Stále se objevují nové a nové skutečnosti o podobě církevních restitucí. Začíná se mi z toho rodit malý restituční seriál. Sice bych si přál, aby skončil happyendem, obávám se však, že skončí katastrofou.
napsal Bavor ze Strakonic, toho jména V.
Zastánci církevních restitucí dle současné podoby zákona ve schvalovacím procesu používají podle svých potřeb různé překrucování dokumentů a výroků. Jako příklad uvedu „Velké privilegium církve“ vydané roku 1222 králem Přemyslem. Tímto privilegiem se církev vyjímá z soudní pravomoci velmožů a podřizuje se králi, současně se omezuje dosud bezbřehá pravomoc donátorů a zakladatelů církevních institucí. Církev však tímto nezískala možnost svobodně nakládat majetkem, její majetkové přesuny musely stále být schvalovány donátory a jejich dědici, v případě vymření rodu pak panovníkem. Jako jednoduchý doklad tohoto historického faktu je, že Bavor IV., který jinak nebyl svým johanitům příliš nakloněn, v případě, že johanité chtěli udělat nějaký majetkový přesun, musel být požádán o souhlas. A naopak stále měli Bavorové takzvané patronátní právo k některým kostelům na svém panství ( např.sv.Kliment na Práchni, Bukovník atd.) Kromě toho vztah mezi církvemi a městy s ohledem na místní kostely byl takový, že vlastní loď kostela obhospodařovala církev, věž sloužila k ryze světským účelům.
Nemohou však vyvrátit historickou kontinuitu majetkového vlastnictví církve, která začíná v hloubce našich dějin věnováním, ale z z hlediska dnešního práva poskytnutím do trvalého užívání, od prvních knížat rodu Přemyslovců, a pokračuje dohodou mezi Přemyslem I. Otakarem a papežem Inocencem III. z roku 1221, zásah císaře Josefa II. , pozemkovou reformu 1918 až po vyjádření vlády z roku 1947.
Ono to s tím církevním majetkem není tak jednoduché, jak by se na první pohled zdálo. Veškerý církevní majetek v Českých zemí (jinak je to třeba v Německu) je třeba s ohledem na únor 1948 rozdělit na tři skupiny.
První skupina je majetek, který církev plnohodnotně vlastnila a vlastnila jej i po dobu vlády komunistů. Jedná se různé fary a samozřejmě sídla vyšších hodnostářů včetně biskupů a arcibiskupa. A tento majetek buď církevní instituce přímo užívala, nebo jej za podmínek, které neznám, pronajala státu či podnikům. Tento majetek tedy nebyl předmětem vracení. Druhá skupina je majetek, který církev také plnohodnotně vlastnila, ale protože se jednalo o majetek řádový a řády byly rozehnány, spadly tyto budovy jako zátěž na stát. A podle významu se k nim stát choval. Například klášter Vyšší Brod byl udržován jako kulturní architektonická památka. Tyto majetky byly většinou obnoveným řádům vráceny hned po plyšáku. Ano, někde jsou ještě ve “hře” třeba bývalé klášterní pivovary, ale i u těch je plnohodnotné vlastnictví sporné. Třetí skupinou je majetek, který církev pouze užívala, ale plnohodnotně nevlastnila. Byl to majetek, který naposled vláda před(!) rokem 1948 označila jako “účelově vázané jmění propůjčené státem”. A převážně tohoto majetku se týká restituční zákon v současné navrhované podobě.
A k tématu i malá sbírka vyjádření jiných osob.
Václav Žák ve svém blogu Hrad a vyrovnání s církvemi aneb hrozí návrat Třetí říše? uvádí situaci při konfiskaci majetku Řádu německých rytířů a píše:
Když dekretem č. 11/1944 Sb. prezident Beneš obnovil právní pořádek z konce první republiky, obnovil tím také vlastnictví Řádu německých rytířů. Řád se o něj přihlásil, a vznikl problém. Řád sice s nacisty nekolaboroval, ovšem po celou dobu své existence dával nepokrytě najevo, že jeho hlavním úkolem je pečovat o rozvoj němectví. V časech, kdy odsunem nastolovat národnostně homogenní stát Čechů a Slováků vypadalo vracení majetku Řádu německých rytířů jako absurdní počin. Ministr zemědělství Julius Ďuriš, radikální slovenský komunista, se proto rozhodl, že na majetek řádu, stejně jako na majetky dalších německých řeholních řádů bude aplikovat prezidentské konfiskační dekrety. Proti tomu protestovala prezidentská kancelář, ministerstvo školství, i ministerstvo zahraničí.
Jejich argumentace byla zajímavá: tvrdili, že vlastnictví řádů nemá soukromoprávní charakter, že jde o účelově vázané jmění propůjčené státem, a proto by se dekrety na tyto majetky použít neměly, neboť by stát konfiskoval vlastnictví sám sobě. Ďuriš tato stanoviska ignoroval a dekrety ke konfiskaci použil. Řád tyto správní akty napadl u Nejvyššího správního soudu a vyhrál. Jenže k tomu došlo až po únoru 1948 a Nejvyšší správní soud už nenašel odvahu rozsudek Řádu doručit. Pozorný posluchač si jistě domyslí, jaký názor na církevní majetek měl tehdejší Nejvyšší správní soud. Komunisti v něm přitom jistě nezasedali.
Z rozhovoru s předsedou ústavního soudu Pavlem Rychetským:
* Koalice stále omílá, že parlament musí schválit církevní restituce kvůli rozhodnutí Ústavního soudu. Souhlasíte?
Žádnému ústavnímu soudci, ani mně, nepřísluší hodnotit normu, která ještě není ani schválená z hlediska jejího případného konfliktu s ústavou. Ale v tomto případě je dobré říci, že odvolávání se na to, že tento zákon v této podobě musel být s ohledem na naši judikaturu přijat, není férové. Náš judikát ohledně blokačního paragrafu říkal, že není možné, aby dvacet let byl součástí právního řádu paragraf, podle kterého s určitou částí majetku nelze disponovat a je tudíž třeba nějaký zákon přijmout. V jakém rozsahu má být přijat, jestli má jít jen o naturální, nebo i finanční restituce, jak se mají vypočítávat, tak to v žádném případě Ústavní soud neřekl a ani nemohl.
* Může podle vás případné schválení církevních restitucí prolomit hranici 25. února 1948, jak se obává opozice i prezident?
Fakt je, že polemika mezi panem prezidentem a panem premiérem potažmo vládní koalicí o tom, zda může dojít k prolomení zatím jasně ustálené a zakotvené hranice 25. únor 1948, má význam víc z praktického než legislativního důvodu. Zákon totiž umožní státním úředníkům vydávat majetek, aniž by došlo k soudnímu přezkumu. Oprávněný subjekt, tedy řád nebo konkrétní farnost, pokud jí bude majetek vydán, nebude přece mít důvod vyvolávat soudní spor. Žádný státní úředník se z tohoto hlediska přitom nemůže obrátit na Ústavní soud, protože stát je jediný subjekt, který nemá lidská práva a svobody. Takže k prolomení hranice může dojít nikoli proto, že to dikce zákona umožní, ale proto, že neexistuje žádný systém kontroly, a dojde-li k vydávání exekutivní cestou, pak se může vydat cokoli“.
A co k tomu píše nick Lex?: Na celém procesu vrácení církevních majetků jsou totiž zainteresovány jen dvě strany, osoba oprávněná (dřívější vlastník, tj. církevní instituce s právní subjektivitou) a osoba povinná, tj. stát a jeho některé instituce. Majetek bude vyžadovat oprávněná osoba od osoby povinné, která je představována státními úředníky. Je jen na osobě oprávněné, co bude požadovat, a na straně povinné, jestli majetek vydá (ona je k tomu povinná). No a teď si představte, že oprávněná osoba “omylem” požádá o vydání majetku, o který přišla v první pozemkové reformě v prvních letech existence Československé republiky (po roce1918). No, a už jen stačí, aby povinná osoba, třeba pozitivně motivovaná, nárok uznala a majetek vydala. A je vymalováno. Soudní žalobu mohou podat jen strany na věci zúčastněné, tj. zase jen oprávněná osoba nebo osoba povinná. Přece to známe už z restitucí majetku fyzickým osobám. I takový – ve své domovině, jejíž má občanství, tj. ve Švýcarsku, kníže, u nás (díky Masarykovu zrušení šlechtictví) prostý občan Karel Schwarzenberg se netajil tím, že v rámci restitucí rodového majetku uplácel (tedy, prý, aby ten proces urychlil). No ale my přece nebudeme podezřívat ausgerechnet PRELÁTY, že by upláceli státní úředníky, aby přišli k majetkům, na které nemají nárok, že, tak
Z analýzy advokáta Aleše Rozehnala (Advokátní kancelář Rozehnal & Partneři):
majetkové vypořádání s církvemi, které má přinést nový zákon, není restitucí církevního majetku neboli uvedení v předchozí stav. Právo, které církev měla k majetku, který užívala, nebylo vlastnickým právem, i když se vlastnickému právu podobalo, protože oproti vlastnickému právu podléhalo celé řadě omezení. Majetek, který církve nabydou na základě projednávaného zákona, nebude podléhat omezení žádnému a bude se jednat o plné právní panství nad tímto majetkem. Dalším důvodem, proč se nejedná o restituci, tedy o uvedení v předchozí stav, je ten, že subjekt, který nabyde tento majetek, je odlišný od subjektu, kterému byl majetek vyvlastněn. Na druhou stranu je však třeba konstatovat, že návrat do právního stavu před rokem 1945 by neodpovídal současným potřebám a poměrům církví ani liberálního sekulárního státu, kterým Česká republika je.
A z diskuse s nickem Petr Pelikán:
Jenže “restituce”, ve skutečnosti darování majetku, nepřinesou finanční odluku od státu a každý, kdo není jen trochu postižený “modrým” zákalem si tento fakt musí uvědomovat.
Vy uvádíte příklad z Německa a oháníte se přitom jakousi mladostí celistvého státu. Ale tento způsob “připlácení” přece funguje v německých zemích déle než proběhlo sjednocení. Kromě toho podobný systém, aspoň co je mi známo, existuje v Rakousku a Itálii.Tedy církve ač mají svůj majetek a měly by žít z jeho výnosů, jsou i nadále spolufinancovány státem prostřednictvím “církevní daně”. Proto tvrdit, že na této formě majetkových přesunů stát vydělá, je nehorázná lež. Že tak lže Kalousek a jeho Nečas, celkem chápu. Ale že takhle může lhát i kardinál???
A nyní trochu čísel.
Pokud vezmu vážně výroky Stříbrného Buvola Bendy o tom, že co bylo ukradeno má být vráceno, musíme si církve rozdělit do čtyř skupin.
První skupinu tvoří devět historických církví, které na území státu konají své bohoslužby již z dob Rakousko-Uherska.
Druhá skupinka jsou dvě církve, které byly zaregistrovány v době první republiky. Těmi je Církev československá husitská z roku 1290 a Náboženská církev českých unitářů z roku 1930
Třetí je skupina čtyř církví zaregistrovaných v roce 1951. Jsou jimi Bratrská jednota baptistů , Církev adventistů sedmého dne, Církev bratrská a Evangelická církev metodistická.
Poslední jsou dvě církve, jejich registrace proběhla teprve v nedávné době a to Apoštolská církev z roku 1989 a Luterská evangelická církev Augšpurského vyznání z roku 1995.
U první a druhé skupiny by se o Buvolově výroku dalo diskutovat, kdyby nebyly překážky již výše uvedené.
Třetí skupina církví, která je až podezřele registrována komunistickým vnitrem v jediném roce, těžko mohla o nějaké majetky přijít v únoru 1948, když ještě nebyla registrována. Nechci tady spekulovat, ale přímo se nabízí myšlenka, že tyto církve dostaly k užívání některé majetky církví „historických“.
U posledních dvou církví už snad nebylo co komu „ukrást“, když vznikly až po plyšáku.
Přesto jsou i církve třetí a čtvrté skupiny zařazeny mezi ty, které by měly mít nárok na odškodnění. Za co? Patrně držhubné. A to nemalé, celkem 3 miliardy korun českých.
Dalším zajímavým údajem je příspěvek, který byl církvím vyplacen v přepočtu na jednoho člena církve. Kupodivu nejméně dostává církev římskokatolická a 877,82 Kč na jednoho věřícího. Naopak nejvíce dostala Jednota bratrská. V roce 2011 to činilo 14 525,05 Kč na věřícího. Z nových církví dostala nejvíce Apoštolská církev. Její podíl dělal 9 835,63 Kč na věřícího.
A ještě jak si vedou církve co do počtu duchovních a věřících. V roce 2005 bylo v českých zemích u různých církví 4 224 duchovních na 3 056 604 věřících. V roce 2010 vzrostl počet duchovních na 4925 proti poklesu věřících na 1 256 606.
Samozřejmě že mezi tyto věřící jsou počítáni pouze ti, kteří se hlásí k některé z registrovaných církví, protože existuje mnoho lidí, kteří věří v Boha, ale ne v církev.
Pokud si někdo myslí, že ta čísla si vymýšlím, zde je zdroj:
http://aktualne.centrum.cz/domaci/grafika/2012/10/02/kolik-plati-stat-cirkvim/
Nabízí se ještě jedna myšlenka. Pokud by došlo k vyplacení církví a vydání (nikoli vrácení) majetků a současně se zastavily státní příspěvky, z čeho by asi tak ty nové církve – tedy ty po roce 1951 – mohly financovat svoji činnost.
O smyslu a účelnosti darování státního majetku a státních peněz církvím si každý soudný člověk udělá obrázek sám.
+'&t='+escape(document.title)+
'&wi='+escape(window.screen.width)+'&he='+escape(window.screen.height)+')
KOSA NOSTRA zostra aneb NAŠE VĚC zostra ! Prostě Kosa zostra! 
Pusťte si někdy televizi NOE či radio Proglass : nerustálý tlak na věřící – nevolte strany, které jsou proti církevním restitucím, volte ty, které jsou pro. Proč, vysvětlují „odborníci“. Jací, si dovedete představit.
Takže ODS či TOP 09 bude volit věřící nezaměstnaný, samoživitelka s příjmem 7.600 mateřské, pokladní s pracovní dobou od nevidim do nevidim za devět tisíc, důchodce kterému zbude po nájmu na den 60 korun …. hlavně že pomohou svým hodnostářům.
Dobře vymyšleno!
A znáte sledovanost těchto dvou médií?
Proč? Sleduje je přesně vymezená cílová skupina, a účinek na ni je téměř stoprocentní. Na ostatní by stejně účinek byl téměř nulový.
Babore,
Vyrovnání státu s církvemi se podle oficiálních údajů týká 17 církví. 9 církví je historických, 2 vznikly za I. republiky, 4 v roce 1951 a 2 po převratu, to jest celkem 17 církví. Na argument, že dostávají církve, které v roce 1948 neměly žádný majetek reagoval primas Duka, že je to odškodnění za to, že nemohly vůbec vzniknout za totality, ale ty uvádíš, že po převratu vznikly pouze 2 církve! Domníval jsem se, že jich vzniklo více. Také mne překvapila legalizace 4 církví v roce 1951, to jsem vůbec nevěděl. 4 církve se do vyrovnání nezapojily, vím pouze o Jehovistech ale ty 3 zbývající mne nejsou známy, ani je neuvádíš ve svém seznamu církví. Nevíš o které se jedná? Také mne překvapil velmi vysoký počet duchovních. Při zprůměrování to dělá 1 kněz na 255 věřících. Ale to jsou registrování věřící ale nikoliv aktivní praktikující věřící, který vyhledávají služby kněze a to je rozdíl. Četl jsem, že 1 kněz by měl být ideálně na 300 aktivních věřících. Neustále se uvádí, že je málo kněží, ale na počet je jich dostatek, problém bude spíše v jejich průměrném věku, kdy zejména u Římskokatolické církve bude věkový průměr kněží vysoký a hrozí, že nebude dostatek kněží při generační výměně.
Řezníčku
vzhledem ke zdroji, ze kterého jsem čerpal, nevím o „nezapojených“ církvích.
Co se týká věřících, nejsou to „registrovaní“. To u nás neexistuje. Jsou to lidé, kteří své vyznání uvedli při sčítání. A to navíc není známo, kolik lidí uvedlo, že jsou věřící ale nehlásí se k žádné církvi.
Bavore,
Tím registrováním jsem myslel ty, co uvedli příslušnost ve sčítání. Velice děkuji za tuto analýzu i za odpověď, zase jste mne nasadil brouka do hlavy a budu přemýšlet o těch restitucích zase trošku z jiného úhlu.
Jehovisté budou příští rok registrováni desátým rokem a podle našich zákonů se přihlásí o „odškodnění“. To si buďme jisti.
PetřePavle,
Šiller, známý evangelický farář, který je v opozici proti současné podobě vyrovnání mezi státem a církvemi tvrdí, že Jehovisté od státu nic nechtějí z principu, chtějí být nezávislí na státu. Jehovisté se sami moc k ničemu nevyjadřují, nemohu dohledat nějaké jejich stanovisko k tomuto. Ostatní církve je berou jako sektu a moc s nima nekamarádí.
Jste to nazval poeticky – držhubné. 🙂
Tři miliardy, které se přesunou k církvím, co neměly ve 48 roce žádný majetek, je úplatek. Jak když vyšije ! Nebylo by vhodné, kdyby některé církve dělaly potíže a přidaly se k nesouhlasu se zákonem.
Milodarem to nazývá církev katolická.
Katolická církev jim nasype ze svého, tedy z restituovaného, ony tři miliardy. Je vidět, že jí na nějaké té miliardě nesejde. Anebo miluje konkurenci tak, že nedokáže odolat, aby jí nepomohla ? 🙂
O tom, že restituce nejsou tak jednoduché téma, se určitě schodneme. Bohužel je většina diskuzí vedena na základě osobního mínění bez hloubější znalosti, spekulací, neinformovanosti a předsudků (Bavore, to nemíním ve vztahu na Váš článek). V kontextu restitucí bychom se měli pozastavit nad otázkou, jakým způsobem byly, jsou a budou financovány církve na základě státoprávních dohodnutí a zákonů a zvážit pozitivní a negativní důsledky restitucí na státní rozpočet.
Při otázce vlastnictví se většina opírá o Josefínské reformy. Chtěl bych připomenout, že podle rakouského zákona z roku 1874 byl církevní majetek pouze pod státní ochranou a jeho zcizování nebo zatěžování podléhalo kromě státního souhlasu i souhlasu papežské kurie. Ta nutnost souhlasu byla ale de facto jen kontrola proti zpronevěření a zneužití. V první republice za Masaryka se pozemkové reformy nedotýkaly na státního majetku. Takž kdyby se i tehdy církevní majetek považoval především za majetek státu, nepodléhal by pozemkové reformě.
O rozsahu majetku se dá také diskutovat – na to je ale nutno, mít fundované znalosti. Faktem ale je, že církve restitučním zákonem majetek nedostanou automaticky, oni o něj musí na základě důkazu vlastnictví po schválení zákona požádat. Většina diskutujících ale konkrétní rozsah nárokovaného majetku nezná, ale přesto kritizuje. Na vymezení a ocenění původního církevního majetku spolupracovalo ministerstvo kultury s ministerstvem financí a ministerstvem zemědělství na základě podkladů od církví a náboženských společností. Tyto podklady a metodika ocenění byly v roce 2008 kontrolovány a verifikovány renomovanou mezinárodní poradenskou firmou Ernst & Young.
Stejně tak se dá diskutovat o použití majetku po restitucích. Spekulací různého druhu je mnoho. Že by ho církevní hodnostáři zneužili pro vlastní obohacení je podle mě pohádkou a neodpovídá i kvůli brizantnosti a celospolečenskému zájmu o dané téma realitě. Svědčí to i o velké neznalosti církevních institucí, jejich hierarchií a vztahů. Rozprodání církevního majetku by také znemožnilo sebefinancování církví, což by bylo proti úmyslu a nelogické.
Rozebírat situaci vztahů církve a státu, jako i financování církví v Německu, Rakousku a Itálii by zabralo místo na separátní článek. Krátkostí jen tolik: financování církví v Německu, Rakousku a Itálii si není podobné, ba naopak, právě na základě rozdílných historických událostí a vývojů zcela odlišné. Na rozdílu mezi Německem a Rakouskem je to dobře viditelné a možná i dějinně pochopitelné. Prvotně na německém území na rozdíl od Rakouska, které bylo celistvé, nebyli jednotně uzavřeny dohody mezi církvemi a státem, nýbrž mezi jednotlivými státními celky (jako je např. Bavorsko, Prusko atd.). Dohody se vztahují k odškodnění církví za zabrání církevního majetku v rámci sekularizace na začátku 19-tého století a jsou zákoně vyřešeny a závazné. Na rozdíl od Německa je situace v Rakousku odlišná. Církevní majetek byl vyvlastněn za doby nacistů a po konci druhé světové války se církev oficiálně, z čistě humanitních důvodů (kvůli špatné poválečné hospodářské situaci) za slib nepřesně definované „pomoci rakouského státu církvím“ nároku na majetek zřekla. O výšku a způsob té pomoci se dodnes v Rakousku vedou spory.
Zapomínáte na jeden fakt.
Udržely by si církve, zejména katolická církev, všechen svůj majetek, kdyby jim ho komunisté nesebrali ?
O tom můžeme vážně pochybovat. S ubývajícím počtem věřících by také ubývalo příjmů do církevních pokladen. Stát, vlastněny komunisty, by měl dost důvodů a také dost prostředků na to, aby církve legálním způsobem o majetek připravil.
Proto schvaluji socdem přístup. Vrátit, co se vrátit dá, a na co má církev oprávněný nárok, a šmytec.
Stát, i pod komunisty, docela slušně církevní majetek opečovával.
Můžete namtnout, že výnosy z polí, lesů, různých pronájmů, a pod., by postačovaly na to, aby se majetek církví netenčil.
Tady mohu argumentovat tím, že bez různé podpory ze strany státu se církve neobejdou ani tam, kde majetek zabaven nebyl.
Bez jaké podpory ze strany státu?
Věřící mohou část daní určit církvím. Namátkou. Forem bude jistě víc, nemám dost informací.
Ale faktem zůstává, že i komunistický stát silně dotoval zemědělství. Co by asi mohl dělat klér, kdyby dotace byly selektivní ? Okamžitě by byly jeho výnosy z polí záporné.
„Ale faktem zůstává, že i komunistický stát silně dotoval zemědělství.“ – co z toho měla církev? Stát využíval církevní majetek pro vlastní potřeby! A velké množství, dnes pod památkovou ochranu spadajících, nemovitostí nechal zchátrat a zpustnout. De facto je znehodnotil.
O tom pochybovat nemusíme, to dokazuje historie a dokonce i strach z posilnění hospodářské moci církví.
Nu, zbylo toho majetku docela dost. Viz výše restitucí, a výše finanční náhrady za majetek, který nelze vrátit. Majetek, který nelze vrátit, nemůžeme považovat za majetek zničený.
Vy píšete: „Stát, i pod komunisty, docela slušně církevní majetek opečovával.“ Myslím si, že nevíte, co píšete. A nebo nechcete vidět realitu.
Vidím realitu.
Lesy, bývalé církevní,, jsou v pořádku. Pole, jak bysmet. Aspoň nevím o tom, že by si církev na jejich stav stěžovala.
Církevní objekty jsou z velké části památkově chráněné. A o ty se musí stát starat ze zákona. Kostely ve městech a na vesnicích byly opravovány z části sbírkami mezi věřícími a z části příspěvkem od státu. Jsou převážně také v dobrém stavu.
Že se v televizi ukazuje pořád jeden, silně zchátralý velkostatek, je propaganda, která nemá žádnou vypovídací hodnotu.
Nevím, kde jste žil v Čechách a co jste kdy viděl
Bavor je jihočech a viděl kolem sebe udržované a památkově chráněné církevní stavby. Protože to vlastně církevní stavby nikdy nebyly. Byly postaveny buď panovníkem, místním velmožem anebo obcí a církev je jen užívala. Takže stát se vlastně staral o své
Bavore, já sám jsem šumavan, a o situaci stavu církevních staveb mám velmi dobrý přehled. A kdyby se stát o ten, podle Vás „vlastní majetek“ tak staral, jak by měl, nebylo by dnes nutné těch obrovských evropských dotací na rekonstrukce – podívejte se dnes do Českého Krumlova. Přístup komunistického režimu ke kulturním památkám, nejen k církevním i k světským, byl a je dodnes velmi dobře viditelný. Vy se píšete jako Bavor V – znáte stav Stakonického hradu před jeho přestavbou? Myslíte vážně, že se náš bývalý režim o památkově chráněné stavby staral dobře. U klášterů a kostelů byla situace stejná. Výjimku tvořily vždy jen stavby, které byly režimem využívané, jako je třeba zámek ve Lnářích a turisticky atraktivní, jako je třeba svatovítská katedrála.
Jestli jdete světem s otevřenýma očima, tak to nemůžete nevidět. Jděte od města k městu a od vesnice k vesnici, já jsem přesvědčený, že uvidíte dost důkazů. A jižní Čechy, stejně jako jižní Morava, mají ještě tu výhodu, že jsou oblastí velké církevní tradice, takže se věřící a ne komunistický režim, snažili místa své identity, kostely a poutní místa, dochovat a udržet. Jestli chcete vidět „opravdovou péči o kulturní památky“, stačí aby jste zajel do severních Čech. Na Litoměřicku, Ústecku atd. najdete hodně svědků památkové péče minulého režimu.
Petr Pelikán
Víte, prožil jsem v Českém Krumlově (tedy v jeho pošumavské blízkosti) celkem 26 let. Osobně jsem se účastnil na rekonstrukci Jezuitské koleje,prelatury a kaplanky. Viděl jsem i jiné stavby v rekonstrukci. Ano, v zakázaném pásmu se církevní, ale nejen církevní stavby bouraly. Ale jen v tom pásmu.
Zdá se, že jste opět zvolil špatný příklad. Bavor je jihočech a vzhledem ke své profesi stavaře poznal hodně staveb a rekonstrukcí. Nemůžete mě takhle houpat.
Bavore, jsou pro Vás Strakonice, Blatná, Litoměřice, Ústí nad Labem, Strašín, Most v pásmu? Víte Bavore, já jsem těch památek viděl zevnitř víc, než myslíte. Já vím, o čem mluvím. Je špatné, když před realitou zavíráte oči.
Bavore, tady jen malý příklad údržby „památkově chráněných staveb“ z oblasti mého rodiště: http://klatovsky.denik.cz/zpravy_region/obrazem-kosti-z-mourence-si-nosili-jako-trofej-20121011.html
Konkrétně Strakonice. Máte na mysli likvidaci bezděkovských „myšáren“ a výstavbu moderního bydlení? Blatná – sám jsem se spolupodílel na opravách zámku. Ano, znám i kostel, který nebyl v pásmu a přesto byl odstřelen. Protože tím, že se o něj nikdo nestaral a ležel dost nepřístupně v lesích, chátral a stal se nebezpečným. Prostě to nebyl kostel poutní. Na druhé straně stejně špatně přístupné stavby v lese nedaleko Plánicebyl udržovány právě proto, že byly dost navštěvované. Prostě stejně jako v minulých staletích, to co se napoužíval, tak spadlo. Nebo se domníváte, že Dívčí Kámen, Helfenburk, Rábí, Kašperk a další nechali spadnout komunisti? A kolik stavebního kamene si tehdy venkované odnášeli na stavby svých domků. To byla také neúcta k památkám? Pokud jste stavař jako já, tak musíte připustit, že se stát o památky staral v rámci svých možností. Ovšem pokud jste památkář, pak se nikdy nemůžeme shodnout, protože památkáře považuji za největší škodnou v novodobých dějinách. A právě proto, že sám jsem milovníkem památek. Jenže památek začleněných do života. Stejně, jako naši předkové využívali pouze to, co k životu potřebovali. Zbytek také nechali spadnout, popřípadě strhnout.
Bavore, já se nedomnívám, že to nechali komunisti spadnout, já to vím. A kostely, které byly navštěvované, neudržoval stát, ale právě ti věřící, kteří je navštěvovali. Tímto způsobem fungovala „památková ochrana“ majetku. Já znám několik kostelů, které byli v době totality udržované a vím, kdo je udržoval. Památkový ústav to nebyl. Byli to právě ti věřící, kteří v rámci svých možností pomáhali, jak mohli. A hrady jako je Rabí, pro minulý režim známý hlavně kvůli Žižkovi, který ho obléhal a husitům, kteří byli zneužiti jako znak revoluce (dodnes se mi líbí ten paradox, že husitské náboženské války byli pro komunisty ideálem revolučního hnutí – přičemž husité nechtěli změnit existenci a rozdíly tehdejších stavů) a Kašperk, jako i Velhartice leží přímo v mém rodném sušickém kraji. Že byly zničeny zčásti i venkovany, kteří z nich mohli krást na stavbu, svědčí o velkém památkářském snažení bývalého režimu. Když jsem před asi dvěma lety jel po dálnici na Prahu a po levé ruce viděl klášter Zlatá koruna, nedalo mi, než sjet z dálnice a navštívit ho. Rád Vám to doporučím. Jeden z klenotů našich dějin je také velkým svědkem našich dějin. Já sice památkář nejsem. Mým oborem je humání medicína, pracuji v norimberské klinice. Naše dějiny (a nejen ty), kultura, filosofie a náboženství, i když už nejsem praktikujícím křesťanem (přesto platím z přesvědčení v Německu církevní daň), vždy patřili a patří k intenzivní oblasti mého zájmu. Měl jsem i to štěstí, i právě kvůli rodinné příslušnosti a mému (i když krátkému) studiu poznat hodně zajímavých lidí, kteří my umožnili vidět obě strany jedné mince. Já vím a je nepopřitelné, že přístup komunistů k dědictví naší kultury a identity byl víc než katastrofální. Právě proto mně ta dnešní slepota vůči minulosti opravdu bolí.
Petr Pelikan
Ano existovalo i dost majetku, který byl skutečně v plnohodnotném vlastnictví cítkve. A ten samozřejmě podléhal pozemkové reformě. Jako příklad můžu uvést strakonické johanity, kteří skutečně koupili po roce 1402 veškeré strakonické panství, které původně vlastnili Bavorové. Pozemkovou reformou jim zůstal stake o velikosti 150ha, který je neuživil a tak zbytek panství včetně hradu v roce 1925 prodali Rudolfu Beranovi a jeho společníkům. Takže třeba kostel na strakonickém hradě církvi nenáleží, protože jej před osmdesáti lety prodala spolu s hradem.
Na straně druhé byly majetky, které sice byly zapsány jako církevní, ale (viz Rozehnal v článku), de facto byly státem propůjčené. A těch se restituce nemohou týkat (důvod opět viz Rozehnal).
Takže vyvlastňování za náhradu se týkalo pouze toho majetku, který církev plnohodnotně vlastnila.
Co se týká další existence církví v případě vydání majetků a vyplacení „církevní daně“ – neb není co nahrazovat – se zejména ty církve, které byly registrovány po roce 1948, dostanou do existenčních potíží, protože majetek, který by je živil, nebudou mít žádný a peníze se rychle rozutečou. Takže na tom stát opět prodělá další peníze, které tyto církve budou chtít: A nebo zahynou na nedostatek prostředků, protože sami věřící si tu církev neuživí.
Zákonem o restitucích ztratí církve po úplném vyrovnání nárok na jejich financování státem. Proč by je pak měl stát platit, když si nevystačí?
Petr Pelikan
A kdo je bude platit?
Tady se stát vědomě, podle mého názoru správně, přijetím restitučního zákona zprostí jeho nynější povinnosti financování církví. Proto také dostanou finanční vyrovnání i nehistorické církve, které mají na základě platného zákona nárok na financování státem. A není tajemstvím, že jich přibývá.
V případě, že ony po přijetí a vyplnění zákona s jejich financemi nevyjdou, tak logicky zaniknou. Neboť u státu už se nebudou moci dovolat nároku.
Petr Pelikan
Ale nezaniknou. On určitě někdo dobře připraví i smlouvu s Vatikánem tak, aby se stát z odpovědnosti za církve nemohl vyvázat.
V tomto směru mne velice zaráží vaše naivita . Člověk, který je schopen celkem rozumně (ač oponent) uvažovat, najednou věří v zánik církví. Zejména v Čechách, kde se pro rozkradení udělá i nemožné.
Mimochodem, kdyby k restitucím nedošlo, a církevní náklady stoupaly (ty církve by se dostávaly do existenčních potíží, jak to říkáte Vy), tak na základě současného právního podkladu by stát musel ty zvýšené náklady financovat, dnes i v budoucnosti.
Ale nemusí stát platit církve podle jejich požadavků! Stát musí jen to, co odsouhlasí Poslanecká sněmovna, schválí senát a podepíše či nepodepíše prezident. Další z účelově šířených bludů.
Bavore, nemohu jinak, než Vám doporučit, si ten návrh restitučního zákona přečíst. Stát Vatikán nemá s restitucemi nic společného a také nemá žádný restituční nárok. Stejně tak nemá žádný nárok na vlastnictví církevního majetku v České republice. Oprávněnými osobami pro navrácení majetku jsou farnosti, řády, kongregace, diecéze a další instituce registrované v České republice. Tyto právnické osoby budou mají plné dispoziční právo k majetku. Rozhodování o použití výnosů z majetku je zcela v jejich kompetenci. Schválení Vatikánu podléhá pouze zcizení (prodej) majetku římskokatolické církve, jehož cena převyšuje 1,5 milionu €. Jedná se o kontrolní mechanismus římskokatolické církve, který má zabránit defraudaci velkých rozměrů. Z tržby za prodaný církevní majetek stejně jako z jeho výnosů se Vatikánu nic neodvádí.
Jednoho si ale jistý jsem, katolická a velké protestantské církve v Čechách nezaniknou. Jak to bude s těmi menšími, to nevím.
Podle mě se ale stát zbaví zvyšujících výdajů na církve.
Pane Pelikán, plácáte zbytečně a rozvláčně.
Nikdo by nic neměl proti narovnání státu s církvemi a proti případným restitucím, kdyby nešlo o totální (totalitní?) zvýhodnění oproti jiným subjektům. Fyzické osoby byly odškodněny cca 150-krát nižší hodnotou půdy a lesů (my např. 0,27 Kč/m2, církve 44 Kč/m2), právnické osoby (známám kauza Petrof, a další, kde se ani nepokoušeli), spolky (vyjma spolku Cíl ve prospěch ČSSD!) a družstva nebyly odškodněny vůbec! O tom to je.
Podle Vašich rozvláčných a častých příspěvků si myslím, že nejste nějaký světoobčan z Norimberku, ale obyčejný placený dezinformátor.
Pro porozumění výšky a odůvodnění restitucí stačí, když si přečtete návrh restitučního zákona!
Co se týká mé osoby, Váš názor ohledně pravdivosti mých osobních údajů Vám brát nebudu a nechci. Jestli Vás to opravdu zajímá, odpovím Vám přesto rád.
Nestačí číst návrh jedné normy, je třeba znát souvislosti.
Takže podle Vás použití ceny 44,-Kč / m2 za zemědělskou půdu, kterou nelze vrátit a bude odškodnění finanční, není pravdou?
Lžou tedy všechna média od MFD, LN,HN až po Blesk a ČT, politici odleva doprava, a pravdu má Pelikán?
Vaše osobní curiculum vitae mě nezajímá. Vymyslet si můžete cokoli.
Proč se spokojíte s názorem médií o návrhu restitučního zákona, aniž by jste znal jeho obsah? Je sice srozumitelné, že na pročtení toho množství stránek je nutné mít čas, zájem a chuť, ale jen tehdy můžete věcně a seriózně diskutovat.
Fakta, fakta, fakta – ne názory. Ty prezentujete Vy, já uvádím fakta. Seriózně diskustovat s Vámi? 🙂
Jestli chcete mluvit o faktech, ta ty jsou napsány v onom návrhu zákona, o kterém chcete diskutovat, aniž by jste znal jeho obsah. To je fakt.
Vy podáváte názory na ty fakta, které v návrhu zákona stojí – to je ten elementární rozdíl.
Ano, navrhovatelé zákony – vláda, ministři, poslanci – lžou, a Pelikán, osoba nezainteresovaná 😦 , má pravdu? Dejte už pokoj.
Jděte se pomodlit ať vám ten tunel vyjde!
Mám dojem, že Rakousko, Slovensko, Maďarsko a Slovinsko uznávají vlastnické právo katolické církve k jejímu historickému majetku. Z historie, respektive z historické příslušnosti těchto zemí k Rakousku-Uhersku, přitom vyplývá, že právní zakotvení církevního majetku je v těchto státech obdobné jako u nás.
Taky mám dojem, že v pozemkových knihách za Rakouska i za první republiky byly vždy zapsány jako vlastníci předmětného majetku církevní subjekty (biskupství, kapitula, klášter), nebyl tam zapsán stát. A stát to tak i chápal, o čemž paradoxně svědčí i vyvlastňování církevního majetku za náhradu.
Přesně tak to je.
Na zamyšlení k chápání historických právních vztahů a současného pohledu na ně jen malý příklad:
V antické době byl otrok považován za součást osobního majetku, se kterým mohl jeho vlastník v rámci tehdejších platných zákonů zacházet, jak chtěl. Z hlediska dnešního morálně-právního chápání by to bylo určitě nesprávné a důvodem různých diskuzí. Z hlediska tehdejší doby otrocké vlastnictví nebylo předmětem diskuze. Bylo věcí danou a normální.
Petr Pelikan
Ano a stejně to bylo s „vlastnictvím“ církevního majetku. Prostě ten majetek církev jen užívala a všichni to považovali za správné. Jenže církev není otrok, takže to srovnání v tomto kulhá.
Tenkrát to společnost nepovažovala za správné, ale za majetek církve. To je ten rozdíl pohledu!
Petr Pelikan
ale ne. Pokud s tím majetkem nemohla církev svobodně nakládat, nebyl to její majetek, ale majetek donátora. Církev měla pouze ty majetky, které si koupila. A kdekterý panovník si s tím ani nelámal hlavu a prostě na „historický církevní majetek“ klidně dosadil nového vlastníka a ještě mu to nechal zapsat do Zemských desk. Protože ten šlechtic, který to dostal, měl pro panovníka větší cenu, než církevní hodnostář.
Vy zapomínáte, že velká většina církevních hospodářů, byli šlechtici!
Petr Pelikan
Šlechtic, který se stal církevním hodnostářem, ztrácel pro panovníka hodnotu. Ten nemohl dodat potřebný počet zbrojních. Kromě toho, většinou se církevními hodnostáři stávali šlechtici nižší nebo „přebyteční“ potomci větších rodů. Například v čele strakonické komendy se vystřídalo mnoho komturů a převorů, jejichž původ je dnes jen obtížně dohledatelný, protože takové rody se ničím jiným do historie nezapsaly. Ale obdarovaný šlechtic světský znamenal pro panovníka větší jistotu věrného služebníka i s potřebným počtem zbrojenců.
Petr Pelikan
Co se týká Vatikánu, netvrdil jsem, že Vatikán něco chce restituovat, pouze si smlouvou pojistí, aby se církvím nic „zlého“ nestalo. To je rozdíl.
Kromě toho, když teď stát nevyplatí „restituce“ a nezvýší tím státní dluh, nebude ani muset zvyšovat daně a dále podtrhávat ekonomiku. Bude jen vyplácet to, co vyplácí dále, jen zvýšené o inflaci (jako důchodcům 😉 ). Ale ty nevyplacené peníze zůstanou a zůstane i ta starost o církve, které se stát stejně nezbaví.
Tak to jste na omylu.
Tři ze sedmi kurfiřtů, volících císaře, byli církevní hodnostáři. Hodností z nich nejvyšší byl arcibiskup mohučský. A každý církevní hodnostář vlastnil ozbrojence.
A co se týše „hodnoty“ církevního šlechtice a jeho původu:
vyšší církevní hodnosti byli obsazovány šlechticemi vyššího stavu, stejně jako císař a nebo král vyšší světské hodnosti většinou udávali šlechticům vyššího stavu.
Vztah panovník – šlechta nebyl, podobně jako vztah panovník – církev, tak jednostraný. Panovník neměl, když to řeknu trochu paušálně, tolik moci, jak si dnes myslíme. On byl od šlechty a církve velmi závislý.
A ne náhodou, i když ne plně pravdivě (musím to zase opakovat, je třeba historického porozumění), se mluví o moci církve.
„Bude jen vyplácet to, co vyplácí dále, jen zvýšené o inflaci (jako důchodcům)“ neodpovídá realitě, protože brzo končí dohoda o zmražení výšky platby státem. A množství církví, které budou mít nárok se zvýší.
Bude se vyplácet to, co stát bude chtít vyplácet! Anebo také, nejlépe, nic.
Petřepavle, Vy dokazujete Vaši znalost platných zákonů.
Petr Pelikan
Mícháte jablka s hruškami. Říšští hodnostáři nebyli čeští hodnostáři.
Stačí, když si projdete dějiny několika diecézí a řádů v Českém království – budete určitě překvapen. A nesrovnávám jablka s hruškami. Ten vztah panovníka byl v celé říši podobný. I v Českém království, které k říši patřilo. Naopak, když se v říšské hierarchii církevním hodnostářům dostávalo takového uznání, jaké pak měli v jednotlivých částích říše?
Pelikáne, každý zákon je možno změnit, novelizovat, modifikovat, nahradit novým. Nebo si snad myslíte, že ne? Že by nám vládli z Vatikánu?
Jen chtít … a půjde to. Vzhůru k volbám. Hlavně co nejdříve k těm parlamentním!
Petře Pelikáne,
Ten církevní majetek byl v podstatě považován za veřejnoprávní, protože prakticky celá populace byla začleněna do nějaké křesťanské církve. Tehdy byla dá se říci 100% populace pokřtěna a kdo je pokřtěn je členem církve (pokud z ní v průběhu života nevystoupí). V pozemkových knihách např. u klášterů a kostelů je uváděn název objektu, ale nikoliv organizace, která jej vlastní. Historici tomu říkají, že majetek valstní sám sebe a byla to pojistka před zašantročením majetku.
Tady už musíte mezi církví světskou (právní objekt) a církví jako společenství věřících.
To mělo znít: Tady už musíte rozdělovat mezi církví světskou (právní objekt) a církví jako společenství věřících.
trochu pro odlehčení
Bavore, já si jsem vědom, že restituční zákon právě v kontextu současné hospodářské situace je velmi problematický. Ale myslím si, že to v důsledku není otázka právní. Myslím si, že to je více méně otázka morální. A morální cítění je o hodně komplikovanější, protože na rozdíl od právního jednání, které velmi často najde vyřešení sporu oboustrannou dohodou (kompromisem), morální cítění kompromis nezná.
Měl jsem to štěstí, že můj profesor dějin byl jedním z těch poradců, kteří tehdy vypracovávali smlouvu o česko-německém vyrovnání (tehdy jsem ještě žil v Čechách). A když jsem s ním na dané téma hovořil, tak mi řekl:“ To vyrovnání jako takové, je sice historicky a právně nesnadné, ale na základě faktů zpočitatelné a řešitelné. Větším problémem je otázka oboustraného morálního cítění co se týká zločinů, které obě strany učinily. I když jedna víc a druhá míň. Ta otázka je skoro neřešitelná.“
Podobně to vydím i s těmi restitucemi. A ten velký ohlas a reakce na návrh restitučního zákona my de facto dávají za pravdu. Není to otázka financí jako takových, je to otázka morálního cítění a posouzení správnosti, která určitě bude, jedno jestli se zákon přijme nebo ne, stále důvodem k diskuzi.
Petr Pelikan
Jenže právě v Čechách je otázka morální s ohledem na církev velice choulostivá. Protože české historické a tedy i tradované zkušenosti s církví nejsou nic dobrého. A protože tady měla církev ohledně majetku své specifické postavení, na kterém byly postaveny vztahy i před rokem 1948, bude tento zákon vždy považován za to nejhorší možné řešení. Nehledě na právní nedokonalost ohledně nemožnosti jakékoli kontroly nad „oprávněností“ vydání – viz Pavel Rychetský a Lexův dodatek.
A protože tento zákon připravila vláda, která je nejhorší od roku 1950 (zde souhlasím se Zavadilem), o to více odporu zákon vzbuzuje. K tomu chování Duky také moc nepřispívá k vzájemnému porozumění. Duka je typ pomstychtivého disidentíčka, který se právě dostal k moci a :Já vám ukážu…!!!
Vzhledem k tomu, že zde nežijete, je i váš pohled tím zkreslený. V Německu je situace jiná i morálka jiná.
Proto je nejlepší zákon zamítnout a hledat řešení pro všechny schůdné, ne jen pro někoho. Kalousek tu (nedejbože) nebude navždy, ale důsledky jeho rozhodnutí ponesou celé další generace.
Ta otázka je stejně citlivá a choulostivá, jako je otázka česko-německá. Já jsem opravdu zvědavý, jak se to vyřeší!
U té česko-německé otázky se velmi často musím smát, když vidím a nebo slyším, jaký pohled na Čechy a dějiny mají Němci. Především tady v Norimberku. A velmi rád (více méně trochu sarkasticky) jim připomenu, že když chci navštívit moji vlast, tak ani tak daleko z Norimberka jezdit nemusím, poněvadž Karel IV. označil hranici nových Čech na hranici města Norimberk (dnešní čtvrť Erlenstegen). A od té doby ta hraniční deska, vytesaná do kamena tam stojí. Ale to je jen taková malá perlička.
Být Němci, byl bych v tomto ohledu dost opatrný.
Válečné zločiny se NEpromlčují a vztahují se na ně VELMI přísné předpisy s VELMI přísnými tresty. vč. trestů majetkových.
Mimochodem – ČR dodnes neviděla ani frfník z válečných reparací. A vzhledem k tomu, že i po vzájemném zápočtu je ČR v plusu cca 160 miliard euro, docela by se to hodilo.
A ještě pro úplnost. České historické a tedy i tradované zkušenosti s církví nejsou jen negativní. Není bez důvodu, že se například o době husitské mluví, jako o době všeobecného úpadku kultůry a vzdělanosti Českého království. A naopak, rekatolizace přinesla Českému království rovoj kultury, věd a vzdělání. Na rozbor tohoto tématu by ale také byl nutný samostatný článek.
Petr Pelikan
jenže rekatolizace byla i dobou úpadku, protože mnoho vědců i umělců té doby, muselo opustit vlast jen proto, že nebyli a nechtěli být katolíky. A důsledky toho si neseme dodnes – viz Jan Ámos Komenský, jehož odkaz nedokážeme využít a naše školství ničíme kde to jen jde.
Já jsem psal, že by na to bylo třeba samostatného článku. I když si myslím, že by to většinu v hlubším slova smyslu nezajímalo.
Těch „ale“ najdete na obou stranách dost. Především proto, že ta rekatolizace nebyla prováděna z popudu církve, ale z popudu Habsburků. A odchody profesorů, vědců a umělců ze strany katolíků, jak v době husitské tak i bělohorské, nebyly také výjimkou.
Naopak, rekatolizace byl z popudu papeže a jeho legátů. Habsburkům, zejména těm rakouským by to bylo celkem jedno, ale vliv Vatikánu byl velký a příbuzní ve Španělsku byli také pro.
Bavore, to jste na omylu. Vysledkem mirovych jednani po tricetilete valce bylo, ze ve vsech zemich rise byla svobodna volba nabozenstvi, jen pro Cechy si cisar, ne papez, vyzadal, ze budou katolicke, bez volne volby nabozenstvi. Je dulezite take vedet, ze pro Habsburky bylo velmi dulezite, aby nestratili ceskou korunu. Nebo cesky kral byl jednim ze sedmi kurfirtu, kteri volili cisare. A v dobe pred tricetiletou valkou byl pomer 4 katolici a 3 protestanti. Takze volbou Friedrich Falckeho se ten pomer obratil, coz take znamenalo, ze pri dalsi volbe se mohl stat cisarem protestant a ne Habsburk. Proto to mimo jine pro Habsburky bylo dulezite. To jen ve strucnosti.
Ano, je to otázka morální!
Potvrdíte-li mi, že by bylo morální, založím-li dnes Církev Dvanáctéhoříjnadvatisícedvanáct, jejímž základním axiomem budtřeba že 1+1=5, aby tato církev byla zaevidována a dostávala státní příspěvek a restituční požitky, pak máte pravdu ve všem. Jinak v ničem!
Když ta Vámi založená církev vyplní čekací dobu a vyplní požadavky zákona, který současné financování církví reguluje, co se týká počtu věřících atd…, a když návrh zákona o restitucích nebude před vyplněním té čekací doby (jestli se nepletu 10 let) přijat, tak bude Vaše církev mít nárok.
Otázka nebyla, jestli bude mít nárok, ale jestli to považujete za morální. Podle mě by se teda měli podílet na restitucích i zahrádkáři, myslivci, kulturisti a hráči šachu, protože jejich sdružení tu fungujou určitě déle než deset let.
Proto je třeba, aby se právní vztah státu a církví vyřešil. Se všemi konsekvencemi.
Já považuji za nemorální, když se ten pravní vztah státu a církví žádným způsobem nevyřeší!!!
Pane Pelikane – jen tolik. Tyhle dvě odpovědi mi k Vám plně konvenují. Opravdu netuším stran Vašich příspěvků, oč Vám vlastně jde. Asi jste si toho nevšiml, ale ony ty dvě odpovědi jsou nutně ve vzájemném rozporu. S první tezí lze v obecné rovině a při pominutí Vašich příspěvků souhlasit. Ta druhá? Ta přece říká, že je ta kvalita těch konsekvencí naprosto podružná. Přihlédnouce k všem Vašim velice rozporuplným příspěvkům, kde jste si sám se sebou v rozporu, mi to přijde takové k Vám signifikantní.
Kde je pro Vás ten rozpor, Alexi?
Tak jsem byl asi chvilku anonymní!?
No nic, pokud nevidíte ten rozpor ve Vaší druhé tezi s tou první, nedivím se, že se ptáte ať už kde je ten rozpor v těch dotčených Vašich tezích nebo jinde. Nevidíte-li ho v těch tezích, nelze se divit, že ty rozpory nevidíte jinde. Ono je to potom nikoli o diskusi a argumentech, ale docela o něčem jiném. Myslím, že jsem ten rozpor popsal srozumiteně – u těch tezí. Vy děláte dále, že tam rozpor není. Jaký má smysl takový dialog?
Vážený Alexi, tak jen pro Vaše porozumění. Pro mě je na 100% nemorální, zanechat právní stav, při kterém každá nová církev svou registrací a vyplněním podmínek může automaticky získat od Českého státu finanční podporu. A proto je také nemorální, že se ta otázka restitucí do dnešní doby nevyřešila.
Pane Pelikane, odpověděl jste mi zase stejně, tak že logiku Vašich výroků zase nechápu. Pro mne ty Vaše 2 výroky zase postrádají logiku. Opakuji, já Vám nerozumím a pokud Vám nerozumím, těžko mohu vést jakýkoli smysluplný dialog. A beru to na sebe. Vaše odpověď mne překvapila. Řekl bych, že napíšete, že je pro Vás nemorální, aby vztah k církvím zůstal bez vyrovnání – jak v té restituční poloze tak v poloze odluky od státu.
A nezlobte se zůstanu-li u oněch Vašich prvních dvou výroků. Jak jsem napsal s tím prvním se dá souhlasit, odhlédnu-li od veškeré Vaší argumentace. Ten druhý výrok je dle mého mínění v rozporu s tím prvním. Buď na těch konsekvencích setsakra záleží, pak ale nelze napsat, že je vpodstatě kvůli morálce každý způsob dobrý. Znovu beru to na sebe, že jsem nějak nedovtipný. Ale věst debatu, kdy netuším, co druhý vlastně říká nebo pokud se z mého hlediska zabývá titěrnostmi, neumím. Myslím si že to smysl nemá. Přečtěte si svou debatu s Bavorem či další Vaše vstupy. Pro mne je bezesmyslu k dané problematice.
Je vtipné operovat slovem nárok – například „nárok“ nových církví na jakýkoliv finanční příspěvek.
Na čem je založen onen „nárok“ ? Čistě na zákonu. Na poslancích. A nebylo by od věci – třeba pro případ „krachu“ současného zákona o církevních restitucích – rychle připravit novlizaci, podle které nemají žádné nové církve „nárok“ na nic.
U starých círvkví – kterým byl majetek sebrán komunisty – je situace poněkud složitější. Jestli se nepletu, pak zde bylo učiněno cosi jako příslib státního financování výměnou za sebraný majetek. Pakliže je tedy něco extrémně důležité, pak prozkoumání vymahatelnosti tohoto nároku a posouzení jeho výše.
Teprve v závisloti na tomto je třeba dělat další kroky – buď se rohodnout majetek (či část) církvím darovat výměnou za vzdání se práv z oněch historických nároků – anebo v případě nedohody snížit příspěvek na nutné zákonem vynutitelné minimum a nedávat církvím nic.
V tomto okamžiku je třeba udělat několik rychlých kroků. Změnit legislativu tak, aby zamezila jakékoliv nároky „nových“ církví a omezit výplatu scírkví již podporovaných na zákonné minimum. Pak teprve – bude-li to efektivní – vyjednávat o výměně majetku za vzdání se nároků.
P.S. nesnáším vyžírky, co projídají mé prachy. Zlodějské politiky, neefektivní úředníky, flákače i samozvané strarače o mé duc/hovno.
Carlosi
Zde se musím vrátit k oblíbenému císaři Josefu II.
„Mniši jsou nejnebezpečnější a nejneužitečnější poddaní, protože se stavějí mimo občanské zákony a při každé příležitosti hledají oporu u papeže.“ Prohlásil o řádech , které se nevěnovaly ničemu jinému než svému rozjímání a dodal: „Ať církev slouží lidu“
Bože, ta hrůza, ten absolutistický Habsburk byl komunistou!
:-)))
Něco pro odlehčení (no, spíš k zamyšlení) – byť je to off topic.
Právě jsem se doslechl, že EU obdržela „Nobelovu cenu za mír“. Chvilku jsem doufal, že to je jen špatný vtip, ale pak jsem si nalistoval stránky „Norwegian Nobel Committee“ a tam jsem, bohužel, zjistil, že to vtip není.
Parta, která dokázala jen v posledních dvou letech rozvrátit většinu BV a severní Afriky, která podporuje, vyzbrojuje a cvičí teroristy nejen na svém území, která se paktuje s nejbrutálnějšími diktatutrami v SA, Kuvajtu, Jemenu, Bahrajnu apod., která SI na Balkánu pořídila dva militantně islamistické státy a zničila Jugoslávii, jež Evropu právě před islamisty léta chránila! Už jsem zažil hodně pokrytectví, ale tohle je prostě vrchol.
A vlastně to tak úplně off topic není, protože na těchhle zločinech se Vatikán podílí nemalou měrou. Vatikánské banky mají totiž podíly ve zbrojním průmyslu nejen v Evropě (např. Pietro Beretta gun factory Ltd.).
A jen dodám – církvím ani „vorla“.
Nemovitý majetek mají, tak ať předvedou, jak s ním hospodaří. Těch pár polských prelátů by se PRACÍ jistě nějak uživilo. Mohou si ve svých „chalupách“ zřídit hotely, ozdravovny, domovy důchodců, chudobince, nájemní byty, diskotéky a herny (jako v Itálii) a PODNIKAT. Ovečky je jistě rády podpoří.
Petr Pelikan napsal:
Říjen 12, 2012 v 13.51
Stačí, když si projdete dějiny několika diecézí a řádů v Českém království – budete určitě překvapen. A nesrovnávám jablka s hruškami. Ten vztah panovníka byl v celé říši podobný. I v Českém království, které k říši patřilo. Naopak, když se v říšské hierarchii církevním hodnostářům dostávalo takového uznání, jaké pak měli v jednotlivých částích říše?
České království mělo vždy výsadní postavení v celé říši a proto si z říšských hodnostářů v Čechách tak moc nedělali.
A co se týká těch řádů a jejich představených, slyšel jste někdy o nějakém Janu z Kladrubec? Také převor Strakonických johanitů. A nejen strakonických. Dokonce byl i ve Slezsku. Ale byl to synek chuděho zemana z obce nedaleko Lnář.
Jistě víte Bavore, když se o ty johanity zajímáte, že na začátku 17-tého století byl jedním z převorů hlavní větve johanitů Adam hrabě ze Schwarzenberku. Určitě ne chudý a určitě ne nevýznamný.
Tak jsem byl chvilku anonymní!?
Budeme se takto dále trumfovat? Prostě mezi církevními hodnostáři byli ti i ti, ale žádný z jnich nemohl panovníkovi, tedy Českému panovníkovi poskytnout to, co mohl světský šlechtic. A význam církevních hodnostářů byl vždy jen takový, jaký si ten panovník připustil. Císařovna Marie Teresie i její syn Josef naprosto jasně vymezili církvi její hranice vlivu v Rakouském císařství. Dokonce Rudolf II. přinutil svého bratra Matyáše, aby se zbavil vídeňského biskupa, protože měl na Matyáše velký vliv.
Komunistou sice nebyl, jelikož nechtěl zavést všeobecný kolektivismus, ale dost rozumný člověk, který věděl, že je církve alias náboženské spolky nutné držet na uzdě.
Velkým malérem je, jak se do různých zemí kde je miserie , vmísí pod záminkou pomáhání misionáři různých církví výsledem je, že se tam nadobro usalaší a pak se ty církve tam rozlezou a nikdy se jich tamní nezbaví. Dá se říci, že církve takto sofistikovaně zneužívají situace a tím , že sice pomáhají, tak přesto to nečiní nezištně . Tak jistě, jejich misoináři jsou sice jako první na ráně a přichází s tou mizerií do styku a bwrou to osobně jako pomoc bližním , ale jejich hlavním úkolem je aby tam zůstali na vždy a toto je vítaná záminka , jak si ty lidi zavázat .Tak trochu psychologická hra asi jako poněkud stockholmský syndrom , ikdyž tam šlo o něco jiného a jinou situaci .
kurňa, nepoznáte nasázku?
jinak, druhak a třeťak s vaším příspěvkem do posledního písmene souhlasím.
Na vymezení a ocenění církevního majetku, který má být předmětem restitucí, spolupracovaly ministerstva kultury, zemědělství a financí na základě podkladů od církví a náboženských společností.. Tyto podklady a metodika ocenění byly kontrolovány a verifikovány mezinárodní renomovanou poradenskou firmou. Píše pan Petr Pelikán v jednom z úvodních vstupů.
Způsob, jakým byl majetek oceněn již známe. Jedná se o hodnotu až 150x vyšší za účetní jednotku, m2 orné půdy, než dosáhl majetek vydávaný v restitucích v devadesátých letech. Zveřejnění vymezení církevního majetku, který má být předmětem restitucí je veřejnosti do současné doby úspěšně tajeno. Fyzický seznam údajně neexistuje a církve budou žádat o majetek dle vlastního uvážení. Takže vymezení má kvalitu ocenění a na čem spolupracovaly ministerstva uvedená výše mi je záhadou. Celé církevní restituce jsou natolik transparentní, že z mého pohledu nabývají podoby tunelu.
No, pane z Bavorů-minimálně jedno číslo jste si vymyslel, když už se ptáte. Sekta československá husitská zcela jistě nebyla založena v r. 1290 🙂
Nevymyslel a vy to víte, jde o překlep, takže ani minimálně si jedno číslo nevymyslel.
Ano, vím. Proto je na konci ten smajlík. Moudrému napověz…
To je zajímavé, že si Vatikán vybral zrovinka tak důležitý volební den pro svatořečení (nebo co) party nějakých františkánů ze 17. století. Určitě to nemá vůbec nic společného s politickou situací v ČR ani s církevními majetkovými požadavky vůči ČR…
to jsou kosti „těch“ františkánů, co zradili město nepříteli? tlupa Sarkanderů?
Jistě Bohulibá, katolická tradice.
Jo, to jsou oni.
Výživné však je, že byli zemřeni v ÚNORU, ovšem Benedikt to stihl až zrovinka na termín dost důležitých voleb 😉
Na pozouzení dějin je nutná jejich znalost. Než začnete mluvit o zrádcích a nepřátelích, přezkoumejte vlastní dějinné znalosti. Z Vašeho komentáře je vidět, že žádné nevlastníte. Takové bludy nenajdete ani v „Dějinách Prahy“, vydané roku 1964 Nakladatelstvím politické literatury. Natož v seriozních historických pramenech.