Co vám o Evropské uHnii nikdy neřekli.Interwiev J.C. Junckera pro Lidovky

pro Kosu  získal Béďa

V jednom  článku  k eurovolbám  jsem  zmínil,  že  bývalý  předseda  Evropské komise  J.C. Juncker  konstatoval sebekriticky,  že  on a  tzv. staré členské  země měly  být  vůči  členům z východní  Evropy  méně  arogantní a více jim  naslouchat. Toto   sdělovala  jedna  jediná  věta  z  rozsáhlého rozhovoru, jenž Juncker  poskytl  Lidovkám. Více nešlo  získat, neboť  jde  o placený  článek.

Kosíř  Béďa jej  dokázal opatřit  v  celém rozsahu.  Takže  si sami nejlépe  můžete  udělat obrázek,  jak  upřímně to Juncker  myslel a  jak velkou míru  dodatečné pokory  získal. Je  sice dávno po eurovolbách, nicméně za mne  neztratil nic  ze  své  zajímavosti. Spíš právě naopak.

Zdravit Orbána „Ahoj diktátore“ nebylo moudré. K střední Evropě jsme měli být méně arogantní, říká Juncker

Lidovky.cz: Za několik dní nás čekají volby do Evropského parlamentu, o kterých se hovoří jako o krizových. Jak k nim podle vás budou přistupovat voliči? Budou se rozhodovat „evropsky“ nebo „národně“?
Přál bych si, aby to byly skutečné evropské volby a voliči se v nich zaměřili na evropská témata. Nechtěl bych, aby byly zneužívány k pomstě úřadujícím národním vládám. Jsou to evropské, nikoli národní volby. Samozřejmě, nelze je úplně oddělit od národních témat, ale přesto bych si přál, aby evropští občané reflektovali jejich evropský rozměr.

Zmínil jste, že jde o krizové volby. Já se vždycky zdráhám hovořit o krizích, protože prakticky od chvíle, co se také pohybuji na evropské úrovni, což je od prosince 1982, se Evropa nachází v krizovém módu. Dost mi vadí, že jakmile se objeví nějaké rozdíly v postojích vlád členských zemí, okamžitě to je prohlášeno za krizi. Demokratický proces je ale přece o tom, že se vyměňují stanoviska a hledá se shoda, rozhodně to není důvod k nějakému znepokojení. I na úrovni národních států neexistuje přece vždycky na všechno jeden názor, a když se objeví v českém parlamentu rozdílné pozice, také to hned nebývá označováno za krizi v České republice. A stejné je to i v Evropě.

Lidovky.cz: Před volbami se v řadě členských zemí, včetně Česka, hodně debatovalo o Green Dealu, objevovaly se sliby, že ho politici po volbách zruší…
Green Deal je pokusem řešit klimatickou krizi na evropské úrovni. Tu ale nevyřešíte tím, že budete zpochybňovat její existenci. Ano, je v pořádku, že některé aspekty původní dohody budou přezkoumány a přehodnoceny. Jsem však proti tomu, aby se Green Deal jako celek hodil do koše. Takto to nefunguje.

Lidovky.cz: Takže když někdo slibuje konec dohody, klame tím voliče?

Přísně vzato ano. Nicméně znovu říkám, že námitky, které se v nedávné minulosti v souvislosti s Green Dealem objevily, by měly být brány vážně. Avšak na podstatě dohody by se nic měnit nemělo.

Lidovky.cz: Jako další významný problém je zejména ve středovýchodní Evropě vnímána možnost většinového hlasování. Státy jako Česká republika ji odmítají s argumentem, že tím přijdou o část své suverenity. Co na to říkáte?
Beru to vážně, ale nedokážu úplně pochopit argumentaci těch, kteří nechtějí víc většinových hlasování. Jsem toho názoru, že v zahraničněpolitických otázkách musíme rozhodovat většinově, v opačném případě se Evropské unii nepodaří hrát významnější roli v globální politice.

Není přípustné, aby jedna členská země, která má nějaký problém se společným stanoviskem, kvůli tomu zablokovala celou Unii. Většinovým rozhodováním v oblasti zahraniční politiky národní státy o nic nepřijdou, určitě ne o svou suverenitu.

Naopak, bude-li Evropská unie schopna rychleji reagovat na nejrůznější situace, bude brána vážně jako globální aktér a to bude znamenat nárůst vlivu a suverenity také pro malé a menší evropské státy.

Je ale třeba velmi jasně rozlišovat mezi rozhodnutími, jako je vyslání vojáků do válečných oblastí, a běžnými rozhodnutími v zahraniční politice. V prvním případě to Evropské unii nepřísluší, tady je odpovědnost na národních vládách a parlamentech.

Uznávám, že v některých složitějších otázkách může být nutná nějaká superkvalifikovaná většina, ale vždycky to má být většina.

Lidovky.cz: Prognózy naznačují, že v budoucím Evropském parlamentu posílí populistické strany na úkor křesťanských a sociálních demokratů, zelených a dalších proevropských sil. Jaké to může mít důsledky pro práci příští Komise nebo pro evropskou politiku obecně?
Ano, k nějakému posunu směrem doprava skutečně dojde, o tom asi není pochyb. Nesmíme však tomuto trendu podlehnout do té míry, aby to následně ovlivňovalo hlasovací většiny v Evropském parlamentu. Doufám, že během volební kampaně daly tradiční evropské politické rodiny – křesťanští demokraté, sociální demokraté, liberálové a zelení – dostatečně najevo, jak se liší od evropských populistů a pravicových extremistů.

Pravicovému extremismu je třeba se postavit do cesty, nikoli mu nadbíhat. Musíme také zcela reálně nabádat občany, aby se zamysleli, jak by Evropa vypadala, pokud v ní krajní pravice získala většinu a kontrolovala Evropský parlament.

Lidovky.cz: Přesně před deseti lety jste byl hlavním kandidátem Evropské lidové strany (EPP) v eurovolbách a po jejím vítězství jste se stal předsedou Evropské komise. Od tehdejšího modelu evropských volebních lídrů bylo v podstatě upuštěno. Skončila tím snaha o větší demokratizaci Unie?
Ano, byl jsem hlavním kandidátem EPP a stal se předsedou Komise navzdory námitkám a odmítavému stanovisku Maďarska a Velké Británie, která tehdy ještě byla členem EU. Skutečnost, že vítěz eurovoleb nakonec převzal nejdůležitější pozici v Unii, byl malý pokrok směrem k její větší demokratičnosti.

Velmi jsem litoval, že od toho bylo později upuštěno, když Evropský parlament 2019 ustoupil Evropské radě ve věci jmenování předsedy Komise. Vždyť europarlament je jediným orgánem zvoleným přímo občany. Neříkám to proto, že bych se zvolením Ursuly von der Leyenové nesouhlasil, ale šlo mi o ten princip, že nebyla respektována vůle Evropského parlamentu.

Před letošními volbami máme situaci, kdy tu jsou čtyři hlavní kandidáti, a já velmi doufám, že pokud EPP vyhraje volby, stane se paní von der Leyenová předsedkyní Komise jako jednička evropských lidovců a že ji parlament znovu podpoří.

Lidovky.cz: Nedávno oslavila Evropská unie dvacet let od historického rozšíření v roce 2004. V jakém stavu se podle vás nachází?
Zůstávám nadšeným zastáncem vstupu států střední a východní Evropy do Unie. Když v roce 2004 přistoupily, bylo to něco, co se dalo nejlépe shrnout slovy, že se tehdy opět spojily evropská geografie a evropská historie. Spojily se dvě části Evropy, které vždycky patřily k sobě, protože naši přátelé v Česku a jinde ve střední a východní Evropě byli vždy Evropany. Pražané byli stejně tak odjakživa Evropany jako Lucemburčané.

Byla to přízeň osudu, kterou jsme naštěstí nepropásli. Přes všechny obtíže, které se v průběhu let členství nových zemí samozřejmě také objevily, považuji celkovou bilanci rozšíření za pozitivní. Obě strany, jak původní, tak i noví členové, z toho měly maximální možný prospěch, lidský a hospodářský.

Lidovky.cz: Přesto se ale pohledy západní a východní části EU někdy lišily a byly i zdrojem napětí…
Dobře, ale v posledních letech to nebylo nikdy tak, že by byly zdrojem problémů pouze země střední a východní Evropy. I některé západoevropské státy bylo velmi obtížné přesvědčit, aby v jistých otázkách odložily čistě národní optiku a podpořily naopak evropské řešení.

Často říkávám, že Evropská unie musí dýchat oběma plícemi, západoevropskou a východoevropskou. Také mi vadí, že i dvacet let poté, co středo- a východoevropské státy vstoupily do EU, se o nich stále hovoří jako o „nových“ členech. Ne, to už dávno neplatí, protože už v Unii dávno zdomácněly. Takže jsem velmi pro to, aby Západoevropané pozorně naslouchali, když Středoevropané a Východoevropané něco navrhují.

Doufám, že naši přátelé ve východní části Unie pochopí, že ti na západě mají legitimní očekávání, pokud jde o pomoc s migrací a dodržování principů právního státu. Ale zase se nelze tvářit, jako by zdrojem problémů byli pouze občané střední a východní Evropy.

Lidovky.cz: Vy sám jste kdysi proslul epizodou, když jste pozdravil maďarského premiéra Viktora Orbána slovy „Ahoj diktátore“, což nebylo v Maďarsku, ale ani jinde v našem regionu přijato zrovna dobře. Postupoval byste dnes jinak?
Asi by bývalo bylo moudřejší to takhle neříkat, ale nevěděl jsem, že kolem jsou mikrofony, které to zachytily. My jsme se s Viktorem Orbánem často takto špičkovali, protože osobně jsme si vždycky dobře rozuměli, a dost se na tom bavili. Orbán pro mě není diktátor, nýbrž představitel autoritářské formy vlády.

Mimochodem, tenkrát jsem neměl dojem, že by tento výrok někoho příliš rozčílil, dostal jsem naopak i hodně souhlasných reakcí, a to i z regionu střední a východní Evropy. Není to tak, že by všichni Středoevropané plavali ve stejné vlně jako Orbán.

Celkově bych si přál, abychom, včetně mě, už dříve vystupovali vůči střední Evropě o něco méně arogantněji a byli ve volbě našich slov opatrnější.

Lidovky.cz: Maďarská vládní strana Fidesz nechala před eurovolbami 2019 vyvěsit plakáty, kde jste byl vyobrazený spolu s finančníkem Georgem Sorosem, což mělo vyvolat dojem nějakých pokoutných dohod mezi vámi dvěma. Dotklo se vás to?
Ta kampaň byla přímou reakcí na můj návrh vyloučit Orbánův Fidesz z řad Evropské lidové strany. Samozřejmě že to celé bylo v rozporu s mou představou o tom, jak bychom se měli jako členové Evropské unie k sobě vzájemně chovat.

Lidovky.cz: Jak jsme viděli v posledních týdnech, mnohé z populistických stran, které chtějí EU rozbít, mají blízko k Rusku a Číně. Neovlivňují už teď Peking a Moskva dění v Unii víc, než je zdrávo?
Evropská unie se společně dohodla na strategii pro Čínu a Rusko. Pokud jde o Čínu, nemyslím si, že by mělo být naším cílem se od ní úplně odstřihnout. Domnívám se však, že bychom měli usilovat o minimalizaci rizik. Například evropské firmy mají stále velké problémy, když chtějí působit na velkém čínském vnitřním trhu, zatímco čínské společnosti a podniky v Evropě podobná omezení nemají.

Musíme si neustále uvědomovat, že Čína je naším obchodním partnerem, zároveň ale také naším soupeřem. Co nás od Číny odlišuje, je náš pohled na člověka, který je pro nás v první řadě svobodné individuum.

Jde-li o Rusko, má Unie dobrou výchozí pozici, neboť žádný její člen nepodporuje ruský útok na Ukrajinu. Samozřejmě, jde-li o protiruské sankce, existují mezi jednotlivými zeměmi různé nuance, jak na ně pohlížejí. Ani tak nikdo v Evropské unii neschvaluje, co dělá Rusko na Ukrajině. V tomto ohledu Unie v posledních letech prokázala soudržnost a důslednost. Poprvé to bylo patrné po brexitu, pak se to ukázalo znovu po ruském vpádu na Ukrajinu.

Lidovky.cz: Měla by se Evropa obávat případného návratu Donalda Trumpa do Bílého domu?
Určité obavy jsou asi namístě. Nicméně, pokud by se Donald Trump vrátil do Oválné pracovny, viděli bychom tam starého známého. Když vyhrál volby v roce 2016, nevěděli jsme o něm nic, netušili jsme, jak uvažuje, neměli jsme ponětí o jeho nevyzpytatelném chování. Teď už ale víme, s kým máme tu čest. V klíčových otázkách vzájemného obchodu jsme dali jasně najevo, že se nenecháme od USA tlačit do kouta, a to zabralo.

Lidovky.cz: Vy jste se tenkrát za ním vydal, abyste zabránil vyhlášení cel na dovoz evropských aut do USA. Jak se vám podařilo ho přesvědčit?
Dal jsem mu najevo, že by to byla z jejich strany chyba. Trump si myslel, že může EU rozložit na její součásti a jednat s každým členem extra, postavit jednoho proti druhému. Podařilo se mi ale vysvětlit mu, že tímto způsobem Evropská unie nefunguje. Zároveň, že Unie tu není od toho škodit zájmům Spojených států. To je něco, co pro nás Evropany nikdy nepřipadne v úvahu, protože evropská zahraniční politika bude mít vždycky transatlantický rozměr.

Lidovky.cz: Dá Trump na sílu čísel, když se mu dá najevo, jak velké mohou být ekonomické ztráty jeho rozhodnutí?
Když chtěl zavést cla na hliník, ocel a automobily, Komise okamžitě zareagovala a oznámila cla na dovoz motocyklů Harley Davidson, džín a whisky. To skutečně zabralo, protože tohle Trump nečekal, myslel si, že je nezranitelný a Evropané jsou příliš slabí, protože se nedokážou spolu dohodnout a postavit se mu.

A mimochodem, podíváme-li se na obchodní výměnu, tok finančních služeb, není bilance USA ve vztahu k EU záporná, ale spíše kladná. Když jsem tohle všechno Trumpovi předložil, tak ho to sice nepotěšilo, ale nakonec to vzal na vědomí.

Lidovky.cz: Kde bude podle vás Evropská unie za třicet let?
Domnívám se, že během období, které popisujete, může projít Evropská unie několika rozšířeními – o státy západního Balkánu, Ukrajinu, Moldavsko a Gruzii.

Aby se tak stalo i ve skutečnosti, musíme přestat chovat krátkodobé naděje na členství Ukrajiny a dalších zemí, protože tyto státy na to nyní nejsou připraveny.

Bez zvýšení úsilí z jejich strany se to nepodaří, zároveň nebude rozšíření Evropské unie možné bez nějaké vnitřní reformy. Tyhle dvě debaty o rozšiřování a vnitřní reformě nejdou proti sobě, ale naopak se vzájemně doplňují. Musíme přeci být schopni uspořádat náš společný evropský dům tak, aby nám v něm nebylo těsno.

ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Dal jsem ten rozhovor  schválně, jakkoliv  je  už  de mode protože  je  dávno po eurovolbách. Hlavně  kvůli tomu,  abych  dokumentoval,  jak vážně  to  Juncker myslel  s  tím, že staré členské  země měly  být  vůči  členům z východní  Evropy  méně  arogantní a více jim  naslouchat.  Jaký obrázek  jste  si vytvořili  vy?

Pro mne  jde jen o planou proklamaci a nic  víc. Protože… 

Ale úplně nejlepší  bude, když  vezmu a krátce okomentuji  pár  jeho odpovědí, tak  jak  jdou za  sebou.

Hned  na začátku  Juncker  vyslovuje  přání, aby  voliči  ani tak v nich neúčtovali se  svou národní  vládou, nýbrž  aby se  soustředili na  Evropu… Hmm.  Jednak dnes  víme,  že  voliči  vlastně  VŠECH unijních  zemí  tyhle  volby  pojali  jako hlasování o  své národní  vládě a podle  toho to  dopadlo. Mimochodem, ten  evropský prvek  se  v  těch národních  účtováních  odrazil  docela silně.  A  s výjimkou Polska  nebo baltských  zemí spoluformuloval  debakl současných držitelů moci  napříč  Evropou. A  to může  být  někdo jako Juncker  docela  rád,  že  to  voliči  pojali  tak, jak  on nechtěl. protože  kdyby se umanuli  na  hlasování jen a  pouze  u  té Evropě, pak  by  evropské  elity, zejména  ty  europarlamentní  dostaly ještě  daleko větší  výprask. Takhle  se  evropští lidovci  svezli  například na  vlně  nespokojenosti  Němců a Španělů  s jejich současnými národními vládami a udělali  výsledek,   o kterém  si obě německé  Unie  nebo španělští lidovci mohli  jen nechat zdát.

Green deal?  Ta  totální  a bizarní  zvrácenost  fanatické  ideologie? A on nesmí  být  hozen  do koše?  Snad jediné  nějaké  úpravy?  Tisíckrát  škoda,  že  evropský  volič si pořád nehodlá uvědomit, co se řítí na jeho hlavu!!! Ale  Juncker  vždycky  sázela  sází  na to, že průměrný  občan  EU s hlasovacím právem  je  blbec, co se nezajímá, neinformuje a nemyslí. A  bohužel mu to vždycky  vycházelo a vychází. On se  tím ostatně  ani netajil, když  byl ve  funkci.

Moc pěkná  je  i ta pasáž  odbourání  národního veta!  Jedna  země  prý nemůže  blokovat…. A když  tou zemí  bud e Francie  nebo Německo?  Bude platit  totéž  jako , dejme  tomu,  i  Maďarska nebo to bude úplně, ale  úplně jiný případ??? Stačí s e podívat na  Francii a  Maasrichtská  kriterie  měnové  unie  a je  jasno. Paříž  je  dlouhodobě  ve  vztahu  v růstu  svého zadlužení  vůči  HDP země  neplní  a plnit nebude, proto  ji  ratingové  agentury  nedávno těžce  downgradovaly  a   hrozí , že  další sešup  francouzského  ratingu  přijde v nejbližší  době. Nese  Francie  nějaké  důsledky?  Ani nápad – začaly  se  vydávat  společné  evropské dluhopisy. Jak  Francie  vždycky  chtěl. Aby  za  její  rozpočtovou zhůvěřilost  ručili jiní….

A  k té aroganci, jíž  prý  Juncker  odložil…. Já  čtu  od  něj ,  zřejmě  jako jeho  pokání tohle:

Doufám, že naši přátelé ve východní části Unie pochopí, že ti na západě mají legitimní očekávání, pokud jde o pomoc s migrací a dodržování principů právního státu.

Ano, naši přátelé z  východní  části  uHnie  POCHOPÍ!!!  Jednoduchou  češtinou  – MUSÍ POCHOPIT!  ZA  sebe  říkám,  že  nehodlám  nic  chápat!  Od prvního okamžiku  co Mutti  Merkel  rozpřáhla  svou  náruč a  způsobila migrační tsunami a  vykřikovala,  že  to šafne a  tzv. staré  členské země  se okamžitě  připojily  jako jeden muž, jsem proti  tomu protestoval a poukazoval, k čemu všemu  že  to povede. Východ  Evropy  Syřany, Afghánce  a kde koho  z  Asie  a  Afriky  nezval. Netřásl se  na  kulturní obohacení a  rozmanitost.   Jako  ti, co  tak  činili.  Takže  žádná legitimní  očekávání neexistují!  Nelegální migrace  je problém.  Ale  těch, co ji  způsobili. 

Odložil  tedy Juncker  aroganci a mistrování  těch  podlidí  z  východu?  Udělejte  si závěr  sami!