Začíná se stávat naprosto nepřijatelnou a nebezpečnou tradicí, že už nedávám nikoli jeden a už ani ne dva články denně, nýbrž tři. Nelíbí se mi to a nechci. Tohle znamená, že jedu přes závit. Sem tam když to opravdu musí být, proč ne? Vážím si kosířů a chci jim prostě nabízet to nejlepší z toho, co nikde jinde nenajdou. Zejména k Ukrajině. Nehodlám opakovat proč, Už jste to četli mnohokrát. Nicméně když někde narazím na zbrusu nového nějakého z těch pár svatých na vlkově mediálním orloji? tak jde o ten výjimečný případ, kdy se nedá svítit a holt třetí článek.
A John Mearsheomer je prvním vlkovým apoštolem na jeho soukromém orloji.
Včera mi náhoda přivála na sklo poslední Mearsheimerův mediální výstup -rozhovor pro americký web The Grayzone, kde se objevil pod titulkem
John Mearsheimer: Ukraine war is a long-term danger
podle překladače
John Mearsheimer: Ukrajinská válka je dlouhodobé nebezpečí
AARON MATÉ : Vítejte v Pushback. Jsem Aaron Maté. Připojil se ke mně John Mearsheimer. Je profesorem politologie v ústavu R. Wendella Harrisona na Chicagské univerzitě, nyní píše na Substacku. Profesore Mearsheimer, moc děkuji, že jste se ke mně přšel.
JOHN MEARSHEIMER : Je mi potěšením být tady, Aarone.
AARON MATÉ : Chci se zeptat na článek z The Wall Street Journal . Právě to vyšlo a informuje o stavu divoce medializované protiofenzívy Ukrajiny a západních snahách ji podpořit. Říká se v něm toto, citujti: „Když Ukrajina letos na jaře zahájila velkou protiofenzívu, západní vojenští představitelé věděli, že Kyjev nemá veškerý potřebný výcvik ani zbraně – od granátů po válečná letadla – které potřebuje k vytlačení ruských sil. Ale doufali, že ukrajinská odvaha a vynalézavost přinesou úspěch. Nepřinesly.” Konec citátu.
Vlkův vstup:
Kosa tento článek otiskla jako
WSJ – Nedostatek zbraní a výcvikových rizik na Ukrajině se v boji s Ruskem dostal do slepé uličky
Pokračujme v rozhovoru s Johnem Mearsheimerem…
Takže The Wall Street Journal, v podstatě připouští, že Západ tlačil Ukrajinu do této protiofenzívy, přestože věděl, že Ukrajina nemá to, co potřebuje, aby se přiblížila úspěchu. Jen by mě zajímalo, když jste dlouho předpovídal, že toto americké úsilí zahnat Ukrajinu do NATO, udělat z Ukrajiny nástroj NATO, povede k decimaci Ukrajiny, jaká ke vaše reakce nyní na toto upřímné přiznání v tomto zpravodajském kanálu.
JOHN MEARSHEIMER : No, zdá se mi, že každý, kdo ví něco o vojenské taktice a strategii, musel pochopit, že není téměř žádná šance, že by ukrajinská protiofenzíva uspěla. Chci říct, že proti Ukrajincům bylo seskupeno tolik faktorů, že pro ně bylo téměř nemožné udělat nějaký významný pokrok. Přesto je Západ povzbuzoval, tvrdě je tlačil k zahájení této ofenzívy. Ve skutečnosti jsme chtěli, aby na jaře zahájili ofenzívu, a vy si tak nějak říkáte: ‚Co se to tady děje?‘ Je to jako povzbuzovat je k sebevražedné ofenzívě, která je naprosto kontraproduktivní. Nedávalo by pro ně mnohem větší smysl zůstat alespoň prozatím v defenzivě? Ale myslím, že to, oč tu šlo, bylo, že Západ se velmi bojí, že čas utíká, že pokud Ukrajinci v roce 2023 neukážou na bojišti nějaký významný úspěch, veřejná podpora války vyschne a Ukrajinci prohrají – a tím prohraje Západ. Takže si myslím, že se tady stalo to, že jsme velmi tvrdě tlačili na tuto ofenzívu, ačkoliv jsme věděli, že je přinejlepším mizivá šance, že bude úspěšná.
AARON MATÉ : Ve stejném duchu jsme také integrovali Ukrajinu jako de facto zástupce NATO, aniž bychom formálně slíbili – nebo aniž bychom formálně poskytli – členství v NATO, a to byl hlavní faktor v tomto příběhu, v ruské invazi na začátku.
Ale pak máte tento nedávný summit NATO v Litvě a zajímalo by mě, jak se k němu stavíte. Na konci summitu, příslib, který byl dán Ukrajině, se mi zdá, že ve skutečnosti učinil budoucí členství Ukrajiny v NATO ještě vzdálenější, než tomu bylo, když bylo poprvé přislíbeno v roce 2008. Protože tentokrát závěrečné komuniké… a to se zjevně stalo na příkaz USA – konstatovalo, že přijmeme Ukrajinu, když se spojenci dohodnou a když budou splněny podmínky, ale nespecifikovalo se, jaké to jsou podmínky. A tak se mi zdá, že Ukrajina je ještě dále od NATO, než tomu bylo v době, kdy to bylo poprvé slíbeno v roce 2008. Zajímalo by mě, zda souhlasíte s tímto hodnocením a co říkáte na tento velmi vágní závazek NATO.
JOHN MEARSHEIMER : Souhlasím s tím, co jste řekl, ale zašel bych ještě o krok dále. Generální tajemník NATO Jens Stoltenberg dal velmi jasně najevo, že Ukrajina nebude přijata do NATO, dokud nezvítězí v konfliktu. Jinými slovy, Ukrajina musí vyhrát válku, než bude moci být začleněna do aliance. Ukrajina válku nevyhraje, a proto nebude Ukrajina přivedena do aliance.
Tato válka bude pokračovat ještě dlouho. I když získáte chladný mír, bude konflikt setrvávat přímo pod hladinou a bude hrozit všudypřítomné nebezpečí, že vypukne další horká válka. A za těchto okolností je pro mě těžké si představit, že by Spojené státy nebo jakákoli západoevropská země souhlasily s přijetím Ukrajiny do NATO. A jednoduchý důvod je ten, že když přivedete Ukrajinu do NATO uprostřed konfliktu, ve skutečnosti tím zavazujete NATO bránit Ukrajinu vojenskou silou na bojišti. A to je situace, kterou nechceme. Nechceme NATO angažmá v takové zemi, nebo abych byl konkrétnější, nechceme americké angažmá v takové zemi. Takže pro Stoltenberga dává naprosto smysl říci, že Ukrajina musí vyhrát. Ve skutečnosti musí Ukrajina vybojovat rozhodující vítězství nad Rusy v bývalých hranicích Ukrajiny. To se podle mého názoru nestane, a proto, jak jste říkal, Ukrajina se nestane součástí NATO.
AARON MATÉ : Takže vzhledem k tomu co zaznělo,myslíte si, že je spravedlivé spekulovat, že americká politika na Ukrajině byla ještě cyničtější, než se zdálo? Protože v podstatě tato válka byla z velké části vedena proto, že USA odmítly souhlasit s neutralitou pro Ukrajinu s tím, že: ‚No, máme otevřené dveře pro NATO; nesmeteme členství zájemců o vstup ze stolu.“ Ale přesto, když dostanou příležitost, USA se nezavážou poskytnout Ukrajině plán pro vstup do NATO, což mě vede k závěru, že možná, co kdyby cílem nebylo nikdy skutečně přijmout Ukrajinu do NATO, ale jen využít příslib budoucího členství v NATO a tím de facto proměnit Ukrajinu v nástroj NATO, aniž by USA a část jejich spojenců byla povinna ji skutečně bránit?
JOHN MEARSHEIMER : Je možné, že je to pravda. Těžko říct při absenci dalších důkazů.
Mám trochu jiný pohled. Nemyslím si, že to byl až takový cynismus. Myslím, že to byla hloupost. Myslím, že nemůžete podceňovat, jak pošetilý je Západ, pokud jde o celou otázku Ukrajiny – a také všechny možné další problémy. Ale myslím si, že Západ věřil – a tady mluvíme hlavně o Spojených státech –, že pokud skutečně vypukne válka mezi Ukrajinou a Ruskem, že Západ plus Ukrajina zvítězí, že Rusové budou poraženi. Věřím, že jsme si mysleli, že tomu tak je.
Když se podíváte na začátek války na začátku roku 2022, opravdu mě zaráží, že bylo zcela jasné, že válka je přinejmenším vážná možnost, ale Spojené státy a Západ obecně neudělaly prakticky nic, aby tomu zabránily. Kdyby něco, tak jsme Rusy nakopli. A to si těžko dokážu představit. Co se to tady dělo? Myslím, že jsme věřili, že kdyby vypukla válka, vycvičili a vyzbrojili jsme Ukrajince natolik, že se na bojišti udrží. To je bod číslo jedna. A za druhé, myslím si, že jsme věřili, že magickou zbraní jsou sankce, že jsme Rusy zničili sankcemi a Ukrajinci nakonec Rusy porazí a oni by pak byli v pozici, kdy jsme je mohli přijmout do NATO. To je to, co si myslím, že se děje. Nemyslím si, že je to skutečně případ cynismu, jak ho popisujete. Může ale to tak i být. Opět jde o empirickou otázku. Potřebujeme jen sakra mnohem víc důkazů, abychom viděli, zda je správná vaše interpretace nebo moje. Ale mám pocit, že tohle je horší než zločin-je chyba! Slavná Talleyrandova repliika.
AARON MATÉ : K otázce sankcí bylo nedávno oznámeno, že Rusko dosáhlo milníku v prodeji své ropy nad cenový strop, který se USA a jejich spojenci pokusili uvalit na cenu ruské ropy. Proč si myslíte, že politika amerických sankcí nefunguje, a překvapilo vás to? Čekal jste, že Rusko zasáhne víc, než má?
JOHN MEARSHEIMER : Myslel jsem, že to bude chtít větší zásah, než jaký má. Myslím, že si to mysleli sami Rusové. To je můj pocit, jak držet krok s tímto konfliktem. Myslím, že se Rusům dařilo lépe, než vůbec čekali, a rozhodně lépe, než jsem čekal já. Ale můj názor, Aarone, je takový, že i kdybychom byli se sankcemi úspěšnější, nesrazili bychom Rusy na kolena. Neskončili bychom tak, že bychom jim uštědřili výraznou porážku. A důvod je velmi jednoduchý.
Rusové věří, že na Ukrajině čelí existenční hrozbě, a když čelíte existenční hrozbě nebo si myslíte, že čelíte existenční hrozbě, jste ochotni absorbovat obrovské množství bolesti, aby jste se ujistili, že ‚nejste poraženi na bitevním poli. Takže si myslím, že sankce byly od začátku odsouzeny k zániku. Myslím, že když se pozorně podíváte na to, co se od té doby stalo, je zcela jasné, že Rusové byli ve skvělé pozici, aby překonali sankce, a to celkově. A pro nikoho, kdo strávil spoustu času studiem toho, jak sankce fungují, by to nemělo být překvapivé, že proti zemi jako Rusko, tak bohatá na přírodní zdroje a s nejrůznějšími potenciálními obchodními partnery, nic moc nezamává. když mohli nahradit ty, které ztratili na Západě. Rozhodně nepatřím do kategorie odborník na sankce, ale představoval bych si, že lidé, kteří tuto problematiku pečlivě studují, pochopí, že proti Rusům budou mít jen omezený užitek. A to určitě bylo.
To, mimochodem, byl ze strany Západu, jak věřím, velký špatný odhad. V literatuře o válce na Západě, pokud pozorně čtete mainstreamová média, lidé se rádi pozastavují nad Putinovými chybnými výpočty a zcela ignorují chybné výpočty Západu. Ale myslím, že když se podíváte na naše chování před válkou a na to, co se následně v konfliktu dělo, je zcela jasné, že jsme se ve velkém přepočítali.
AARON MATÉ : Dovolte mi, abych vás požádal, abyste odpověděl na to, co ministr zahraničí Anthony Blinken nedávno řekl na CNN. Mluví o tom, co je Putinovými cíli na Ukrajině, a říká, že Putin už prohrál.
Anthony Blinken : Pokud jde o to, čeho se Rusko snažilo dosáhnout, čeho se snažil dosáhnout Putin, oni už selhali, už prohráli. Cílem bylo vymazat Ukrajinu z mapy, odstranit její nezávislost, její suverenitu, začlenit ji do Ruska. To se už dávno nepovedlo.
AARON MATÉ : To je Anthony Blinken, profesore Mearsheimere. Myslíte si, že to byly Putinovy cíle na Ukrajině?
JOHN MEARSHEIMER : Ne. Myslím, že Západ má za jisté, že toto byly Putinovy cíle. Ale jak jsem řekl při nesčetných příležitostech, neexistují pro to žádné důkazy. Dovolte mi zde zdůraznit- žádné důkazy na podporu tvrzení, že Putin měl v úmyslu dobýt celou Ukrajinu a začlenit ji do Velkého Ruska. Můžete to říkat milionkrát, ale prostě to není pravda. Protože neexistují žádné důkazy o tom, že by Putin měl zájem dobýt celou Ukrajinu a že věřil, když napadl Ukrajinu 24. února 2022, že se o to bude snažit.
Ale to jen starost o jeho záměry. Musíte se také podívat na jeho schopnosti. Myšlenka, že ta malá síla, ta malá ruská síla, která vstoupila na Ukrajinu v únoru 2022, by mohla dobýt celou zemi, je směšný argument. K dobytí celé Ukrajiny by Rusové potřebovali armádu s několika miliony mužů. Jedná se o obrovský kus území. Když Němci v roce 1939 vstoupili do Polska – a pamatujte si, když Němci v roce 1939 vstoupili do Polska, Sověti vstoupili o několik týdnů později, takže obě země, nacistické Německo a Sovětský svaz, byly proti Polsku jedním týmem. Přesto Polác vzdorovali… myslím že Němci napadli Polsko se zhruba 1,5 miliony mužů.
Rusové měli při invazi na Ukrajinu v únoru 2022 nanejvýš 190 000 mužů. V žádném případě neměli schopnost zemi dobýt. A nesnažili se dobýt zemi. A znovu, jak jsem řekl, Putinovy záměry byly před válkou zjevně jasné, že nemá zájem dobýt Ukrajinu. Plně chápal, že dobýt celou tu zemi by bylo jako spolknout dikobraza.
AARON MATÉ : A pokud porovnáte ruskou invazi na Ukrajinu s tím, jak vstoupily USA do Bagdádu v roce 2003, první věc, kterou udělaly, je útok na hlavní město. Snažily se srazit hlavu vlády Saddáma Husajna.
Rusko to evidentně neudělalo. Nebyly provedeny žádné raketové útoky na prezidentskou kancelář v Kyjevě, žádné raketové útoky na základní infrastrukturu a železnice dokonce zůstaly nedotčené, i když tyto železnice dodávají vojenskou techniku. Co se však Putinovi v těchto raných fázích podařilo, byla jednání, která zjevně vedla někam k bodu předběžné dohody uzavřené mezi Ukrajinou a Ruskem, v níž by se Rusko stáhlo do svých předinvazních linií a Ukrajina by se v podstatě zavázala k neutralitě.
Z různých zpráv víme, že Západ tomu stál v cestě. Boris Johnson údajně přišel a řekl Zelenskému, že: „Pokud podepíšete smlouvu s Ruskem, nebudeme vás podporovat bezpečnostními zárukami.“ Putin nedávno předložil dokument, když hovořil s některými africkými vůdci, o němž tvrdil, že jej podepsala Ukrajina, a také obvinil Západ ze sabotování této dohody. Na základě důkazů, které jste viděli, myslíte si, že je to spravedlivé vykreslení událostí, že došlo k vážné dohodě, ale Západ tomu zabránil?
JOHN MEARSHEIMER : Pár bodů. Myslím, že tam byla potenciální dohoda. Zda by se to dalo vyřešit, kdyby Západ nezasahoval, se teprve dozvíme. Je zde několik velmi komplikovaných problémů, které se zde musely vyřešit a nebyly plně vyřešeny při vyjednávání v Istanbulu. Takže bych řekl, že to byl potenciální obchod; měl skutečný potenciál, jistě.
Myslím si, že Západ, Britové a Američané, se přičinili, aby sabotoval jednání, protože jak jsem řekl dříve, Aarone, myslím, že jsme cítili, že bychom mohli Rusy porazit. Když tato jednání probíhala v březnu, v tu chvíli to vypadalo, že se Ukrajinci drží na bitevním poli, a tento jednoduchý fakt spolu s naší vírou v sankce nás přiměl myslet si, že máme Rusy přesně tam, kde jsme je chtěli mít. Poslední věc, kterou jsme potřebovali, byla dohoda. To byl čas uštědřit Rusku významnou porážku, takže si myslím, že přesně o to šlo.
Abych se teď vrátil k tomu, co jste řekl o Putinových cílech vstoupit na Ukrajinu, myslím, že máte naprostou pravdu, že neměl zájem dobýt Ukrajinu, jak jsem už uvedl. Co chtěl udělat, bylo přimět Ukrajince, aby přišli k jednacímu stolu a vypracovali dohodu. To je to, co opravdu chtěl. Nechtěl ani začlenit Donbas do Velkého Ruska. Pochopil, že to bude obrovská bolest hlavy. Raději by viděl Donbas uvnitř Ukrajiny. Ale tady se stalo, že se Západ zasáhl, když to vypadalo, že existuje možná dohoda, a Západ se postaral o to, aby Ukrajinci odešli z jednání a že válka pokračovala. A dnes jsme tam kde jsme.
AARON MATÉ : Hlavním cílem Ruska je, jak se mi zdá, kromě toho, aby se Ukrajina zavázala k neutralitě a nevstoupila do NATO, přimět Ukrajinu k implementaci Minských dohod – dohody, kterou podepsala v roce 201 s cílem ukončit válku na Donbasu. A zajímalo by mě, co si myslíte o přiznáních, která vyšla od ruské invaze, od vůdců NATO, jako je Angela Merkelová z Německa a François Hollande z Francie, kteří pomohli zprostředkovat Minské dohody, kde řekli – a to odráží to, co ukrajinští vůdci jak také potvrdil Porošenko – že Minsk nebyl zamýšlen k uzavření míru; jeho záměrem bylo získat čas pro Ukrajinu na vybudování armády pro boj s Ruskem podporovanými rebely na východě Ukrajiny a samotným Ruskem. Koupíte to tvrzení od Merkelové a Hollanda, nebo si myslíte, že se možná jen snaží zachovat si tvář a odmítají kritiku od jestřábů, kteří věří, že jejich snahy pokusit se zprostředkovat mír a ukončit válku na Donbasu nějak pomohly Rusku a Putinovi?
JOHN MEARSHEIMER : Je opravdu těžké rozhodnout, co si myslet, určitě. Faktem je, že Hollande, Porošenko a Angela Merkelová řekli velmi jasně, že to tehdy nemysleli vážně s jednáním o nějakém urovnání v souladu se směrnicemi Minsk II. Když to říkají, zdálo by se mi to jako pravda. Je to opravdu tak, že teď všichni lžou, aby zakryli své minulé chování, aby si nepoškodili pověst na Západě? Myslím, že je to možné. Nevím, jak byste dokázal jedním či druhým způsobem, kde je pravda. Ale moje tendence je v těchto situacích věřit tomu, co lidé říkají, a pokud mi Angela Merkelová řekne, že při jednání v Minsku vše jen předstírala, protože chtěla pomoci vyzbrojit Ukrajince, mám tendenci jí věřit. Ale možná nemluví pravdu. Kdo ví jistě?
AARON MATÉ : A vraťme se k tomu, co jste řekl dříve, o tom, jak USA neudělaly nic, aby zabránily této válce, a v některých ohledech ji možná dokonce vyvolaly už dávno před únorem 2022, vzhledem k tomu, že Bidenova administrativa odmítla řešit hlavní obavy Ruska z rozšíření NATO. a vojenská infrastruktura NATO obklopující Rusko, kterou Rusko a jeho návrhy smluv, které předložilo v prosinci 2021, navrhovaly, aby NATO v podstatě vrátilo svou vojenskou infrastrukturu NATO kolem Ruska na linie před rokem 1997. Vzhledem k tomu, Bidenova administrativa do značné míry odmítala diskutovat o čemkoli z toho, možná až na několik drobných výjimek, z realistického pohledu, existuje nyní prostor pro to, aby se k tomu Bidenova administrativa vrátila a skutečně konečně diskutovala o problémech, které nechtěla diskutovat před invazí? A pokud o těchto otázkách nebudou diskutovat, na jakou budoucnost se díváme?
JOHN MEARSHEIMER : Dobře, dovolte mi, abych to rychle shrnul. Myslím, že váš popis americké pozice v prosinci 2021 a před válkou v únoru 2022 je správný. Ale je také důležité zdůraznit – a lidé na Západě to nechtějí slyšet, ale je to pravda –, že Rusové se zoufale snažili vyhnout konfliktu. Myšlenka, že se Putin snažil napadnout Ukrajinu, aby ji mohl učinit součástí Velkého Ruska, prostě není žádný argument. Rusové nechtěli válku a udělali, jak věřím, všechno možné, aby se válce vyhnuli. Prostě nedokázali přimět Američany, aby s nimi hráli na rovinu. Američané nebyli ochotni vážně vyjednávat. Konec příběhu.
Co můžeme dnes dělat? Ve skutečnosti se ptáte, zda se můžeme vrátit tam, kde jsme byli před vypuknutím války, nebo možná dokonce tam, kde jsme byli v březnu 2022, krátce po vypuknutí války, kdy probíhala jednání v Istanbulu. Myslím, že jsme již dávno za bodem, kdy můžeme vypracovat jakoukoli smysluplnou dohodu. Myslím si, že za prvé jsou obě strany tak hluboce oddány vítězství v tuto chvíli, že je těžké si představit, že by vyjednávaly o nějaké smysluplné mírové dohodě. Obě strany mohou vyhrát a obě strany jsou odhodlány vyhrát, takže vyjednávání nějaké dohody nyní na obecné úrovni není, myslím, možné.
Ale když se dostanete do detailů, Rusové jsou odhodláni udržet území, které nyní dobyli, a věřím, že Rusové mají v úmyslu dobýt více území, více Ukrajiny. Rusové se chtějí postarat o to, aby Ukrajina skončila jako nefunkční rozvalený stát a nemohla se kdykoli v budoucnu stát životaschopným členem NATO. Takže si myslím, že to, co Rusové nakonec udělají, bude odštěpení obrovského kusu ukrajinského území a následné úsilí udržet Ukrajinu v hrozné – ekonomické i politické – situaci. Udělají vše pro to, aby pokračovali v dušení ukrajinské ekonomiky, protože nechtějí, aby Ukrajina byla v pozici, kdy se stane životaschopným členem západní aliance. Takže představa, že by Rusové nyní souhlasili s tím, že se vzdají území, které dobyli, a stáhnou se zpět k hranicím, které existovaly v únoru 2022, je podle mě téměř nemyslitelná.
Nyní můžete říci, že by to udělali, kdyby se Ukrajina stala neutrálním státem, vzdala se svých aspirací stát se součástí NATO. Především si nemyslím, že Ukrajina bude v dohledné době souhlasit s tím, aby se stala neutrálním státem. Bude to chtít nějakou záruku bezpečnosti a jedinou skupinou zemí, která může tuto záruku poskytnout, jsou země NATO. Je tedy těžké předjímat, že pouto mezi Ukrajinou a NATO je zcela přerušeno.
Kromě toho se Rusové budou obávat skutečnosti, že Ukrajina jednoho dne řekne: ‚Jsme neutrální‘ a pak druhý den změní názor a utvoří jakési spojenectví se Západem, a konečný výsledek-Rusové se vzdají celého území a Ukrajina už nebude neutrální. Takže si myslím, že z ruského pohledu dává smysl jen dobýt hodně území na Ukrajině a ujistit se, že z Ukrajiny uděláte nefunkční přílepek. Nerad to říkám, protože to zobrazuje nanejvýš temnou budoucnost Ukrajiny a také mezinárodních vztahů obecněji, ale myslím si, že nepořádek, který jsme zde vytvořili, katastrofu, kterou jsme zde vytvořili, nelze z hlediska jejich rozsahu podceňovat.
AARON MATÉ nedávno se objevilo potvrzení: v The New York Times od představitelů NATO, kteří v podstatě řekli totéž- že jejich politika, jak uznávají, podněcuje Rusko, aby pokračovalo ve válce a obsadilo další území. Přečtu vám pasáž.
Hovoří o politice USAo odmítání jakékoli územní dohody s Ruskem na Ukrajině a také o politice ponechání otevřených dveří Ukrajině ke vstupu do NATO. To říká The New York Times , cituji: „…jak uznalo několik amerických a evropských představitelů během summitu ve Vilniusu,“ – summit NATO v Litvě – „takovéto závazky ještě více ztěžují zahájení jakéhokoli skutečného příměří nebo jednání o příměří. A sliby o případném vstupu Ukrajiny do NATO – po skončení války – vytvářejí silnou pobídku pro Moskvu, aby zůstala na ukrajinském území a udržela konflikt při životě.
JOHN MEARSHEIMER : Přesně tak. To ale vyvolává otázku, proč západní lídři nezmění politiku týkající se zapojení Ukrajiny do aliance?
Myslím, že mají naprostou pravdu, a když se vrátíte k tomu, co způsobilo tuto válku, hlavní příčinou této války, jak důkazy jasně ukazují, je myšlenka, že jsme chtěli přivést Ukrajinu do NATO. A pokud bychom tuto politiku opustili před únorem 2022, pravděpodobně bychom dnes neměli válku. A jakmile začne válka, zdvojnásobíme úsilí o začlenění Ukrajiny do NATO. Odmítli jsme se toho vzdát. Ale konečný výsledek je, že to Rusy stále více motivuje k tomu, aby se ujistili, že se to nikdy nestane, nebo pokud se to stane, Ukrajina je nefunkční troska.
Takže my hrajeme – my, myšleno Západ – zde hrajeme klíčovou roli při pobízení Rusů, aby zničili Ukrajinu. Ze strategického nebo morálního hlediska mi to absolutně nedává smysl. Myslíte na smrt a zkázu, která je na Ukrajině páchaná, a myslíte si, že tomu se dalo snadno předejít. Dělá se vám z toho špatně, jen když na to všechno pomyslíte.
AARON MATÉ : Co si myslíte o dosavadní politice USA, pokud jde o zbraně? Tolikrát se stalo, že Bidenova administrativa veřejně řekla, že určité zbraně na Ukrajinu nepůjdou, ale později ustoupí a ty zbraně přece pošlou, a teď to vypadá, že F-16 budou poslední na tomto seznamu. A naproti tomu John Kirchhofer, který je velkou postavou v americké obranném zpravodajství, nedávno řekl, že na rozdíl od toho, co říkají Biden a Blinken, je zřejmé, že válka je na mrtvém bodě. A také řekl, že žádná z těchto zbraní nebude mít vliv na to, aby Ukrajina mohla Rusko prorazit.
John Kirchhofer : Jistě, jsme v trochu patové situaci. Vidíme postupné zisky Ukrajiny, když se přes léto zavázala k této protiofenzívě, ale neviděli jsme nic, co by jim skutečně pomohlo prorazit, například dojet na Krym. Je to pro mě zajímavé, máme tendenci se soustředit na vybrané části munice, kterou my, Západ, poskytujeme Ukrajině, když bojuje, a na některé z nich se díváme jako na svaté grály. Takže, pokud myslíte na HIMARS, jistě to vedlo k několika senzačním taktickým událostem. A pak vidíte, že střela Storm Shadow dělá totéž, a teď mluvíme o dvouúčelové vylepšené konvenční munici nebo kazetových bombách. Nic z toho bohužel není svatým grálem, na který se Ukrajina těší a který jim v blízké době umožní prorazit.
AARON MATÉ : Takže,vidíte, to potvrdil někdo z Agentury obranného zpravodajství. Ale nezdá se, že by to vstoupilo do myšlení Bílého domu, který jaksi pomalu krmí tyto systémy těžkých zbraní, které byly předtím staženy ze stolu.
JOHN MEARSHEIMER : No, myslím, že není pochyb o tom, že jsme tdost zoufalí. Použil jsi slovo ‚patová situace‘. Svým způsobem je to patová situace. Pokud se zaměříte na to, kolik území každá strana dobyla, vypadá to jako patová situace. Ale já se nedívám na dobytá území jako na klíčový ukazatel toho, co se v této válce děje.
V opotřebovací válce, jako je tato, je klíčovým ukazatelem směnný kurz obětí. To je to, čemu chcete věnovat pozornost. Chcete se zaměřit na to, kolik lidí má každá strana k dispozici k odvodu, nasazení do armády, a pak se chcete zaměřit na směnný kurz obětí. A podle mého názoru směnný kurz obětí rozhodně zvýhodňuje Rusy, kteří mají také mnohem více lidí než Ukrajinci. Pro Ukrajinu je to katastrofální situace. Pro Ukrajinu je téměř nemožné tuto válku vyhrát a je pravděpodobné, že Rusové zvítězí.
Takže otázka zní, pokud jste Západ, jak tuto situaci napravíte? Co děláte pro udržení Ukrajinců v boji? A tady si chcete pamatovat, že Rusové mají impozantní průmyslovou základnu a mají spoustu vojenské techniky – spoustu těžké techniky, spoustu dělostřelectva, spoustu tanků. Mají montážní linky, které chrlí spoustu zařízení. Ukrajinci nemají téměř žádné montážní linky; zbraně jsou zcela závislé na dodávkách Západu.
Vyvstává tedy otázka, co jim můžeme dát? A to, co vlastníme, má skutečné hranice, že? Nemáme tolik dělostřelectva, které bychom jim mohli dát. Není tedy překvapením, že jim proto dáváme kazetovou munici. Není žádným překvapením, že jsme v posledních měsících zdůrazňovali, že jim dáváme tanky, když to, co skutečně potřebovali, bylo dělostřelectvo. Takže vidíte, jsme tady v háji, protože jsme se rozhodli bojovat se zemí, která má obrovskou průmyslovou základnu, která může vyrábět spoustu zbraní, a naším spojencem – zemí, která bojuje za nás, dělá špinavou práci na bojišti – nemá vlastní zbraně, takže je musíme dodat. A opět máme skutečné limity toho, co jim můžeme dát.
Takže, co se děje, je, že jim dáme střely HIMAR a všichni říkají, že tohle je kouzelná zbraň, že to napraví poměr obětí, pomůže to Ukrajincům zvítězit na bitevním poli. Ukazuje se, že tomu tak není, že? A pak se začneme bavit o tom, že jim dáme sofistikované tanky. Dáme jim sofistikované tanky, ať už to jsou Leopardy 2, Challengery nebo co máte vy, a mají to být magické zbraně. A to nejde. Pak mluvíme o vycvičení devíti brigád a vytvoření Panzer Faust, která dokáže prorazit ruskou obranu, udělat s Rusy to, co Němci udělali Francouzům v roce 1940. A samozřejmě 4. června tohoto roku Ukrajinci spustili své protiofenzivu a použili spoustu těch vycvičených a vyzbrojených jednotek NATO – a nefungovalo to. Nedostali se ani k prvním obranným liniím ruských sil. Nakonec bojovali v šedé zóně a utrpěli obrovské ztráty.
Takže, jaké je řešení? No, musíme jim dát F-16 a musíme jim dát ATACMS [ Armádní taktické raketové systémy, řízené střely dlouhého doletu ], a když jim to dáme, obrátí to rovnováhu sil mezi těmito bojovníci, změňte poměr obětí a Ukrajinci nakonec na bojišti zvítězí.
Tohle je kouřový sen. Je těžké uvěřit, že lidé v Pentagonu, kteří se živí studiem války, věří, že F-16 nebo ATACMS změní poměr sil na bitevním poli. Dělají to z velké části proto, že musíme něco udělat, a to je opravdu vše, co můžeme udělat. Takže nemůžeme skončit, musíme zůstat v boji, musíme pokračovat ve vyzbrojování Ukrajinců. Toto je jediná hra ve městě. Takže to, co tady děláme, dáváme jim zbraně, které můžeme veřejně říkat a pak to média mohou opakovat, že to jsou zbraně vítězné ve válce, a jakmile Ukrajinci tyto zbraně získají a naučí se je používat, jakmile se to naučí jak létat s F-16, rovnováha sil se změníí a budeme žít šťastně až do smrti.
Opět se to nestane. Ukrajinci jsou v hlubokých problémech. Vedli jsme je po růžové cestě a v tuto chvíli nemůžeme udělat nic, abychom tuto situaci napravili.
AARON MATÉ : No, když už jsme u toho, to bylo vaše slavné varování v roce 2015, že Západ vede Ukrajinu po růžoové cestě a podle vás je konečným výsledkem, že Ukrajina ztroskotá…
John Mearsheimer : To, co se tu děje, je, že Západ vede Ukrajinu po růžové cestě a konečným výsledkem je, že Ukrajina skutečně ztroskotá. A věřím, že politika, kterou obhajuji, tedy zneutrálnit Ukrajinu a následně ji ekonomicky vybudovat a dostat ji mimo konkurenci mezi Ruskem na jedné straně a NATO na straně druhé, je to nejlepší, co se může Ukrajincům stát.
AARON MATÉ : Toto bylo vaše varování v roce 2015. Proč jste si tím byl tak jistý? Co vás tak přesvědčilo, že to byla ta naprosto nevyhnutelná cesta?
JOHN MEARSHEIMER : Myslel jsem, že je to velmi jasné, když krize poprvé vypukla v únoru 2014. Pamatujte, že krize vypukla 22. února 2014 a v tu chvíli je jasné, že Rusové považují Ukrajinu v NATO za své existenční ohrožení. A navíc je jasné, že pokud se budeme snažit začlenit Ukrajinu do NATO, pokud se budeme snažit udělat z Ukrajiny západní opevnění na ruských hranicích, pak že Rusové zničí Ukrajinu, opakuji -zničí Ukrajinu. V tuto chvíli to dávají jasně najevo.
Takže, to je rok 2014, a pak, když se podíváte na to, co se stane od roku 2014 až do roku 2022, kdy vypukla válka, kdy to přejde z latentní krize do horké války, když se podíváte na to, co se stane potom, Rusové to objasní , bod za bodem, že Ukrajina v NATO je existenční hrozbou, ale co naděláme? Na každém kroku to zdvojnásobujeme. Každým rokem se stále důrazněji zavazujeme přivést Ukrajinu do NATO. A můj názor na samém začátku byl, že to povede ke katastrofě.
Nyní mnoho lidí rádo vykresluje mé názory jako anomální. Jsem jedním z mála lidí, stejných lidí jako já, Jeffrey Sachs, Steve Cohen [ Stephen F. Cohen ], kteří argumentují tímto způsobem. Ale když se nad tím zamyslíte, v devadesátých letech, kdy se diskutovalo na téma rozšiřování NATO, existovalo velké množství velmi prominentních členů zahraničněpolitického establishmentu, kteří říkali, že rozšiřování NATO skončí katastrofou. To zahrnovalo lidi jako George Kennan, William Perry – který byl v té době ministrem obrany.
AARON MATÉ : He almost resigned, he says.
JOHN MEARSHEIMER : Promiňte?
AARON MATÉ : Téměř rezignoval, říká, v otázce rozšíření NATO. Když Clinton rozšiřoval NATO, řekl, že zvažuje rezignaci, věřím.
JOHN MEARSHEIMER : Ano, přesně tak. A mimochodem, v Pentagonu v té době existovala široká opozice vůči expanzi NATO. A to vše znamená, že tito lidé měli pravdu.
A jedním z mých oblíbených příkladů je Angela Merkelová. Když bylo v dubnu 2008 na bukurešťském summitu – Bukurešťském summitu NATO – přijato rozhodnutí přivést Ukrajinu do NATO, Angela Merkelová a Nicholas Sarkozy, který byl tehdy francouzským vůdcem, byli oba rozhodně proti vstupu Ukrajiny do NATO. Tehdy začaly potíže, psal se duben 2008. Angela Merkelová byla tvrdě proti a následně řekla, že důvodem, proč byla proti, bylo to, že pochopila, že by to Putin interpretoval jako vyhlášení války. Jen o tom přemýšlejte. Angela Merkelová řekla, že v roce 2008, když se postavila proti myšlence přivést Ukrajinu – a mimochodem Gruzii – do NATO, byla prostě proti. Postavila se proti, protože chápala, že by si to Putin vyložil jako vyhlášení války. Takže kromě Jeffa Sachse, Steva Cohena a Johna Mearsheimera je spousta lidí, kteří pochopili, že celá tato křížová výprava za rozšíření NATO na východ skončí katastrofou.
AARON MATÉ : Dovolte mi položit vám osobní otázku. Byli jste přátelé se Stevem Cohenem, kterého jsem velmi dobře znal. Byl to můj vzor a přítel. Zdá se mi, že od jeho smrti [ v roce 2020 ] a od té doby, co válka na Ukrajině eskalovala ruskou invazí, byste měl zaujmout jeho místo nepřítele číslo jedna v americkém akademickém světě, pokud jde o někoho, kdo je ochotný promluvit a v rozporu s obecným hlediskem. Jen by mě zajímalo, jestli s tím souhlasíš a jestli ti to dodalo ještě větší empatii ke Stephenovi a jaké to pro tebe bylo a jaký máš prostor pro debatu a jak se to srovnává s předchozími kontroverzními tématy, které jste předestřel. Jste velmi kritický vůči izraelské lobby. Hovořil jste proti válce v Iráku, jak se to všechno srovnává s atmosférou, v níž jsme dnes.
JOHN MEARSHEIMER : Abych jen chvíli mluvil o Stevu Cohenovi, myslím, že Steve byl v této otázce vpředu dříve než já. Před rokem 2014, než vypukla krize, byl v této otázce mimo. Tehdy jsem se poprvé zapojil. Napsal jsem známý článek do Foreign Affairs v roce 2014, který konstatoval, že krize, která vypukla v únoru toho roku, byla vina Západu, ale Steve argumentoval už předtím, než jsem vstoupil do hry. A pak jsme se on a já zapojili do řady různých událostí, kde jsme byli na stejné straně a argumentovali stejně. A pak samozřejmě Steve odešel a jeho přítomnost v této debatě určitě velmi chybí. Myslím, že by se dalo říct, že lidé jako já a lidé jako Jeff Sachs ve skutečnosti nahrazují Steva, když jsme prezentovali argumenty, které uplatňoval již dlouhou dobu. Takže si myslím, že je na tom hodně pravdy.
Nyní, pokud jde o vaši otázku o tom, jak jsou dnes lidé vnímaví k tomu, aby slyšeli argument, který vyslovím já nebo Jeff Sachs, argument, který Steve používal, když byl naživu, myslím, že není pochyb o tom, že je dnes je obtížnější jej uplatnil, než když se například v roce 2003 odehrála válka v Iráku. Koncem roku 2002 a až do března 2003, kdy válka začala, jsem byl hluboce proti válce v Iráku a to velmi veřejně. A v té době bylo těžké veřejně obhajovat válku. Bylo těžké být slyšen, ale dnes je to ještě mnohem těžší. Atmosfera je mnohem více orwellovská.
A mimochodem, Aarone, poznamenal bych, že Steve, se kterým jsem o těchto otázkách mluvil hodně často, když byl ještě naživu, mi při více než jedné příležitosti řekl, že během studené války, když občas argumentoval, že by se něco dalo kategorizovat jako prosovětské nebo sympatizující se sovětským postojem, bylo mnohem snazší být slyšen v mainstreamových médiích, například na místech, jako je New York Time , než tomu bylo v roce 2014 nebo 2016 v týchž New York Times. . Hradba ticha je zde opravdu pozoruhodná. Do jaké míry byli lidé jako Steve, jako Jeff Sachs a jako já drženi mimo mainstreamová média, je opravdu pozoruhodné. Máme zde konvenční moudrost a mainstreamová média jsou odhodlána hlídat prostor, aby zajistila, že lidé, kteří nesouhlasí s konvenční moudrostí, nebudou slyšeni, nebo pokud budou slyšeni, jejich argumenty budou zvráceny nebo budou okamžitě popřeny. Je to hrozná situace. Takhle by život v liberální demokracii fungovat neměl. Chcete-li mít chytrou politiku, musíte mít alespoň zdání tržiště nápadů, protože faktem je, že vlády často dělají hloupé věci nebo prosazují politiku, která v tu chvíli vypadá, jako by byla správná, ale ukáže se být katastrofální. a chcete, aby mnoho lidí, kteří s těmito politikami nesouhlasí, mělo příležitost vyjádřit svůj názor před spuštěním nějaké politiky a také po jejím spuštění. Ale v dnešní době je to velmi obtížné, a to je velmi deprimující a skličující.
AARON MATÉ : Když se dnes vrátíme na bojiště, máte vůbec obavy z otevření nové fronty? Nedávno došlo mezi Ruskem a Polskem k ostré rétorice, Putin varoval Polsko, aby neútočilo na Bělorusko, Bělorusko nyní hostí bojovníky PMC Wagner a někteří z nich mluví o návratu na Ukrajinu nebo možná otevření nové fronty s Polskem. Co si myslíte o všech těch řečech a může to ohrožovat otevření nové fronty, nebo je to přehnané?
JOHN MEARSHEIMER : No, to je jen jedna možná fronta. Další frontou je Černé moře. Je zcela jasné, že Rusové nyní směřují k blokádě ukrajinských přístavů v Černém moři a potenciální konflikt je zde reálný. Pak je tu celá otázka Moldavska a tam se všelijak mluví o možném konfliktu. Pak je tu Baltské moře. Rusům na Baltském moři velmi záleží, protože je to jediný způsob, jak se dostat do Kaliningradu. A když se podíváte na všechny země kromě Ruska, které obklopují Baltské moře, jsou nyní všechny členy NATO, když se do aliance zapojilo Švédsko a Finsko. Když se podíváte na Arktidu, díváte se na velký problém, Arktida mě velmi znervózňuje. Existuje osm zemí, které se fyzicky nacházejí v Arktidě. Jednou z nich je samozřejmě Rusko. Ostatních sedm je nyní členy NATO, když jsou Finsko a Švédsko v alianci. A s táním ledu a všemi možnými otázkami o kontrole vody a území, které tam nahoře přicházejí, je potenciál pro konflikt velmi reálný. A Rusové a NATO na sebe narážejí.
Takže máte Arktidu, Baltské moře, Moldavsko, Černé moře a pak problém, který jste nastolili a který se v tuto chvíli zdá být nejvíce znepokojivý, a to je především Polsko, které vstupuje do války. v Bělorusku. Je zde také otázka, co se stane, když polská vojska vstoupí na západní Ukrajinu. [ Alexander ] Lukašenko, který je samozřejmě vůdcem Běloruska, argumentoval, že to je pro Bělorusy v zásadě nepřijatelné, takže si lze představit situaci, kdy Polsko přijde na západní Ukrajinu a Bělorusové skončí ve válce, a Rusové skončí v boji s Poláky na západní Ukrajině. Neříkám, že je to pravděpodobné, ale možné to je.
A když se pak podíváte na polsko-běloruskou hranici, jak jste zdůraznil, velmi blízko této hranice jsou Wagnerovy síly a není divu, že Poláci posouvali své vlastní síly, aby zajistili, že Wagnerovci nic neudělají proti Polsku. Takže na bělorusko-polské hranici máte síly Wagnera a polské síly. To není dobrá situace. Kdo ví, jak vypadá řetězec velení s [ Jevgenijem ]Prigozhinem, který má na starosti ty Wagnerovy vojáky. Takže tady jsou všechny možné nové problémy.
A obecný bod, který bych rád zdůraznil, je, že nedosáhneme smysluplné mírové dohody mezi Ukrajinou a Západem na jedné straně a Rusy na straně druhé. To nejlepší, v co můžeme doufat, je chladný mír, mír, kde Rusové neustále hledají příležitosti na zlepšení svého postavení a Ukrajinci a Západ neustále také hledají příležitosti ke zlepšení svého postavení. V obou případech to znamená využít nevýhody druhé strany. Když se dostanete do studeného míru, kde obě strany fungují tímto způsobem, potenciál eskalace a návratu do horké války je velký. A vy o tom chcete přemýšlet v kontextu různých možných front, kde by mohla vypuknout válka, o kterých jsme právě diskutovali. V této oblasti světa je prostě velký potenciál pro eskalaci. Takže si myslím, že situace mezi Ruskem na jedné straně a Západem na druhé straně a samozřejmě Ukrajinou bude velmi nebezpečná ještě hodně dlouho.
AARON MATÉ : Konečně, Rusko již anektovalo čtyři ukrajinské oblasti během své invaze na Krymu v roce 2014. Již dříve jste zmínil, že si myslíte, že Rusko chce zabrat další území. Kde by se podle vás Rusko spokojilo se zastavením svých nájezdů? Kde podle vás končí její územní ambice?
JOHN MEARSHEIMER : No, na velmi obecné úrovni, Aarone, myslím, že je důležité pochopit, že Rusové budou chtít zabrat území, která dokáží obsadit vojensky, ale co to je se teprve uvidí. Pokud to zvládnouy, budou chtít obsadit území, na kterém je spousta rusky mluvících a etnických Rusů. To je důvod, proč si myslím, že vezmou Oděsu a Charkov, pokud budou moci a také dvě další oblasti. Ale myslím si, že se budou držet dál od oblastí Ukrajiny, které mají mnoho etnických Ukrajinců, protože tam odpor vůči ruské okupaci bude obrovský. Takže si myslím, že demografie Ukrajiny omezuje, kolik území mohou Rusové zabrat.
Kromě toho se domnívám, že vojenská kapacita omezuje, jak velkou část Ukrajiny si mohou vzít – že nemají vojenskou schopnost ji zabrat celou. A myslím, že budou muset skutečně zvětšit velikost stávající ruské armády, pokud chtějí obsadit už dříve deklarované čtyři oblasti. To zahrnuje Charkov a Oděsu, které jsou na západ od těch čtyř oblastí, které nyní ovládají. Ale myslím, že se pokusí zabrat těch osm oblastí plus Krym. Z těchto osm oblastí, už ovládají čtyři a dobyli Krym; to představuje asi 23 procent ukrajinského území před rokem 2014. Pokud vezmou další čtyři oblasti na západ od čtyř, které nyní anektovali, bude to představovat asi 43 procent ukrajinského území, které padne do rukou Rusů. A to podle mě zanechá Rusy v pozici, kdy mají co do činění s Ukrajinou, která je skutečně nefunkčním státem.
Nerad říkám, že toto je pravděpodobný výsledek, ale je to z pohledu Ukrajiny naprosto strašné, ale ve vší upřímnosti si myslím, že tam tato válka směřuje. Domnívám se, že Rusové nyní hrají tvrdě, jak jsem vám řekl dříve, jenže jsme již dávno za situací, která existovala v březnu 2022, nebo určitě v období před vypuknutím války v únoru 2022, kde si bylo lze představit situace, kdy by se Rusové stáhli z Ukrajiny výměnou za ukrajinskou neutralitu. Ty časy jsou pryč a Rusko, které hraje tvrdě, je Ruskem, které se chystá dobýt další území, pokud bude moci, a udělá vše pro to, aby zničilo Ukrajinu.
AARON MATÉ : Ještě jedna otázka, kterou jsme ještě neprobírali a je existenční, a to je jaderná hrozba. Nedávno vyšel článek Rusa jménem Sergei Karaganov, akademika, ale zároveň člena v Ruské radě pro zahraniční a obrannou politiku. Prý má blízko k Putinovi. A nevím, jestli jste zachytili tuto esej, ale v podstatě řekl, že Rusko potřebuje zaujmout bojovnější jaderný postoj, musí přijmout použití jaderných zbraní jako první a dokonce pohrozit jejich nasazením na Ukrajině, aby dostatečně vyděsilo Západ. Nevím, jestli jste tu esej zaznamenal, ale pokud ano, co jste si o ní myslel? A celkově, je jaderná hrozba, hrozba jaderné války něčím, o čem si myslíte, že je stále možné, pokud jde o tuto válku samotnou?
JOHN MEARSHEIMER : Myslím, že jaderná válka je nejpravděpodobnější, pokud Rusové prohrají. Pokud by Rusové prohrávali, pokud by ukrajinská armáda drtila ruské síly na východní a jižní Ukrajině a sankce fungují a Rusové jsou na pokraji vyřazení z řad velmocí, v takové situaci si myslím je pravděpodobné, že by se Rusové obrátili k jaderným zbraním a na Ukrajině by je použili. Neodvážili by se je použít proti NATO, ale sáhli by k jaderným zbraním. Myslím si, že vzhledem k tomu, že Rusové neprohrávají a snad něco vyhrávají, je pravděpodobnost jaderné války značně snížena. Nechci říkat, že to bylo staženo ze stolu, ale myslím si, že dokud jsou Rusové na straně převahy, nikoli na straně záporu, pravděpodobnost jaderného využití je velmi nízká.
Nyní, s ohledem na článek Karaganova , ten jsem četl a říkám, že Rusové pravděpodobně zvítězí, ale když použiji rétoriku, kterou jsem už užil, bude to ošklivé vítězství. Myslím, že on ví, že Rusové nezískají rozhodující vítězství. Neskončí s neutrální Ukrajinou a nedostanou se do situace, kdy Západ ustoupí. Myslím, že Karaganov chápe, že i když Rusové zaberou další území, a i když z Ukrajiny udělají nefunkční rozbitý stát, dosáhnete v nejlepším případě studeného míru, který bude velmi nebezpečný. Pojmenoval jsem to ve svém článku na Substacku jako ošklivé vítězství. A myslím, že v podstatě říká, že není jasné, co je pro Rusy dlouhodobě přijatelné. Není jasné, zda si Rusko může dovolit dlouhodobě žít v takových podmínkách. A pokud by Rusko použilo jaderné zbraně, mohl by to být způsob, jak poslat Západu zprávu k jeho probuzení. Mohl by to být způsob, jak říct Západu, že musí ustoupit.
Jinými slovy, to, co se tu děje, je, že Karaganov mluví o použití jaderných zbraní pro donucovací účely. Má zájem na omezeném jaderném využití za účelem přimět Západ, aby ustoupil, přimět Západ, aby změnil své chování a ukončil toto ošklivé vítězství a umožnil Rusům získat nějaké smysluplné vítězství a pomoci vytvořit nějaký druh smysluplné mírové dohody. Myslím, že má pravdu. Rusové mohou v nejlepším případě získat ošklivé vítězství. Myslím, že je důležité to jen pochopit. Cítí, myslím, zcela správně, že Rusové nevyhrají rozhodujícím způsobem. Tento příběh nemá žádný šťastný konec, to je to, co nyní hrozí A říká, že to pravděpodobně není přijatelné, a musíme vymyslet způsob, jak se dostat za hranice studeného míru, a jaderný nátlak může být způsob, jak toho dosáhnout.
Je to argument, který se pravděpodobně uplatní? Myslím, že se to nedá říct, protože nevíme, jak přesně bude konkrétně vypadat to ošklivé vítězství, za prvé. Za druhé, nevíme, kdo bude v budoucnu v Rusku vládnout, kdo bude mít prst na spoušti v Moskvě, až se stane toto ošklivé vítězství téměř nesnesitelným, a rozhodně nevíme, zda tato osoba by byla dost odvážná na to, aby se postavil za použití jaderných zbraní.
Je možné, že by někdo souhlasil s použitím jaderných zbraní, protože Rusko je v neúnosné situaci? Ano, je to jedno, ale je to ošklivé vítězství, a to není přijatelné. To je možné. Myslím, že existuje netriviální šance, že bude u moci někdo jako Sergej Karaganov a bude přemýšlet o nasazení jaderných zbraní. Vsadím se, že se to nestane, ale kdo to ví jistě? Jak dobře víte, je neuvěřitelně těžké předpovídat budoucnost, zvláště když mluvíte o takovýchto scénářích. Ale myslím si, že to je to, oč tu běží – a opět to jen zdůrazňuje, v jak velkých problémech jsme, bez ohledu na to, jak tato válka dopadne. Jak jsem řekl dříve, pokud Rusové dojdou k názoru, že prohrávají, myslím tím, že vážně prohrávají válku, tam je jaderný úder pravděpodobný. A Karaganov říká, že i když vyhrajeme, bude to ošklivé vítězství a stejně možná budeme muset použít jaderné zbraně. Chcete přemýšlet o důsledcích?
A pak je tu velká otázka, jestli Ukrajina skutečně prohrává, předpokládejme, že ukrajinská armáda praskne, předpokládejme, že výprask, který dostává, vede k situaci, jako je ta, které čelila francouzská armáda na jaře 1917 – tehdy francouzská armáda praskla,tehdy se francouzská armáda vzbouřila – předpokládejme, že se to stane a Ukrajinci jsou na útěku. Znovu opakuji, neříkám, že se to stane, ale je to jistá možnost. Co NATO udělá? Přijmeme situaci, kdy Ukrajinu na bitevním poli porážejí vážným způsobem Rusové? Nejsem si tím úplně jistý. A za těchto okolností je možné, že NATO vstoupí do boje. Je možné, že se Poláci rozhodnou, že do boje musí vstoupit pouze oni, a jakmile Poláci vstoupí do boje nějakým zásadním způsobem, může to přivést do války i nás, a pak máte střet mocností, který zahrnuje mnohé Na jedné straně Spojené státy a na druhé Rusy. Znovu opakuji, neříkám, že je to pravděpodobné, ale možné. To, co tady děláme, je, že předkládáme věrohodné scénáře, jak se tato válka může v průběhu času vyvíjet. A téměř všechny scénáře, které člověk vymyslí, mají nešťastný konec. Opět to jen ukazuje, jakou obrovskou chybu jsme udělali, když jsme se nepokusili tento konflikt urovnat do 24. února 2022.
AARON MATÉ : Už jen na základě této odpovědi chápu, proč jste jeden ze svých posledních dílů nazval „The Darkness Ahead: Where the Ukraine War is Headed“. Velmi trefné. Johne Mearsheimere, moc vám děkuji, že jste přišel.
John Mearsheimer je profesorem politologie v ústavu R. Wendella Harrisona Distinguished Service na Chicagské univerzitě, nyní píše na Substacku.
Profesore Mearsheimer, moc děkuji.
JOHN MEARSHEIMER : Bylo mi potěšením. Děkuji za pozvání Aarone.
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
John Mearsheimer platí dlouhodobě za světovou politologickou špičku. Prostě borec. Který se stal, po 24.02.2022 silně prohibitivní veličinou. Který je ostentativně ignorován maistreamem. Ačkoliv se potvrdilo beze zbytku všechno, co ohledně Ukrajiny predikoval už v roce 2008 a následně 2014…
Ale něco správně předpovědět v našem liberálně demokratickém světě nic neznamená. Zejména ne tehdy, když to koliduje s tím slavným vždycky a jedině správným názorem a to i tehdy když jde o tutovou cestu do pekel. Důležitý je ten jedině správný názor!!!! I kdyby svět měl na něj chcípnout.
Ale tohle všechno dávno víme.
Ostatně i naprostou většinu toho ostatního, co je v tom rozhovoru Kosa publikovala. Je to totiž logické. Ale naprosto nová a velmi zarážející je Mearsheimerova teorie tzv ošklivého vítězství Ruska v téhle nejdebilnější válce lidských dějin. Vítězství, které je vlastně úvodem další katastrofické války, vítězství, s kterým nikdo nebude spokojen ani smířen. Vítězství, které povede k jadernému konfliktu!!§ Druhým novým postulátem je Mearsheimerovo přesvědčení, že Rusko by mělo použít jadernou zbraň, aby se Západ konečně probral! Děsivá vize! Ale nějak mne nenapadá, kde by tenhle borec všech politologických borců ve svých úvahách chyboval…. A z toho mne tedy doslova jímá hrůza…..
Proto končím. Katastrofických úvah už bylo až až!
+'&t='+escape(document.title)+
'&wi='+escape(window.screen.width)+'&he='+escape(window.screen.height)+')
KOSA NOSTRA zostra aneb NAŠE VĚC zostra ! Prostě Kosa zostra! 