Spiegel – Indický intelektuál o válce na Ukrajině


Hlas  třetího světa  Západ  nezajímá. Ne  do té doby, dokud  najednou  ten úžasný, nedostižný  vševědný, sebestředně všechny  mistrující a kacerující Západ  nezjistí,  že  drbany  a otrapy  z třetího světa  naprosto nezbytně  potřebuje, aby… aby neztratil svou dominanci.

Kosa už několik pohledů z třetího světa na ukrajinskou  válku a  počínání západního světa  přinesla. Nicméně  takovýhle pohled, jaký se  objevil ve Spiegelu ještě ne!!! Vznikl  z redakčního rozhovoru  s velmi uznávaným indickým intelektuálem Pankajem Mishrou. Ani mne nenapadne předstírat, že  jsem o něj někdy  dříve zavadil  nebo o něm aspoň slyšel. Nikoliv. Ale  Spiegel jej představuje  jako jeden z nejvýznamnějších současných hlasů třetího světa. Není důvod  jeho redakci nevěřit. Zejména, když jak sami zjistíte, je její názor  na Ukrajinu, Rusko, Putina v dokonalém souhlasu s  tím, co se na vás  valí  z ČT, ČRo,  Aktuálně.cz a podobně. O to zajímavější a překvapivější  to čtení je. 

Nevím, co vás po dočtení napadne, ale  kdyby se někdo zeptal mne, tak  bych mu sdělil, že kdyby si  zeměkoule  chtěla zvolit svého prezidenta, tak bych hlasoval pro pana Pankaje Mishru. Ten článek, v anglické verzi najedete  zde

„Have You Really Thought This Through?“

a překladač z něj udělal toto:

Indický autor Pankaj Mishra o válce na Ukrajině „Opravdu jsi to promyslel?“

Pankaj Mishra je jedním z nejvýznamnějších  hlasů  globálního jihu. V rozhovoru se Spiegelem zabývá tím, proč si myslí, že západní sankce proti Rusku přestřelily hranici rozumu  a jak se na konflikt dívá rozvojový svět.

Indický esejista a spisovatel Pankaj Mishra (53) je jedním z nejdůležitějších hlasů v chudší části světa. Jeho knihy Butter Chicken in Ludhiana a Age of Wrath byly světovými bestsellery.

DER SPIEGEL: Pane Mišro, který historický konflikt je podle vás nejvíce poučný pro pochopení války na Ukrajině?

Pankaj Mishra: Myslím, že by bylo užitečnější v tomto bodě nesahat po historických analogiích. Takovou geopolitickou situaci, jako je tato, s politickou asertivitou jaderně vyzbrojených zemí, jako je Rusko a Čína, a nejednoznačnou rolí zemí, jako je Indie, jsme ještě nezažili. Mohlo by být dokonce nebezpečné myslet si, že můžeme sáhnout po snadných historických analogiích.

DER SPIEGEL: Vy sám jste nedávno provedl srovnání s teroristickými útoky z 11. září 2001 ve Spojených státech.

Mishra: Kdybych byl dotázán na varovné příběhy z historie, neukázal bych na Hitlera, Mnichov a appeasement, jak to udělalo mnoho anglo-amerických politiků a novinářů – ale na západní reakci na 11. září. Fanatici z al-Káidy 11. září zabili mnoho lidí a způsobili mnoho škod. Co však bylo skutečně nenapravitelné, byly globální škody způsobené katastrofálně pošetilou reakcí na 11. září – což bylo vyhlášení války proti teroru s otevřeným koncem, do kterého se zapojila prakticky každá země světa a skončila, jak dnes víme, porážkou a ponížením a politickým rozkladem celých částí světa.

DER SPIEGEL: Co nás to učí pro současný konflikt?

Mishra: Putin směřuje k jisté porážce, stejně jako al-Káida směřovala k jisté porážce před více než 20 lety. Pokud ale dnes nasadíte takovou přemíru vojenských, ekonomických a politických zbraní, naděláte z dlouhodobého hlediska daleko větší škody.

DER SPIEGEL: Myslíte si, že opatření přijatá proti Putinovi jsou přehnaná?

Mishra: Zmrazujete centrální rezervy jedenácté největší ekonomické velmoci, což se nikdy předtím nestalo. Zavádíte takové sankce, jaké jsme na žádnou zemi ještě neuvalili. Viděli jsme stažení společností, z nichž některé jsou v Rusku přítomny 25 nebo 30 let. Myslím, že reakce na ruskou invazi na Ukrajinu byla dost extrémní. Protože se to netýká jen Ruska, nejen zemí v regionu a v Evropě, ale i zemí daleko od Ruska. To vyvolává několik otázek: V jaké fázi tyto sankce skončí? Co se stane se zeměmi, které jsou závislé na ruském exportu energie a potravin? Bude Rusko navždy ostrakizováno a stigmatizováno? Zbaví se Rusové Putina, nebo se stane populárnějším? Jak je pravděpodobné, že by mohli zvolit  ještě extrémnějšího nacionalistického vůdce? Víme, že zkušenost národního ponížení může plodit ošklivější zlo.

DER SPIEGEL: Pokud si myslíte, že sankce jsou příliš extrémní, jak navrhujete zastavit válku a zabránit jejím následkům?

Mishra: Co dělali Američané v Afghánistánu? Vyjednávali s těmi samými lidmi, které se původně rozhodli úplně vyhladit. Toto je lekce, kterou historie učí znovu a znovu, a my na ni vždycky zapomeneme. Nadměrně investujeme do naší vojenské a ekonomické kapacity. A neuvědomujeme si, že tím způsobujeme hluboké škody ekonomické a sociální struktuře, která je již nyní velmi křehká. Zvláště ve světě tak vzájemně závislém, jako je ten dnešní.

DER SPIEGEL: Navrhujete vyjednávání s mužem, který tuto válku rozpoutal navzdory desítkám kol vyjednávání?

Mishra: Neexistuje žádná alternativa k dialogu. Nejsem politik ani agent tajných služeb. Nejsem ministr financí. Nemohu vám nabídnout podrobnosti o ničem z toho. Ale opravdu se obávám, že celá tato politika uvalování přísných sankcí nakonec zničí ruskou ekonomiku. A to děláte jaderné velmoci, které v současnosti vládne v mnoha ohledech docela šílený muž. Ale co je důležitější, ten muž, i když je svržen, může vydláždit cestu někomu ještě nebezpečnějšímu, než je on. Jaký je tedy konec této politiky izolace, trestání a ponižování?

DER SPIEGEL: Jak může dojít k dialogu po tom, co jsme viděli a dozvěděli se o událostech Buchy a dalších měst? Dokonce i ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj – který soustavně prosazoval přímá jednání – říká, že po Buchovi se taková jednání stala mnohem těžší.

Mishra: Válka vždy plodí barbarství toho druhu, jaké jsme viděli v Buče, i když si toho ne vždy všimneme. Ve válkách v Iráku a Afghánistánu byly zabity desítky tisíc civilistů. Vážně navrhujeme nemluvit s lidmi zodpovědnými za toto bezprecedentní globální násilí? Pro Ukrajince bude samozřejmě těžké vyjednávat s Rusy po brutalitě, kterou zažili. Zelenskyj ale ví, že jednání nemůže úplně vyloučit. Existuje nějaký jiný způsob, jak zajistit spravedlnost a mír v krátkodobém i dlouhodobém horizontu? Je vojenská a rétorická eskalace proti jaderné mocnosti odpovědí na globální krizi inflace a hladu objevující se na globálním Jihu?

DER SPIEGEL: Tuto reakci vyvolal Putin.

Mishra: Ano, ale proti komu je tato reakce nyní namířena? Proti Rusku – nebo proti samotnému globalizovanému světu? Pokud začnete přemýšlet o důsledcích této politiky, okamžitě poznáte, že ničí samotnou strukturu globální vzájemné závislosti. Západ vysílá zprávu, že svou nadvládu nad globalizací může využít jako zbraň. Kromě Ruska je tento signál vysílán také do autokratických zemí jako Čína a Indie. Dává jim to dobré důvody, aby se dále odpoutaly, aby se proměnily v digitální pevnosti, omezily cizí vliv a držely mimo dosah zahraničních médií.

DER SPIEGEL: A tím vytvořit další blok, jako tomu bylo během studené války?

Mishra: Paradigma studené války, demokracie versus autokracie, používané politiky, jako je americký prezident Joe Biden, je vysoce defektní a zavádějící. Tento zastaralý intelektuální rámec předpokládá, že existují pouze dvě hlavní mocnosti a že svět se nestal složitě vzájemně závislým. Ale není tomu tak. Potrestáním Ruska bezděčně trestáte spoustu chudších zemí. Povzbuzujete paranoiu a povzbuzujete autokraty, aby se vydali přesně tou cestou, kterou se Čína již vydala. Ptám se: Opravdu jsi to promyslel?

DER SPIEGEL: Jak o tom přemýšlíš?

Mishra: Nepopírám obrovský problém, kterému dnes Západ čelí. Největší geopolitickou výzvou moderní éry od 19. století bylo to, jak se vůdci a první příjemci modernity, Spojené království, USA a Francie, přizpůsobili nárokům opozdilců na modernitu – nejprve Německa, poté Japonska a Ruska a nyní, Číny, Indie a spousty menších regionálních mocností, jako je Írán. Na počátku 20. století byly nároky povstalých Německa a Japonska zvládnuty prostřednictvím katastrofálních světových válek. Ale tato možnost se zdá být nemyslitelná, když dnes tolik rostoucích mocností má jaderné zbraně. Příštích několik let můžeme přežít pouze tehdy, pokud uznáme svou jedinečnou historickou konjunkturu a budeme jednat podle toho a obezřetně.

DER SPIEGEL: Není sám Putin  válečník studené  války? Jen pár týdnů před touto válkou on a čínský prezident Si Ťin-pching podepsali manifest, který otevřeně vyzval Západ.

Mishra: Vzpomenete si na dobu, kdy jak Rusko, tak Čína, jejich populace a jejich vůdci zoufale chtěli být součástí západní modernity? Putin začínal jako westernista a jeho přeměna ve studeného válečníka přišla později. Totéž platí pro Číňany. Jejich myšlenka byla: Jsme součástí světového řádu, který vytvořil Západ, a my toho hodláme využít. Přijmeme západní investice a budeme investovat na Západě. V průběhu let se však objevilo podezření, že globalizace je prostředkem k zajištění hegemonie Západu nad světem.

DER SPIEGEL: Putin „západní“? Je to bývalý agent KGB, který začal své prezidentství brutální válkou proti Čečensku.

Mishra: Nepřepisujme historii. Podívejte se na všechny jeho návštěvy v Americe, jeho návštěvy v Británii, kde ho s velkou pompou přijali George W. Bush a Tony Blair. Putin objal Západ a Západ jeho – a jeho oligarchy. Ať už v Čečensku udělal cokoli, jeho antidemokratická a represivní politika, většině lidí  vyhovovala. Protože tenkrát to byl „náš chlap“. Byl velmi významným spolupracovníkem za války proti terorismu. Rusko a Amerika si byly v té době blízké.

DER SPIEGEL: V Sýrii už to nebyl „náš chlap“. Dnes jsou si Rusko a Čína blízké. Co říkáte na manifest, který Putin a Si Ťin-pching podepsali začátkem února? Vzniká blok autokratů?

Mishra: Myšlení Číny a Ruska se až zázračně shodlo. Myslím, že Si Ťin-pchingova filosofie vznikla během čtyř let Trumpova prezidentství, kdy Trump během své obchodní války proti Číně uvaloval sankce za sankci. Xi a Putin oba dospěli k závěru, že musí najít vojenskou, hospodářskou a politickou cestu, aby již nebyli závislí na Západu. To je základ jejich přátelství a spojenectví. Číňané jsou hluboce znepokojeni tím, co se děje na Ukrajině, ale nemohou jít příliš daleko na Západ, protože se rozhodli, že se musí začít oddělovat. To bude velmi obtížné, protože Čína je hluboce zakořeněna v globální ekonomice. Ale důvěra, která tu byla předtím, je pryč. Čtyři roky Trumpova prezidentství v nich vyvolaly podezření způsobem, který ještě dlouho nevybledne.

DER SPIEGEL: The South China Morning Post vás nedávno popsal jako „temného a zadumaného“ realistu a postavil vás do kontrastu s americkým politologem Francisem Fukuyamou. Pro Fukuyamu ukrajinský odpor proti invazi demonstruje znovuzrození „ducha roku 1989“ a připomíná nám o hodnotě liberálního světového řádu.

Mishra: Rád si myslím, že se dívám na svět takový, jaký je, a vyvozuji závěry na základě poznání historie konkrétních společností, o kterých mluvím. Pokud to všechno uděláte, pak existuje nebezpečí, že budete označeni za pesimistu. Ale myslím si, že představa, že historie se blíží ke konci, opět s novým zrozením svobody na celém světě, je nesmyslná. A divím se, že se tomuto nesmyslu dostalo tolik uznání. Ale Spojené státy nemají jen vojenskou nebo ekonomickou moc, mají také kulturní moc a prestiž, a tak je jejich intelektuální výkon automaticky oceňován, bez ohledu na to, jak moc je odtržený od reality tolika společností a zemí. Posledních asi 30 let slýcháme, že západní liberální demokracie je jedinou hrou ve městě a že většina zemí se k ní přibližuje – i když tato sebelichotka je rozhodně poražena realitou.

DER SPIEGEL: Ze 193 zemí Organizace spojených národů se 141 postavilo na stranu Ukrajiny. Pouze čtyři hlasovali výslovně pro Rusko, 35 se zdrželo hlasování.

Mishra: Když se podíváte na země, které se buď zdržely nebo odmítly připojit k sankcím proti Rusku, díváte se na drtivou většinu lidské populace. Tyto země odevzdaly svůj hlas z různých důvodů. Lidé, kteří dnes řídí Jižní Afriku, byli během režimu apartheidu podporováni Sovětským svazem. Indie je ekonomicky v obtížné situaci a skutečně si nemůže dovolit být na americké straně, kdykoli se Američané rozhodnou zakročit proti Íránu nebo Rusku. Mexiko, Argentina, Brazílie – všichni měli své vlastní důvody, proč se nepřipojili k režimu sankcí a neodsoudili invazi. A diskutovali jsme o Číně. Takže si myslím, že myšlenka, že mezinárodní společenství je sjednoceno proti Rusku, je klam.

DER SPIEGEL: Mluvíte o zemích. Je v tomto případě možná lepší rozlišovat mezi vládami, které hlasují v OSN, a jejich národy?

Mishra: Mohu mluvit pouze o Indii a možná trochu o Indonésii, kde Putinova popularita během posledního měsíce prudce stoupá. Je to znepokojivé, ale musíme s tím počítat. Putin je mnohými vnímán jako někdo, kdo jednal rozhodně proti sousedovi, kterého Západ podporuje. To samo o sobě stačí k jeho podpoře pro mnoho lidí, kteří nemají přístup k informacím…

DER SPIEGEL: …nebo kteří jsou vystaveni koordinovaným dezinformačním kampaním.

Mishra: V Indii je mnoho z těchto lidí také příznivci premiéra Narendry Modiho. Díváme se tedy na velmi segmentovanou, roztříštěnou globální populaci, ve které je obtížné dosáhnout jednomyslnosti i v něčem tak přímočarém, jako je právě teď absolutní zlo války na Ukrajině. Je důležité porozumět této rozmanitosti názorů a motivace, spíše než zaujímat moralizující pozice, než pak uděláte rozhodnutí, která se ukáží jako unáhlená a hluboce destruktivní.

DER SPIEGEL: Mnozí na Západě jsou překvapeni, že Indie, nejlidnatější demokracie světa, nezaujímá proti Putinovi jasnější postoj.

Mishra: Vsadil bych se na jistotu, že mnozí na Západě si neuvědomují, že za Modiho Indie systematicky ničila kašmírskou ústavně zaručenou autonomii. A od žádného ze západních národů nebylo slyšet ani pípnutí. Celé údolí žilo celé měsíce pod stanným právem, za těch nejodlidštěnějších podmínek. A přesto si širší veřejnost na Západě ani neuvědomila situaci, natož aby s ní něco udělala. Jsou zde všechny druhy problémů. Kam půjdou západní země poté, co sankcionují ruskou ropu? No, jedou do Venezuely, do Saúdské Arábie – k režimům, které celou dobu kritizují. Mnoho lidí na globálním Jihu hluboce nesnášelo způsob, jakým bohatý Západ hromadil vakcíny proti COVID. Tady se moralistická pozice najednou jeví jako pokrytecká a dutá a  na globálním Jihu podporuje antizápadní cítění.

DER SPIEGEL: Jak se budou země globálního Jihu orientovat po této krizi?

Mishra: Když byl svět rozdělen na dva antagonistické bloky, mnoho rozvojových zemí následovalo strategii neangažovanosti. Oba bloky měly zájem získat vliv ve třetím světě, takže jste mohli hledat pomoc z obou zdrojů. Později se toto hnutí stalo irelevantním, protože jedinou hrou ve městě byla globalizace vedená USA. Se vzestupem Číny se však věci opět začaly měnit. Čína se stala hlavním zdrojem úvěrů a infrastruktury pro chudé země a také se neptala na demokracii a lidská práva. Rusko v tom všem nikdy nebylo velkým hráčem. Ale jsem přesvědčen, že svět se opět rozdělí na tyto bloky – s Čínou a Ruskem na jedné straně a USA a Evropou na druhé straně. To povede k tomu, že země jako Indie, Indonésie, Argentina a Brazílie si udrží odstup od obou stran a postaví je proti sobě.

DER SPIEGEL: Vzhledem k současné situaci na Ukrajině, jaká by byla vaše politická rada vládám, jako jsou ty v Číně, Indii nebo Indonésii, které se zdržely hlasování v OSN nebo nepodporují sankce?

Mishra: Samozřejmě bych řekl jejich vedení: Prosím, udělejte vše, co můžete, abyste přesvědčili Putina, aby viděl chybu v jeho zámyslech a stáhl své jednotky. Máte obrovskou zodpovědnost. Zejména Čína má tuto odpovědnost, mnohem větší než Indie.

DER SPIEGEL: Jaké jsou důsledky ukrajinské krize pro demokracii nebo, slovy Fukuyamy, „ducha roku 1989“?

Mishra: Myslím, že není seriózní usuzovat, že duch roku 1989 je zpět jednoduše proto, že Ukrajinci statečně vzdorují brutálnímu ruskému tyranovi. Musíme si uvědomit bolestnou a složitou realitu, že demokracie je v současnosti pod útokem volených vůdců, a to nejen v zemích jako Indie, Brazílie nebo Maďarsko. Musíte se také podívat na Spojené státy. Před několika měsíci vládl této zemi velmi populární, ale bláznivý muž a ten bláznivý muž, nebo někdo ještě bláznivější, by se mohl snadno vrátit k moci. Takže představa, že kvůli Ukrajině obrátíme trend dedemokratizace, je fantazie. Politika přísných sankcí a stažení západních společností z Ruska jen pomůže autokraciím stát se více soběstačnými, nastartovat mašinérii represe a ponechat disidenty absolutně bez přitažlivosti pro mezinárodní občanskou společnost.

DER SPIEGEL: Jak by mohly západní státy využít své nově nalezené jednoty, aby tomu zabránily?

Mishra: Pokud je tato jednota zaměřena pouze na potrestání Ruska a potažmo mnoha chudších zemí, které jsou závislé na ruském exportu energie a potravin, pak se obávám, že tato jednota je hluboce negativní a destruktivní. Kdyby to směřovalo k něčemu většímu, k zamyšlení nad tím, jaké chyby se staly a jak se takové situaci lze vyhnout, bylo by to skvělé. Všechny strany musí reflektovat chyby. Putin udělal katastrofální chybu a bude za ni platit. Ale vůně vítězství na Ukrajině – což bude velmi krátký okamžik – by nás neměla odvádět od základního úkolu formulovat moudrou politiku. A bude to těžké, protože dnes máme na Západě obrovský deficit vedení a intelektuální kvality na nejvyšších úrovních.

DER SPIEGEL: Tváří v tvář tak masivnímu útoku jedné země proti druhé, je vhodné žádat obě strany, aby se zamyslely nad svými chybami? Není to případ falešné rovnováhy?

Mishra: Jaká je alternativa? Říkáte, že jen jedna strana udělala všechny chyby? Nezní to hloupě, nebo vlastně úplně idiotsky?

DER SPIEGEL: Ne, protože Putin je agresor a tady jde o akutní, dramatickou krizi a ne o prodělávání a relativizaci historických chyb.

Mishra: Je důležité podívat se, jak jsme se sem dostali a co se z toho můžeme naučit. Jednoduše se dívat na současnost a zaujmout vysoce moralistický postoj je nebezpečné. Všechny dnešní velké i malé mocnosti, ať už se jedná o rané příchody do moderny nebo opozdilce, se provinily otřesnými zločiny; od otroctví, imperialismu a genocidy po útočné války. Nezačínejme předstírat, že jsme nevinní v této pozdní a zásadní fázi dějin moderního světa.

Početli jste si? Věřím, že  ano!

Není co dodat. Jen dvě  kraťoučké imprese:

1- být  tím spieglovským intervjůkem, připadal bych si po skončení  rozhovoru jako dokonalý trotl

2- to už  jste sice  četli, ale  zopakuji to -kdyby někdo na zítra  zorganizoval celosvětovou volbu  planetárního prezidenta, já bych  hlasoval pro Pankaje  Mishru!!!!

Pankaj Mishra na Hrad!!!  Pankaj Mishra na Hrad!!! Pankaj Mishra na Hrad!!!

Příspěvek byl publikován v rubrice Hodina vlka se štítky , , , , , . Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.