to je snad jasné

          Ne, já dílo Heimanové nepovažuji za nějak skvělé a přínosné. Jen jsem ho použil jako příklad, jak citlivé to téma je a jaké vášně vyvolává, přestože to je už víc jak 90 let stará historie.

          hodně špatný přiklad…….opět nevíte jak stoho vybruslit……….nejdřive vemete spátečku,pak zase že to je přiklad co vyvolá emoce………bodet né když obsahuje zkreslené informace

          musíte si vybrat………bud to byla chyba……….prostě nemužete byt obojetný
          ve VAŠICH ODPOVĚDÍ už pocitiju FALEŠ BOHUŽEL

  15. kopelman napsal:

    Mathiasi, text jste jistě psal poctivě a s nejlepšími úmysly. To je zřejmé, ovšem po přečtení vašich komentářů i já přidám své ale. Bude povrchní, v komentáři ani jinak nelze. Reaguji proto, že jste profesionální historik. Já nikoliv a pokusím se stručně vysvětlit, co mi na textu doplněném vašimi komentáři vadí. Začnu citátem:
    „Budoucnost je křišťálově jasná. Pouze minulost se neustále mění.“ Ilja Erenburg

    Od počátku 90. let pravidelně navštěvujeme rodinu pána, který byl s rodiči po válce vysídlen z vesnice u Brna ve svých sedmi letech. Zimu strávili ve Vídni, kde byli nuceni žebrat, aby přežili. Jak jistě víte, Rakušané odsunuté Němce nechtěli a snažili se jich co nejdřív zbavit. Tento pán je také historik a učil ji celý život. Vysídlení Němců jsme spolu kdysi hodně diskutovali. Víceméně jsme se shodli na tom, že pro něj je velmi obtížné odsun hodnotit objektivně, protože to byla tragická událost v jeho životě, a proto se nemůže vyhnout emocím. Doporučil mi několik knih německých autorů a zdůraznil, že každá historická kniha je z podstaty zaujatá, ale to není překážkou v úsilí se něco dozvědět. Od té doby mi je věta vytane na mysli vždy při podobných diskusích jako pod vaším textem. Přes všechnu moji zkušenost s vysídlenými krajany je mi však bližší pohled Kchodla. Proč?

    Je nutné rozlišovat dva odlišné pojmy, a to „historická skutečnost“ a „státní zájem“ (častěji označovaný jako národní zájmy). Vy kladete větší důraz na historickou skutečnost, která je zdrojem perspektivy vašich hodnotících soudů. Ovšem historiografie je věda velmi vrtkavá, podobně jako mnou vystudovaná ekonomie, kde obsah slova skutečnost bývá velmi subjektivní. Proto ten citát v úvodu komentáře a zmínka mého německého známého o zaujatosti všech historických výkladů.

    Kchodl i já zcela pragmaticky klademe větší důraz na státní zájem, protože díky němu vznikl československý stát a dnes tu stále ještě máme obě republiky. Co mi vadí, je potlačování národního sebeuvědomění, někdo by řekl hrdosti. Pokud se historie na školách vyučuje prezentovanou „sebemrskačskou“ metodou, není divu, že v našem státě nevyrůstají sebevědomé osobnosti, které by byly schopny formulovat a prosazovat hospodářskou a politickou strategii, která bude v zájmu ČR a jejího přežití jako samostatného státu i v budoucnu. Bohužel, podobně jako na Ukrajině přes dvacet let tlačí do mladistvých mozků hrůzostrašné historky o Rusku, tak i u nás sklízíme plody „objektivní“ výuky historie.

    • Mathias napsal:

      Děkuji za korektní reakci. Dovolil bych si okomentovat jen poslední odstavec. Naprostý souhlas. Určitě není dobré prezentovat národní dějiny sebemrskačskou formou. Proti tomu jsem vždy byl a budu. Ovšem myslím si, že už jsme od 1. republiky uši jako národ dost dlouhou cestu, abychom byli připraveni se na ni podívat střízlivým pohledem. Samozřejmě, některým lidem to asi nikdy nepůjde, ale bylo by to opravdu moc prospěšné. Já jsem na konci svého článku uvedl, že považuji i přes všechno první republiku za prospěšnou, protože pozitiva rozhodně převládla nad negativy. O pozitivech jsem nepsal, protože jich je všude zdůrazňováno dost. To ale přece neznamená, že zavřu oči nad negativy, která pramení ze samotné podstaty, jak ten stát vznikl. Jinak je vidět, jak někteří lid nečtou články až do konce. Teď samozřejmě nemyslím Vás osobně. Nebo možná čtou, ale z předchozích vět mají tak červeno před očima, že poslední odstavec prostě už nejsou schopni vnímat 🙂

  16. Leo K napsal:

    Já se ještě jednou zapojím do diskuse. Nadpis článku zní: Státy se udržují idejemi, na kterých vznikly a teď nechám promluvit samotného T.G.M: Humanitní ideál, hlásaný Dobrovským a Kollárem, náš ideál obrodní má pro nás Čechy hluboký smysl národní a historický — humanitou, plně a opravdově pojatou, navážeme na nejlepší svou dobu v minulosti, humanitou překleneme duchovní a mravní spánek několika století, humanitou kráčet máme v hlavě lidského pokroku. Humanita znamená nám náš národní úkol vypracovaný a odkázaný nám naším Bratrstvím: humanitní ideál je všecek smysl našeho národního života.
    Tento náš český ideál humanitní není romantickým blouzněním. Ovšem humanita bez důsledné úsilnosti a účinnosti je mrtvá. Humanitní ideál vyžaduje, abychom soustavně, všude, ve všem a vždy odpírali zlému, vlastní a cizí nehumanitě společnosti a její orgánům os větným, církevním, politickým, národním — všem. Humanita není sentimentalita, ale práce a opět práce.
    Tento praktický dosah humanitního úsilí dobře pochopil Palacký, zakládaje na humanitním ideálu naši národní a politickou rovnoprávnost. Jakým jiným, nežli tímto „přirozeným právem“ hájit mohl a měl Palacký naši národnost proti přesile sousedů? Jaké jiné záštity je slabšímu a menšímu národu proti národům silnějším a větším? Tady udělejme tečku a dál už je to zase moje úvaha. V prvním svém příspěvku jsem napsal, že poučeni dějinami můžeme tvrdit, že stát je pragmatický občanský a politický projekt. Všechno ostatní je ideologie čili argument útočící na city a na víru.A tady se vynoří otázka. Byl Masaryk víc filosof nebo víc politik? Já bych tendoval spíše za ten druhý případ, kde filosofie představuje služku než obráceně. Humanitnímu ideálu dnes říkáme občanská společnost. Smutným faktem je, že přes zdánlivou svobodu posledních 25 let k ní máme dál než v totalitní společnosti minulého režimu. Že tu občanskou společnost, ten Masarykův humanitní ideál zrazujeme za vyhlídku okamžitého prospěchu. Že nejsme podle Masarykovy České otázky schopni toho co ten ideál vyžaduje…abychom soustavně, všude, ve všem a vždy odpírali zlému, vlastní a cizí nehumanitě společnosti a její orgánům os větným, církevním, politickým, národním — všem. Humanita není sentimentalita, ale práce a opět práce…ale čekáme, že nám jej někdo jiný (virtuální) donese v opentličkovaném balíčku.

  17. Vojta napsal:

    Velmi zajímavé, zejména z faktografického hlediska. Osobně si myslím , že Rakousko by se rozpadlo, bez ohledu na Masaryka. Velmoci by přitom nedovolily připojení území k Německu, ani Rusku, takže vznik nástupnických států a tedy i ČSR byl v podstatě nutností. Ostatně tendence rozděl a panuj je typickým mocenským postupem. Že vznik a trvání ČSR nebylo jednoduché víme všichni 🙂

    • Mathias napsal:

      Nevím jestli víte, Vojto, že ještě na začátku roku 1918 Francie a Británie počítaly se zachováním neutrálního Rakouska-Uherska.

  18. R.M. napsal:

    Rád bych poznamenal že sudety byly nedílnou součástí českých zemí od jejího vzniku řekněme od 12 století. To že byly národnostně osídleni němci nemění nic na tom že historicky toto území patřilo koruně české.

    • Laco G. Mlynář napsal:

      Pokud pominu Sudety jako geografické pojmenování pohoří pak ano, jako politické území to byl umělý výplod německého šovinismu od dvacátých let 20. století. Nikdy před tím.

    • Mathias napsal:

      Samozřejmě termín Sudety je taky používán velice zjednodušeně. Spíš než o území v článku hovořím o Sudetských (možná by bylo přesnější českých) Němcích jako etniku. To sice žilo povětšinou v pohraničí, ale mimo jiné i v Praze, Brně, Jihlavě a podobně. Takže když se bavíme o právu Němců na sebeurčení, tak jistě nehovoříme jen o Němcích žijících v Sudetech.

  19. standa.e napsal:

    Nemám problém, je-li historie podána provokativně. Nemám problém s bouráním mýtů. S mnoha myšlenkami obsaženými v textu principiálně i souhlasím. Problém je však s CELKOVÝM vyzněním článku – a vůbec nezáleží na tom, zda se tak stalo z nedostatku erudice, úmyslně, či ve snaze zkrátit a zpřehlednit text. Dovolím si zde maximálně zjednodušit své výhrady, jež v konečném vyznění pro mě činí text absolutně nepřijatelným:

    a) Článek pojednávající o českém separatismu, jenž byl eskalován první světovou válkou, nemůže ignorovat Mitteleuropu a zesilující germanizační tendence v Předlitavsku v témže období. A nic na tom nemění fakt, že je na upozornění autorem Mitteleuropa nakonec v debatě připuštěna. Jednoduše, Masaryk z let 1914-1918 není antitezí Rakouska-Uherska konce 19.století, jak činí autor článku, ale Rakouska-Uherska let 1914-1918, což by činit měl.
    b) Hovořit o Češích jako o menšině v R-U a totéž dávat do vztahu s postavením českých Němců za 1. republiky lze toliko tehdy, pokud akceptujeme centralistické pojetí Předlitavska jako země, v níž není pro „národní stát“, a tedy pro Čechy, na rozdíl od Němců, jako národ uplatňující politickou vůli z hlediska práva historického i národnostního, místo (Odtud vycházel argument, podle něhož bylo Čechům upíráno vykonávat reálně svou politickou vůli ve svém státě. Vždyť díky německým obstrukcím byl zneschopněn a 1913 dokonce rozpuštěn i Český zemský sněm – a neřešme nyní, že jak kuriální systém tak rozložení obvodů na počet poslanců nahrával českým Němcům!), zatímco Němci měli tuto možnost hned v několika státech – Německo, Rakousko, Švýcarsko). „Češi = menšina“ je ve svém principu argument velkoněmecký a centralistický (v Českém království a Moravském markrabství jsme rozhodně menšinou nebyli). Do roku 1914 by přitom většině Čechů (včetně Masaryka) přesto stačila federalizace, v ideálním případě srovnatelná s tou, jíž dosáhly Uhry (zde ale hovoříme spíše již o faktické konfederaci).
    c) Užít předchozí bod jako argument ve věci licoměrnosti samotné ideje ČSR a masarykovského čechoslovakismu samozřejmě lze, zvláště bude-li se argumentovat Slováky a Slovenském (vlastně se nemohli opřít o nic z toho, o co se mohla opřít ideje česká). Obhajuji-li však zároveň R-U pouze onou „předlitavskou“ a navíc ještě předválečnou částí, dopouštím se licoměrnosti přinejmenším stejné. S ohledem na obtíže, s jakými si svá (jazyková) práva musely jednotlivé národy monarchie prosazovat (Češi dokonce ve vlastní historické zemi!) a jakým tlakům 1914-18 musely čelit a s ohledem na fakt, že Slováci už prakticky téměř neexistovali, se mi ta nota obhajující R-U jeví být nesouměřitelná – téměř odporná. Věřím, že autor jen v dobré míře nedohlédl podstaty dějů. Mimochodem, co by dali rusky hovořící občané dnešní Litvy, Lotyšska a Estonska, nositelů „evropských idejí“, za práva Němců za 1. republiky…
    d) Autor to tak možná nevnímá, ale svým „kritickým pohledem“ na vlastní dějiny podanými tak, jak je podává, vytváří jednoznačně prostor pro nástup revizionistů. Nevím, zda vědomě, či zda nevědomky sehrává roli „užitečného hlupáka“, ale princip jakéhokoliv revizionismu je až banálně jednoduchý. Nejprve učiníme z „tabu“ akademickou debatu. Následně ji zjednodušíme do jednoduchých pravd, hesel a zpochybnění – lidé si zvykají na relativizaci vlastních dějin, a to především uplatněním morálních imperativů a prosté slušnosti, zdůrazňující vlastní vinu. Překvapivě ovšem nepřichází katarze a pochopení, nýbrž převrácení rolí a předefinování viníků v oběti, následků v příčiny a naopak. Se všemi důsledky s tím spojenými. A přesně k tomu, věřím, že nevědomky, Mathiasův článek pro svou jednostrannost, výběrová zjednodušení a „módní“ nepřesnosti směřuje.
    e) Na českých Němcích (a na Maďarech) je v celků půvabné, že nedokázali být v krizových dobách loajální ani k té R-U monarchii (velkoněmecká idea), natož pak k ČSR. Dokonce se odvažuji tvrdit (i na základě rodinné historie), že ČSR dosáhlo nakonec u mnohých loajality prakticky nevídané. Anšlus Rakouska jasně dokazuje, že problém Mnichova nebyl v „neschopnosti Československa poskytnout německé menšině politickou autonomii“ (ostatně, nakonec ani přijetí Karlovarských požadavků nepomohlo), byť jistě nebylo vše ideální. Jen by to rozbití Česko-německo-slovenska měli pod vábničkou Velkoněmecké písně zásadně jednodušší. Zde nelze vinit ČSR, že selhal – selhali ti, kdo umožnili učinit Velké Německo opět tak lákavé.
    f) Každopádně, za všechno stejně může Putin 😉

    • Mathias napsal:

      Velice zajímavá analýza, konečně bez demagogických klišé. Můžete se mnou nesouhlasit, ale děkuji, že jste tak učinil věcně, argumentačně a hlavně slušně. Zaměřil bych se Váš bod D. Dělat užitečného idiota revizionistům bych opravdu nerad a ani to nemám v úmyslu. Tady nejde o snahu vyvolat nějakou vlastní vinu. Na vznik samostatného státu jsme samozřejmě měli právo a bylo dobře, že se toho Masaryk chopil. Nicméně jedna rovina je, na jakých myšlenkách ten sát chtěl budovat a jak nakonec vypadala praktická realizace. Dlužno říct, že za daných okolností asi jinak Československo vybudovat nebylo možné. Míním tím bez Němců, Poláků a Maďarů (na ty dvoje poslední se stále zapomíná). Nebylo proveditelné udělat federalizaci. Bylo nereálné přesvědčit velmoci, pakliže jim R-U nebude vylíčeno jako žalář národů. A tak dále. Jenže původní představy byly jiné. Národní stát jen pro Čechy a Slováky. Provedení federace a tak dále.
      Tím, že poukážu na tyto rozpory a zdůrazním, že si republika, která už mimochodem hodně dlouho neexistuje, zadělala na problém, který si pak bohužel musela vypít až do dna, se přece nedopouštím nějaké snahy o revizionismus. To je stejné, jako kdyby někdo obviňoval Francouze, že se kriticky dívají na průběh Velké francouzské revoluce a hledají na ní mouchy.

      • standa.e napsal:

        Jak jsem říkal, je škoda, že jste mnohé ze svých následných reakcí nezakomponoval už přímo do samotného textu. Takhle poměrně jednostranně ten článek opravdu dává prostor k tomu, aby stíral hranice a otáčel v myslích lidí výklad dějin na opačnou stranu a opakoval revizionistickou rétoriku. To máte jako s multikulti. V podstatě supervěc a není na tom nic špatného… jenomže jenom tak dlouho, dokud druhá strana uvažuje stejně. Stejně jako se znásilněním dívky, co si vyšla v minisukni – provokativní otázky znějí: „A nemohla si za to svým vyzývavým oblečením vlastně trochu sama?“
        Stejně tak někteří historici a vykladači dějin, kteří svou minulost chtějí vnímat kriticky a nechtějí být v zajetí šablon zapomínají, že co je pro ně akademickou debatou, je vítaným politikem pro ty, kteří jdou proti mainstreamu z jiných důvodů. Není jednoduše možné klást břemeno „viny“ či „falše“ jen na jednu stranu a předpokládat, že druhá půlka diskursu je „přeci všem jasná“. V tomto konkrétním případě totiž není. Naopak výrazně převládá právě ten „provokativní, kajícný, až sebemrskačský tón“. Jsem opravdu rád, že Vlk otevřel diskusi.

      • standa.e napsal:

        Jinak k tomu „zadělání si na problém“ – ano, tragédie Československa byla zakódována už v jeho vzniku stejně jako v jeho „reálpolitice“. Ale nikoliv z principu Československa, jako spíš s ohledem na okolní děje. Protože pokud se na ČSR podíváme opravdu kriticky (a obzvášť s přihlédnutím k dějům ve všech okolních zemích), byli jsme (vážně nadsadím) v pozici Mirka Dušína, jenž žije v zemi ovládané Bratrstvem kočičí pracky – ano, i on má ve své (relativní) slušnosti zakódovánu vlastní zkázu, protože Štětináčovi s Dlouhým Bidlem se jen těžko čelí, jsi-li sám a jediná vnější autorita si to s Bratrstvem rozházet nechce. Je to ovšem Dušínova „chyba“? Lze mu vyčítat, že se dost nepřizpůsobil? Jenže nestal by se pak také Štětináčem?
        Jednoduše – nemohli jsme obstát, protože nám nebyl dán čas (a to přesto, že jsme občas trpěli slepotou „vítězů“). Případ rozdělení federace (mluvím o ’93, ne o (’39 – hezká čísla!) je pro mne naopak ukázkou toho, že smysl Československa jasně prokázal. Československo zmizelo, ale bez střílení, bez války – říkám si, že vyčítat Československu v tomto směru nefunkčnost je totéž, jako prohlásit za nefunkční rodinu, z níž dospělí sourozenci odejdou, aby si založili rodiny vlastní. S jistou lítostí u toho staršího bráchy, ale bez obecně – nenávisti a výčitek. Nemohu si pomoci, ale dokázali jsme něco, co jenom málokdo v dějinách. Ani R-U.

  20. okolojdoucí napsal:

    Mathiasi, Vy jste to tu tedy schytal 🙂

    Ale můžete si za to sám, k Mary Heimann se sice nehlásíte, ovšem cílem Vaše textu bylo mj. – cit. „doložit, že československý, potažmo český stát vznikl na idejích, které byly sice na první pohled ušlechtilé, mravné a humánní, ve skutečnosti však z velké části buď iluzorní, nebo vyloženě vylhané.“

    Česká státnost je založena poněkud hlouběji a trvaleji, než by se mohlo zdát z Vašeho textu, rok 1918 ji pouze doplnil o republikánský rozměr. Ano, Masaryk byl pro českou politickou elitu tak trochu zjevením, jeho ideje vznešené, ovšem poněkud odtažité od běžného politického provozu. Dtto Benešova obsese zahraniční politikou. Ale Češi jako národ byli již celé 19.století na vzestupu a antipatie Českých Němců plynuly i z prostého strachu ze ztráty pozic. Chaos po I.světové válce zvládly české elity výborně, co by za to dali třeba Bavoři, Maďaři či Poláci. Projevila se rozhodnost, vůle k moci, vzdělanost a organizovanost českého národa. Německá menšina v tomto ohledu vykazovala poměrně vysokou míru loyality, která i pod vlivem okolního chaosu spíše narůstala až do brutální hospodářské krize třicátých let. Slovensko a vlastně i Podkarpatská Rus zažily ve dvacátých letech objektivně mimořádný růst, přestože uvádíte opak.

    Československý stát neselhal, naopak, prokázal velkou životaschopnost, jen nevydržel vnější nápor hroutícího se Versaillského systému, který příliš ovlivnit nemohl. Tomu ovšem podlehli v Evropě prakticky všichni. Takže, kde jsou ty iluze a lži v základech státu?

  21. okolojdoucí napsal:

    Abych nezapomněl odbočit, Vlku, sluší se pogratulovat Vašim barvám. Tomu se říká „nedat čuchnout“:-)

Komentáře nejsou povoleny.