Generál Kujat: „Nyní by byl správný čas obnovit přerušená jednání“

O německém  generálu Kujatovi už  Kosa v  souvislosti s ukrajinským konfliktem psala. Tím prvním.

V letech 2000 až 2002 sloužil jako náčelník štábu německých ozbrojených sil Bundeswehru a v letech 2002 až 2005 jako předseda Vojenského výboru NATO .Udělal tedy  ve své zemi přesně stejnou karieru  jako zdejší generál Pavel. Nicméně  jeho názory na  válku na Ukrajině , příčiny, průběh a východiska  z tohoto konfliktu  jsou diametrálně  odlišná  od  toho pána  co ho nyní budeme mít na Hradě.

Ostatně nabízím  vám dnes s ním  obsáhlý rozhovor  na daná témata, který přinesl už  zmíněný  malý  švýcarský server Zeitgeschehen in Focus. Za mne naprosto senzační věc!

Ukrainekonflikt: «Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt, die abgebrochenen Verhandlungen wieder aufzunehmen»

česky

Konflikt na Ukrajině: „Nyní by byl správný čas obnovit přerušená jednání“

„Dodávky zbraní znamenají, že válka bude nesmyslně prodloužena“

Rozhovor s generálem A. D. Haraldem Kujatem*

Aktuální dění v centru pozornosti Jak hodnotíte zpravodajství o Ukrajině v našich mainstreamových médiích?

generál v.v. Harald Kujat

Válka na Ukrajině není jen vojenský konflikt; je to také ekonomická a informační válka. V této informační válce se člověk může stát účastníkem války tím, že přijme informace a argumenty, které si nemůže sám ověřit nebo posoudit. V některých případech hrají roli i morální či ideologické motivy. To je problematické zejména v Německu, protože se v médiích vyjadřují většinou „experti“, kteří nemají žádné znalosti a zkušenosti s bezpečnostní politikou nebo strategií, a kteří proto vyjadřují názory, které získávají z publikací jiných „odborníků“  srovnatelné odbornosti. To samozřejmě také vytváří politický tlak na spolkovou vládu. Debata o dodávkách určitých zbraňových systémů jasně ukazuje záměr mnoha médií přímo dělat politiku. Je možné, že mé znepokojení nad tímto vývojem je důsledkem mé mnohaleté služby v NATO, včetně funkce předsedy Rady NATO-Rusko a Komise náčelníků obrany NATO-Ukrajina. Zvláště mi vadí, že se tak málo pozornosti věnuje německým bezpečnostním zájmům a nebezpečím pro naši zemi v důsledku eskalace a zejména eskalace války. To ukazuje na nedostatek odpovědnosti nebo, abych použil staromódní termín, na vysoce nevlastenecký postoj. Ve Spojených státech, jednom ze dvou hlavních aktérů tohoto konfliktu, je řešení ukrajinské války mnohem diferencovanější a kontroverznější, ale vždy se řídí národními zájmy.

Začátkem roku 2022, kdy byla situace na hranici s Ukrajinou stále kritičtější, jste mluvil s tehdejším inspektorem námořnictva, zástupcem generála Kai-Achim Schönbachem, a v jistém smyslu jste ho podpořil. Naléhavě varoval před eskalací s Ruskem a obvinil Západ, že ponížil Putina a že by se s ním mělo jednat na stejné a důstojné úrovni.

Nekomentoval jsem věc, ale abych ho ochránil před nekvalifikovanými útoky. Vždy jsem však věřil, že této válce je třeba zabránit a že se jí dalo předejít. V prosinci 2021 jsem k tomu také veřejně prohlásil. A na začátku ledna 2022 jsem zveřejnil návrhy, jak by jednání mohla dosáhnout výsledku přijatelného pro všechny strany, který by se přesto vyhnul válce. Bohužel se věci vyvinuly jinak. Možná jednou přijde otázka, kdo tuto válku chtěl, kdo jí nechtěl zabránit a kdo jí zabránit nemohl.

Jak hodnotíte současný vývoj na Ukrajině?

Čím déle válka trvá, tím obtížnější je dosáhnout vyjednaného míru. Ruská anexe čtyř ukrajinských území 30. září 2022 je příkladem vývoje, který bude těžké zvrátit. Proto mě tak mrzí, že jednání, která se konala v březnu v Istanbulu, byla přerušena po velkém pokroku a veskrze pozitivním výsledku pro Ukrajinu. Rusko v istanbulských jednáních zřejmě souhlasilo se stažením svých ozbrojených sil na úroveň z 23. února, tedy ještě před začátkem útoku na Ukrajinu. Nyní je znovu a znovu požadováno úplné stažení jako předpoklad pro jednání.

Co Ukrajina nabídla na oplátku?

Ukrajina se zavázala, že se vzdá členství v NATO a nepovolí rozmístění cizích jednotek nebo vojenských zařízení. Na oplátku by měla obdržet bezpečnostní záruky od států, které si zvolí. Budoucnost okupovaných území měla být diplomaticky vyřešena do 15 let s výslovným zřeknutím se vojenské síly.

Proč nebyla uzavřena mlouva, která by zachránila desítky tisíc životů a ušetřila Ukrajince zničení jejich země?

Tehdejší britský premiér Boris Johnson podle spolehlivých informací intervenoval v Kyjevě 9. dubna a zabránil podpisu. Jeho úvaha byla taková, že Západ nebyl připraven na konec války.

Je nehorázné, co se hraje, o čem důvěřivý občan nemá tušení. O jednáních v Istanbulu se dobře vědělo a že se schylovalo k dohodě, ale ze dne na den nebylo nic takového slyšet.

V polovině března o pokroku informovaly například britské „Financial Times“. Odpovídající zprávy se objevily i v některých německých novinách. Nebylo však oznámeno, proč jednání selhala. Když Putin 21. září oznámil částečnou mobilizaci, poprvé se veřejně zmínil o tom, že Ukrajina při jednáních v Istanbulu v březnu 2022 pozitivně reagovala na ruské návrhy. „Ale,“ řekl doslova, „mírové řešení nevyhovovalo Západu, takže ve skutečnosti nařídilo Kyjevu anulovat všechny dohody.“

Náš tisk o tom vlastně mlčí.

Na rozdíl třeba od amerických médií. „Foreign Affairs“ a „Responsible Statecraft“, dva známé časopisy, publikovaly velmi informativní zprávy. Článek o Foreign Affairs napsala Fiona Hillová, bývalá vysoká pracovnice Bílého domu v Radě národní bezpečnosti. Je velmi kompetentní a naprosto spolehlivá. Velmi podrobné informace byly zveřejněny již 2. května v provládní «Ukrajinská pravda».

Máte o této zrůdnosti nějaké bližší informace?

Je známo, že hlavní obsah návrhu dohody vychází z návrhu ukrajinské vlády z 29. března. O tom nyní informuje i mnoho amerických médií. Dozvěděl jsem se však, že německá média nejsou ochotna se tímto tématem zabývat, i když mají přístup ke zdrojům.

V článku říkají: „Nedostatek prozíravé bezpečnostní politiky a strategického úsudku v naší zemi je ostudný.“ Co tím myslíte?

Vezměme si jako příklad  Bundeswehr. V roce 2011 byla provedena reforma Bundeswehru, tzv. přeskupení Bundeswehru. Reorientace znamenala odklon od ústavního mandátu národní a alianční obrany směrem k zahraničním misím. Jako důvod bylo uvedeno, že nehrozilo žádné riziko konvenčního útoku na Německo a spojence v NATO. Velikost a struktura ozbrojených sil, výstroj, výzbroj a výcvik byly orientovány na zahraniční mise. Ozbrojené síly, které mají schopnost bránit svou zemi a alianci, mohou také provádět stabilizační mise, zejména proto, že o tom mohou v jednotlivých případech samy rozhodovat  vláda a parlament. Naopak tomu tak není, protože agresor rozhoduje o tom, zda k případu národní a alianční obrany dojde. Hodnocení tehdejší situace bylo každopádně špatné. Jednostranné zrušení smlouvy ABM ze strany USA v roce 2002 znamenalo strategický obrat ve vztazích s Ruskem. Politickým zlomem byl summit NATO v Bukurešti v roce 2008, kdy se americký prezident George W. Bush pokusil prosadit pozvání Ukrajiny a Gruzie do NATO. Když toho nedosáhl, byla do komuniké zahrnuta vágní vyhlídka na přistoupení těchto zemí, jak je v podobných případech obvyklé.

Vidíte na základě tohoto vývoje mezi Ruskem a USA souvislost se současnou krizí?

Ačkoli je riziko konfrontace mezi Ruskem a NATO v důsledku ukrajinské války každému zřejmé, Bundeswehr je nadále odzbrojován, dokonce kanibalizován, aby se uvolnily zbraně a vojenská technika pro Ukrajinu. Někteří politici to dokonce zdůvodňují nesmyslným argumentem, že se na Ukrajině brání naše svoboda.

Proč si myslíte, že je to nesmyslný argument? Všichni tak argumentují, dokonce i šéf švýcarského ministerstva zahraničí  Ignazio Cassis.

Ukrajina bojuje za svou svobodu, za svou suverenitu a za územní celistvost země. Ale dva hlavní hráči v této válce jsou Rusko a USA. Ukrajina také bojuje za geopolitické zájmy USA. Protože jejich deklarovaným cílem je oslabit Rusko politicky, ekonomicky a vojensky do takové míry, aby se mohli soustředit na svého geopolitického rivala, jediného schopného ohrozit jejich nadvládu jako světové velmoci- Čínu. Navíc je  vysoce nemorální nechat Ukrajinu na pokoji v jejím boji za naši svobodu a pouze dodávat zbraně, které prodlužují krveprolití a zvyšují zkázu země. Ne, tato válka není o naší svobodě. Zásadní problémy, proč válka vznikla a stále trvá, i když mohla skončit už dávno, jsou zcela odlišné.

Co je podle vás hlavním problémem?

Rusko chce zabránit geopolitickému rivalovi USA v získání strategické převahy, která ohrožuje elementární bezpečnost Ruska. Ať už prostřednictvím členství Ukrajiny v NATO pod vedením USA, ať už jde o rozmístění amerických jednotek, přesun vojenské infrastruktury nebo společné manévry NATO. Rozmístění amerických systémů protiraketového obranného systému NATO v Polsku a Rumunsku je také trnem v oku Rusku, protože Rusko je přesvědčeno, že i USA by mohly tato odpalovací zařízení využít k likvidaci ruských mezikontinentálních strategických systémů a ohrozit tak strategickou jadernou rovnováhu. Důležitou roli hraje také dohoda Minsk II, ve které se Ukrajina zavázala poskytnout rusky mluvícímu obyvatelstvu Donbasu do konce roku 2015 prostřednictvím ústavního dodatku s větší autonomií pro region práva menšin, která jsou standardní v Evropská unie. Nyní existují pochybnosti, zda byly USA a NATO připraveny vážně jednat o těchto otázkách před ruským útokem na Ukrajinu.

Wilfried Scharnagl ve své knize „Am Abgrund“ (2015) jasně ukazuje, že západní politika je neuvěřitelná provokace a že pokud EU a NATO nezmění kurz, může dojít ke katastrofě.

Ano, s tím je třeba počítat. Čím déle válka trvá, tím větší je riziko expanze nebo eskalace.

To už jsme měli v kubánské raketové krizi.

To byla podobná situace.

Jak hodnotíte rozhodnutí dodat transportéry  Marder na Ukrajinu?

Zbraňové systémy mají silné a slabé stránky díky technickým vlastnostem, a tedy – v závislosti na vycvičenosti vojáků a příslušných operačních rámcových podmínkách – určitou operační hodnotu. V kombinovaném boji se zbraněmi spolupracují různé zbraňové systémy ve společném velitelském a informačním systému, přičemž slabé stránky jednoho systému jsou kompenzovány silnými stránkami jiných systémů. Při nízké úrovni vycvičenosti obsluhujícího personálu nebo pokud není zbraňový systém používán společně s jinými systémy ve funkčním kontextu a provozní podmínky jsou případně obtížné, je operační hodnota nízká. To znamená, že existuje riziko předčasného vyřazení nebo dokonce riziko pádu zbraně do ruky protivníka. To je současná situace, ve které se ve válce na Ukrajině používají moderní západní zbraňové systémy. Rusko v prosinci zahájilo rozsáhlý program hodnocení technických a operačně-taktických parametrů ukořistěných západních zbraní, který má zvýšit efektivitu vlastních operací a účinnost zbraní.

Kromě toho je zde základní otázka vztahu prostředek-účel. K jakému účelu by měly sloužit západní zbraně? Zelenskyj opakovaně měnil strategické cíle ukrajinského válčení. V současné době je cílem Ukrajiny získat zpět všechna území ovládaná Ruskem, včetně Krymu. Německý kancléř říká, že budeme Ukrajinu podporovat, dokud to bude nutné, včetně sledování tohoto cíle, ačkoli Spojené státy mezitím zdůraznily, že jde pouze o „obsazení území, které je okupováno Ruskem od 24. února 2022“. .»

Je tedy nutné odpovědět na otázku, zda jsou prostředky západních dodávek zbraní vhodné pro naplnění účelu zamýšleného Ukrajinou. Tato otázka má kvalitativní i kvantitativní rozměr. Spojené státy nedodávají žádné zbraně kromě těch pro sebeobranu, žádné zbraně, které by umožňovaly kombinovaný boj se zbraněmi, a především žádné, které by mohly vyvolat jadernou eskalaci. To jsou tři zásady prezidenta Bidena.

Jak hodlá Ukrajina dosáhnout svých vojenských cílů?

Náčelník generálního štábu Ukrajiny, generál Zalushniy, nedávno řekl: „Potřebuji 300 hlavních bojových tanků, 600 až 700 obrněných transportérů a 500 houfnic, abych zatlačil ruské jednotky na pozice před útokem z 24. února. Nicméně s tím, co obdržel, „nejsou možné velké operace“. Je však otázkou, zda ukrajinské ozbrojené síly mají s ohledem na velké ztráty v posledních měsících stále dostatečný počet vhodných vojáků, aby mohly tyto zbraňové systémy používat. Každopádně svědectví generála Zalužného  také vysvětluje, proč dodávky zbraní ze Západu neumožňují Ukrajině dosáhnout jejích vojenských cílů, ale pouze prodlužují válku. Rusko by navíc mohlo kdykoli překonat západní eskalaci svou vlastní.

V německé diskusi nejsou tyto souvislosti chápány nebo ignorovány. Svou roli zde hraje i způsob, jakým se někteří spojenci snaží veřejně naléhat na federální vládu, aby dodala hlavní bojové tanky Leopard 2. To se v NATO ještě nikdy nestalo. Ukazuje, jak těžce utrpěla pověst Německa v alianci v důsledku oslabení Bundeswehru a s jakým nasazením někteří spojenci sledují cíl odhalit Německo především Rusku.

Co podporuje Zelenského  názor, že Rusy lze z Ukrajiny vyhnat?

Je možné, že se zbraňovými systémy, které jim byly přislíbeny na  dárcovské konferenci 20. ledna, se ukrajinské ozbrojené síly budou moci o něco účinněji bránit ruským ofenzivám v nadcházejících týdnech. Tím však okupovaná území znovu dobýt nemůžete. Podle náčelníka generálního štábu USA generála Marka Milleyho Ukrajina dosáhla toho, čeho vojensky dosáhnout mohla. Více není možné. Proto by nyní mělo být zahájeno diplomatické úsilí o dosažení vyjednaného míru. Sdílím tento názor.

Je třeba si uvědomit, že ruské síly zjevně hodlají bránit dobyté území a dobýt zbytek Donbasu, aby konsolidovaly území, která anektovaly. Své obranné pozice dobře přizpůsobily terénu a silně opevnily. Útoky na tyto pozice vyžadují velké úsilí a ochotu přijmout značné ztráty. Stažením z Chersonské oblasti se pro ofenzívy uvolnilo asi 22 000 bojeschopných vojáků. Do regionu jsou navíc jako posily přemístěny další bojové jednotky.

Ale jaký je pak účel dodávek zbraní, které neumožňují dosáhnout Zelenského cíle?

Současné snahy USA přesvědčit Evropany, aby pokračovali v dodávkách zbraní, mohou mít něco společného s tímto vývojem situace. Musíte rozlišovat mezi veřejně vyjádřenými důvody a konkrétními rozhodnutími vlády. Zabíhat do celého spektra této diskuse by vedlo příliš daleko. Přál bych si však, aby vládě byly v této otázce poskytnuty skutečně kompetentní rady a – což je možná ještě důležitější – byla vnímavá a schopná činit úsudky v souladu s důležitostí této otázky.

Vláda již ušla v podpoře Ukrajiny velký kus cesty. Dodávky zbraní zatím nečiní Německo stranou konfliktu. Ale v souvislosti s výcvikem ukrajinských vojáků na tyto zbraně podporujeme Ukrajinu v dosahování jejích vojenských cílů. Vědecká služba německého Bundestagu proto ve své zprávě z 16. března 2022 prohlásila, že zabezpečená oblast neválčení je tak ponechána. USA budou v Německu cvičit i ukrajinské vojáky. Ústava ve své preambuli obsahuje přísné přikázání udržovat naši zemi v míru. Podobně  toleruje podporu válčící straně pouze tehdy, pokud je to vhodné jako předpoklad  mírového řešení. Spolková vláda je proto povinna vysvětlit německému obyvatelstvu, v jakých mezích a s jakým cílem je podpora Ukrajině poskytována. A konečně, ukrajinské vládě by se také měly ukázat meze podpory. Před časem dokonce prezident Biden uvedl, že USA budou nadále vojensky podporovat Ukrajinu, ale i její snahu o dosažení vyjednaného míru v tomto konfliktu.

Ukrajinská armáda už týdny útočí na Rusy – bez úspěchu. Přesto Zelenskij mluví o znovudobytí území. Je to propaganda nebo existuje reálná možnost?

Ne, ukrajinské ozbrojené síly toho podle amerického i ukrajinského náčelníka generálního štábu nejsou schopny. Obě válčící frakce jsou v současnosti zpět v patové situaci, kterou umocňují sezónní omezení konfliktu. Nyní by tedy nastal ten správný čas obnovit přerušená jednání. Dodávky zbraní znamenají opak, to znamená, že válka se bude zbytečně prodlužovat, s více oběťmi na obou stranách a pokračující destrukcí země. Ale také s tím výsledkem, že jsme do této války vtaženi ještě hlouběji. Dokonce i generální tajemník NATO nedávno varoval před eskalací bojů ve válku mezi NATO a Ruskem.

Prý máme zase „patovou situaci“. Co tím myslíte?

Pozitivní východisko pro vyjednané řešení se objevilo například na konci března loňského roku, kdy se Rusové rozhodli před Kyjevem odbočit a soustředit se na východ a Donbas. To umožnilo jednání v Istanbulu. Podobná situace nastala v září, než Rusko provedlo částečnou mobilizaci. Možnosti, které se tehdy naskytly, nebyly využity. Nyní by bylo na čase znovu vyjednávat a ani této příležitosti nevyužíváme, ale děláme opak: posíláme zbraně a eskalujeme. To je také aspekt, který odhaluje nedostatek prozíravosti bezpečnostní politiky a strategického úsudku.

Ve svém textu jste také zmínil, že ruský ministr obrany Šojgu signalizoval svou připravenost k jednání…

…   to udělal i Putin. Putin výslovně nabídl obnovení jednání 30. září, kdy prohlásil další dva regiony za ruské území. Mezitím to udělal několikrát. Faktem však je, že Šojgu to nepodmínil, ale Putin trochu zvedl laťku tím, že řekl, že jsme připraveni vyjednávat, ale to samozřejmě předpokládá, že druhá strana  oblasti, které anektujeme, jako takové uzná. To ukazuje, že pozice obou stran  přitvrzují, čím déle válka trvá. Zelenskyj řekl, že bude jednat až poté, co se Rusové úplně stáhnou z Ukrajiny. Tím je řešení stále obtížnější, ale teď  ještě není nemožné.

Rád bych zmínil ještě jednu událost. V rozhovoru paní Merkelová…

…   ano, co říká, je jasné. Vyjednala pouze dohodu Minsk II, která měla Ukrajině koupit čas. A Ukrajina toho také využila k vybudování svých vojenských sil. Potvrdil to bývalý francouzský prezident Hollande.

Petro Porošenko, bývalý prezident Ukrajiny, řekl totéž.

Rusko to pochopitelně nazývá podvodem. A Merkelová potvrzuje, že Rusko bylo záměrně podvedeno. Můžete to posoudit, jak chcete, ale je to nehorázné porušení důvěry a otázka politické předvídatelnosti. Nelze však popřít, že odmítnutí ukrajinské vlády – vědoma si tohoto zamýšleného podvodu – implementovat dohodu jen pár dní před začátkem války, bylo jedním ze spouštěčů války. V rezoluci OSN se spolková  vláda zavázala k realizaci „celého balíčku“ dohodnutých opatření. Kancléřka a další účastníci normandského formátu navíc podepsali prohlášení k rezoluci, ve kterém se znovu výslovně zavázala k provádění minských dohod.

Není to také porušení mezinárodního práva?

Ano, to je porušení mezinárodního práva, to je jasné. Škoda je nesmírná. Musíte si představit dnešní situaci. Lidé, kteří chtěli a stále chtějí jít do války od začátku, zastávali postoj, že s Putinem nelze vyjednávat. Dohody stejně nedodržuje. Nyní se ukazuje, že jsme to my, kdo porušuje mezinárodní dohody.

Pokud vím, Rusové dodržují své smlouvy, dokonce i během současné války Rusko pokračovalo v dodávkách plynu. Ale paní Baerbocková prohlásila naplno: „Už nechceme žádný ruský plyn!“ V důsledku toho Rusko přiškrtilo tok. Nebylo to tak?

Ano, řekli jsme, že už žádný ruský plyn nechceme. Všechny důsledky, energetická krize, ekonomická recese atd. jsou důsledkem rozhodnutí naší  a nikoli ruské vlády.

Ale pokud slyšíte nebo vidíte zprávy – také zde ve Švýcarsku – pak je tu energetická krize kvůli Putinovu rozhodnutí jít do války proti Ukrajině.

V minulosti se vyskytly dva problémy s dodávkami plynu způsobené Ukrajinou. V tom byste měl být upřímný. Rusko by pokračovalo v dodávkách, ale my už odtud nic nechceme, protože zaútočilo na Ukrajinu. Pak vyvstává otázka: kdo vlastně vyhodil do povětří North Stream II?

Máte názor na výbuch?

Ne, to by byla čistá spekulace. Existují nepřímé důkazy, jak to tak často bývá, ale žádný důkaz. Alespoň žádné, které se nestaly veřejně známými. Ale můžete si být naprosto jisti: slunce to vynese na světlo.

Jaké máte zkušenosti s jednáním s Ruskem?

Vedl jsem mnoho jednání s Ruskem, kupř. . o ruském příspěvku na misi NATO v Kosovu. Spojené státy nás o to požádaly, protože nemohly dospět k žádným dohodám s Ruskem. Konečně bylo Rusko ochotno podřídit své jednotky německému veliteli NATO. V devadesátých letech existovala úzká politická koordinace a vojenská spolupráce mezi NATO a Ruskem, která byla od roku 1997 regulována Základní smlouvou NATO-Rusko. Rusové jsou tvrdí partneři při vyjednávání, ale když dojdete ke společnému výsledku, tak to  platí to.

Jaký byl výsledek?

Rusové chtěli jakési spolurozhodování hned při jednání o základní smlouvě. To nebylo možné. Našli jsme však způsob, jak najít společná řešení v případech, kdy jsou dotčeny bezpečnostní zájmy jedné či druhé strany. Bohužel po válce v Gruzii NATO spolupráci z velké části pozastavilo. Příprava na ukrajinskou válku také ukázala, že opatření přijatá k řešení krizí a konfliktů, když jsou vztahy dobré, jsou cenná, když nastane napětí. Bohužel jsi to nepochopil.

Generále Kujate, děkuji za rozhovor.